Ukraine 3

[MoX]

Je ne comprends pas très bien les 47 pertes de leur aviation.

C'est un chiffre édifiant.

Personne ne leur a expliqué que depuis l'apparition des manpads, tous les avions, surtout sans système de contre-mesure performant et automatique, vole plus haut ?

Est-ce parce qu'ils persistent à faire des attaques de précision à la roquette ou à la bombