Ukraine 3

[Alexis]

Alexis il faut arreter de poster des article satirique sur tous les sujet sérieux certains vont le prendre au premier degrés!

 

OK je prends note... le ou les prochains seront en section détente. :)

[MontGros]

Sauf que tu omets de préciser qu'il n'y avait presque plus d'habitants dans Fallujah, qui est bien plus petite et moins durcie que Grozny, que la seconde bataille de Grozny ne s'est pas réduite à "raser" la ville, que les premiers combats dans la capitale ossète ont été très violents et à coups de T-72, sans parler de l'Ukraine. Les russes ont donc une expérience (pas toujours heureuse, mais c'est ainsiq ue l'on apprend le plus) conséquente, que seuls les US peut-être ont, et font effort sur ce domaine depuis 2000...

 

Et les israéliens aussi à priori.

[Wallaby]

http://www.ibtimes.com/ukraine-russia-border-traffic-ceasefire-causing-more-ukrainians-return-flee-osce-says-1837666 (5 mars 2015)

 

L'OSCE enregistre plus de retours que de départs de réfugiés à la frontière russo-ukrainienne.

Modifié le 6 mars 2015 par Wallaby

[Kiriyama]

Le Gorafi est quand même incroyable. Je crois que de "vrais" journaux ont déjà repris ses informations en les prenant pour vraies.

[eikkN]

Crimée: les contradictions du discours russe 

 

https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/jeangenevilmerpe_1-2015_0.pdf

 

La Russie, prête à payer le prix des sanctions, a « subordonné l’économie à son insatiable ambition de puissance et de prestige26 ». Comme à l’époque soviétique, sa propagande sert à créer non une version édulcorée de la réalité, mais une réalité différente27. C’était toute l’habileté du communisme, qui rendait un futur idéal plus réel qu’un présent décevant. À bien des égards, le communisme est mort, remplacé par un capitalisme d’État. Mais, en tant que système de domination politique, il est bien vivant.

 

[Wallaby]

Crimée: les contradictions du discours russe 

 

https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/jeangenevilmerpe_1-2015_0.pdf

Quelle compétence est-ce que ce monsieur a sur la Russie ? Il parle russe ? Il a déjà vécu en Russie ?

[Bat]

Quelle compétence est-ce que ce monsieur a sur la Russie ? Il parle russe ? Il a déjà vécu en Russie ?

On peut analyser le discours du Kremlin sans nécessairement y habiter, non? (En passant, il a vécu au Turkménistan.) S'il fallait avoir vécu quelque part pour faire un travail d'analyse sur un lieu, la plupart des analystes cesseraient de travailler et l'astronomie n'existerait pas.

Plus sérieusement, il a un CV assez impressionnant sur les questions de droit international et relations internationales: http://jbjv.com/-rubrique2-.html

Si les diplômes et la publication dans une revue académique ne signifient pas automatiquement qu'un écrit est une Vérité révélée, celui-ci présente cependant un certain nombre de garde-fous qui tendrait à le considérer comme étant a priori au moins aussi sérieux sinon plus qu'une discussion de bistrot ou que nos échanges sur forum (avec tout le respect que je nous dois à tous).

Modifié le 6 mars 2015 par Bat

[Wallaby]

Le fait que la revue Politique Etrangère confie un article sur la Russie à un monsieur qui ne semble pas avoir une grande expérience dans le domaine des études russes abonde dans le sens de l'une des conclusions du rapport des Lords à propos des compétences :

 

http://www.parliament.uk/business/committees/committees-a-z/lords-select/eu---foreign-affairs-defence-and-development-policy-sub-committee-c/news/eu-russia-report-publication/ (20 février 2015)

L'Union Européenne et la Russie : avant et au-delà de la crise en Ukraine

Principales conclusions

La commission a trouvé que le Foreign Office avait perdu de son expertise et de sa capacité d'analyse sur la Russie et la région, et que le Royaume-Uni et d'autres États membres étaient incapables de lire les événements sur le terrain et d'offrir une réponse faisant autorité. Le gouvernement doit revoir la façon dont il peut recouvrer ces compétences.

[eikkN]

Le fait que la revue Politique Etrangère confie un article sur la Russie à un monsieur qui ne semble pas avoir une grande expérience dans le domaine des études russes abonde dans le sens de l'une des conclusions du rapport des Lords à propos des compétences :

 

 

L'analyse ne provient pas de je ne sais quelle revue mais de l'Ifri qui est un think tank français mondialement reconnu. On se passera bien évidemment des commentaires ridicules qui s'en suivent donc. 

[Alexis]

Quelle compétence est-ce que ce monsieur a sur la Russie ? Il parle russe ? Il a déjà vécu en Russie ?

 

L'analyse ne provient pas de je ne sais quelle revue mais de l'Ifri qui est un think tank français mondialement reconnu. On se passera bien évidemment des commentaires ridicules qui s'en suivent donc. 

 

A l'IFRI, la responsable de la Russie et plus généralement de la CEI s'appelle Tatiana Kastouéva-Jean. Elle a une vraie compétence et spécialité sur le domaine, et est invitée assez fréquemment à contribuer dans les médias.

 

Jeangène Vilmer, quelles que soient ses compétences par ailleurs, n'est pas un spécialiste de la Russie.

 

Ça n'empêche pas de le lire bien entendu, mais il ne me semble excessif de lui attribuer le prestige de l'IFRI.

[true_cricket]

Le fait que la revue Politique Etrangère confie un article sur la Russie à un monsieur qui ne semble pas avoir une grande expérience dans le domaine des études russes abonde dans le sens de l'une des conclusions du rapport des Lords à propos des compétences :

 

"Les anglais ont un problème, DONC les français ont forcément le même problème."

En fait non, il n'y a pas de lien mécanique, et le prétendre s'appelle un sophisme.

[Bat]

A l'IFRI, la responsable de la Russie et plus généralement de la CEI s'appelle Tatiana Kastouéva-Jean. Elle a une vraie compétence et spécialité sur le domaine, et est invitée assez fréquemment à contribuer dans les médias.

 

Jeangène Vilmer, quelles que soient ses compétences par ailleurs, n'est pas un spécialiste de la Russie.

 

Ça n'empêche pas de le lire bien entendu, mais il ne me semble excessif de lui attribuer le prestige de l'IFRI.

 

L'analyse de Jeangène Vilmer est bien parue dans une revue académique, Politique Etrangère, n°1 (2015), pp. 159-172. Ce n'est pas exactement une revue scientifique, au sens strict, dans la mesure où elle vise un public un peu plus large que ne le font les revues scientifiques traditionnelles qui ne sont destinées qu'aux autres chercheurs de la disciplines (notamment, les décideurs).  Mais on est loin du "grand public": on a avant tout des spécialistes qui parlent à des spécialistes dans des articles longs et respectant la plupart des codes de la communication académique. C'est ce qu'on appelle parfois de la "littérature grise", en jargon de la publication scientifique. Ce n'est pas un "média" au sens où on l'entend traditionnellement, à savoir un (mass) média d'information journalistique. Politique Etrangère est une revue publiée par l'IFRI. Cela n'a aucun sens de se chamailler pour savoir s'il faut ou non "prêter le prestige de l'IFRI" à son texte: la question ne se pose pas. L'IFRI est éditeur de la revue, qui publie les travaux de chercheurs et intellectuels divers, membres ou non de l'IFRI. Ces travaux sont évalués par le comité éditorial et, le cas échéant, le comité scientifique de la revue.

 

C'est un peu HS par rapport au sujet, mais il est important de comprendre pourquoi toutes les publications ne peuvent pas être mises au même niveau, considérées sur le même plan. Un article publié dans une revue comme celle-là passe par différentes procédures de validation dont il n'y a pas d'équivalent dans la presse grand public, et ces procédures sont supposées garantir le sérieux des analyses autant (si ce n'est plus) que le CV des auteurs qui contribuent aux différents numéros. Que ce soit sur la Russie ou n'importe quel sujet. Comme je l'ai dit: même si une analyse peut éventuellement être critiquable ou critiquée (c'est le propre de la disputatio académique), ça situe quand même clairement celles-ci dans une autre catégorie que les propos de bistrot, les échanges sur forums, les analyses de politique étrangère de Métro ou d'un bouquin publié à compte d'auteur par un spécialiste auto-proclamé.

Modifié le 7 mars 2015 par Bat

[Wallaby]

"Les anglais ont un problème, DONC les français ont forcément le même problème."

En fait non, il n'y a pas de lien mécanique, et le prétendre s'appelle un sophisme.

Le rapport des Lords mentionne « le Royaume-Uni et d'autres États membres ». C'est corroboré, en ce qui concerne l'Allemagne par l'article de Stefan Meister que j'avais cité ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-d%C3%A9pendances/page-114#entry767074 (17 mai 2014)

C'est donc maintenant corroboré, de mon point de vue, en ce qui concerne la France, par la politique éditoriale de la revue Politique Étrangère.

Par ailleurs, pour les États-Unis, cela a été dit par plusieurs auteurs, voir : http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-d%C3%A9pendances/page-117#entry769336 (24 mai 2014)

[Akhilleus]

L'analyse ne provient pas de je ne sais quelle revue mais de l'Ifri qui est un think tank français mondialement reconnu. On se passera bien évidemment des commentaires ridicules qui s'en suivent donc. 

<on se passera également des piques de ce style. C'est pas parceque le thread est calme qu'il doit redevenir une foire d'empoigne. Il est d'ailleurs toujours sous surveillance comme vous l'etes tous alors tenez votre clavier .....>

[Espadon]

Crimée: les contradictions du discours russe 

 

https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/jeangenevilmerpe_1-2015_0.pdf

 

Un article à charge contre la Russie de Poutine, un point de vu, comme un autre.

[Drakene]

A l'IFRI, la responsable de la Russie et plus généralement de la CEI s'appelle Tatiana Kastouéva-Jean. Elle a une vraie compétence et spécialité sur le domaine, et est invitée assez fréquemment à contribuer dans les médias.

 

Jeangène Vilmer, quelles que soient ses compétences par ailleurs, n'est pas un spécialiste de la Russie.

 

Ça n'empêche pas de le lire bien entendu, mais il ne me semble excessif de lui attribuer le prestige de l'IFRI.

 

Lorsque l'on ne peut attaquer la fond, attaquons la forme...

C'est vraiment l'impression que cela donne tous ces commentaires suite au poste sur cet article.

Il fait l'analyse d'un discours et d'un système d'état pas de la Russie elle même et visiblement il semble compétent dans ce domaine.

Modifié le 7 mars 2015 par Drakene

[Zalmox]

Une carte de l'Europe, suivant la deuxième nationalité présente le territoire de chaque pays:

 

twitter.com/carlbildt/status/574204935396528128/photo/1

 

Je la publie ici, car on voit mieux l'imbrication russo-ukrainienne, et plus si affinités...

Modifié le 8 mars 2015 par Zalmox

[zack]

[Boule75]

L'AFP via le Figaro à propos d'une bande annonce d'émission russe :

 

Le président russe Vladimir Poutine a raconté avoir lancé une opération visant en substance à l'annexion de la Crimée dès la chute du président prorusse de l'Ukraine le 22 février 2014, selon des extraits d'interview diffusés dimanche par la télévision publique.

[...]

"J'ai fait venir au Kremlin les responsables de nos services secrets, du ministère de la Défense, et leur ai confié la mission de sauver la vie du président ukrainien. Il aurait été massacré", raconte Vladimir Poutine dans les extraits d'une émission à venir, diffusés dimanche par la chaîne Rossia 1.

[Bat]

L'AFP via le Figaro à propos d'une bande annonce d'émission russe :

 

Le président russe Vladimir Poutine a raconté avoir lancé une opération visant en substance à l'annexion de la Crimée dès la chute du président prorusse de l'Ukraine le 22 février 2014, selon des extraits d'interview diffusés dimanche par la télévision publique.

[...]

"J'ai fait venir au Kremlin les responsables de nos services secrets, du ministère de la Défense, et leur ai confié la mission de sauver la vie du président ukrainien. Il aurait été massacré", raconte Vladimir Poutine dans les extraits d'une émission à venir, diffusés dimanche par la chaîne Rossia 1.

 

Quelques détails:

 

 

Poutine raconte le jour où il a envoyé ses soldats en Ukraine

(...) "C'était dans la nuit du 22 au 23 février, nous avons fini vers 7 heures du matin. Et en nous quittant j'ai dit à tous mes collègues: nous sommes contraints de commencer le travail visant à ramener la Crimée en territoire russe", poursuit le président, interviewé dans son bureau et dont les déclarations sont entrecoupées d'images d'hélicoptères de combat et de blindés.

Quatre jours plus tard, le 27, un commando non identifié et lourdement armé s'empare du Parlement régional de la Crimée dont les députés, réunis à la hâte, votent l'organisation d'un référendum. Le 28, l'Ukraine dénonce une "invasion" russe et l'arrivée de 2.000 hommes en Crimée qui prennent le contrôle des sites stratégiques.

La péninsule sera officiellement rattachée le 18 mars à la Russie, une "annexion" jamais reconnue par Kiev et les Occidentaux.

Concernant M. Ianoukovitch, désormais réfugié en Russie, M. Poutine ne raconte pas dans les extraits diffusés dans quelles conditions il a finalement été exfiltré.

"Des mitrailleuses de gros calibre avaient été installées, pour n'avoir pas trop à discuter. Nous nous sommes préparés à l'extraire de Donetsk par terre, par mer et par air", explique M. Poutine dans ces extraits.

Aucune date de diffusion du documentaire, intitulé "Crimée. Le retour au bercail", n'a été pour l'instant communiquée par la chaîne.

 

http://www.lalibre.be/actu/international/poutine-raconte-le-jour-ou-il-a-envoye-ses-soldats-en-ukraine-54fd2d8f35707e3e93c829d5

[Zalmox]

 

 

"Des mitrailleuses de gros calibre avaient été installées, pour n'avoir pas trop à discuter…"

C'est beau comme un slogan trotskiste: "Le combat, pas le débat"  =)

[Alexis]

"Des mitrailleuses de gros calibre avaient été installées, pour n'avoir pas trop à discuter. Nous nous sommes préparés à l'extraire de Donetsk par terre, par mer et par air", explique M. Poutine dans ces extraits.

 

C'est beau comme un slogan trotskiste: "Le combat, pas le débat"  =)

 

C'est du Poutine tout craché. Depuis sa fameuse sortie en 1999 - alors qu'il n'était que premier ministre de Eltsine - comme quoi on irait chercher les terroristes tchétchènes "jusque dans les chiottes", un certain franc parler quant à la violence à l'occasion fait partie de son style. Ça plait, notamment mais pas seulement en Russie.

[Boule75]

Et les plans d'extraction de Donetsk par la mer doivent être assez sympa aussi.

[Alexis]

L'analyse de Jeangène Vilmer est bien parue dans une revue académique, Politique Etrangère, n°1 (2015), pp. 159-172. (...) Politique Etrangère est une revue publiée par l'IFRI. Cela n'a aucun sens de se chamailler pour savoir s'il faut ou non "prêter le prestige de l'IFRI" à son texte: la question ne se pose pas. L'IFRI est éditeur de la revue, qui publie les travaux de chercheurs et intellectuels divers, membres ou non de l'IFRI. Ces travaux sont évalués par le comité éditorial et, le cas échéant, le comité scientifique de la revue.

(...) Que ce soit sur la Russie ou n'importe quel sujet. Comme je l'ai dit: même si une analyse peut éventuellement être critiquable ou critiquée (c'est le propre de la disputatio académique), ça situe quand même clairement celles-ci dans une autre catégorie que les propos de bistrot, les échanges sur forums, les analyses de politique étrangère de Métro ou d'un bouquin publié à compte d'auteur par un spécialiste auto-proclamé.

 

Lorsque l'on ne peut attaquer la fond, attaquons la forme...

 

Je ne conteste à Jeangène Vilmer aucune qualification qu'il possède, par exemple son doctorat.  :)

Je fais simplement remarquer que son article ne peut pas représenter l'expertise de l'IFRI en ce qui concerne la Russie, étant donné :

1) que c'est une autre personne qui en est responsable

2) que cette personne est spécialiste de la Russie, ce qui n'est pas le cas de Jeangène Vilmer

 

Concernant le fond, je ne vois pas l'utilité de commenter étant donné que cela ne ferait que rouvrir des discussions que nous avons déjà eu N fois et qui ont déjà permis à tout le monde, moi y compris, de s'exprimer en long et en large.

 

Sur le cas particulier de cet article, disons que lorsque je lis Jeangène Vilmer refuser formellement de voir le coup d'état ukrainien de février 14 "D’abord, il n’y a pas eu de coup d’Etat.", dans un paragraphe près duquel un slogan est écrit en grand "La propagande se moque de la réalité", je conclus personnellement que ce slogan est vérifié effectivement par cet auteur, et que Jeangène Vilmer et moi n'avons pas les mêmes valeurs.

 

J'ai donné l'exemple de Tatiana Kastouéva-Jean aussi parce que ses analyses sont très critiques de Poutine et de la politique russe, mais sont disons d'un autre niveau. On n'est pas obligé de se rabaisser au niveau d'un Jeangène Vilmer pour critiquer y compris durement la direction prise par la politique russe.

Modifié le 9 mars 2015 par Alexis

[Zalmox]

Et les plans d'extraction de Donetsk par la mer doivent être assez sympa aussi.

Facile. Creuser un canal de Donetsk jusqu'à la Mer d'Azov et le tour est joué.

Modifié le 9 mars 2015 par Zalmox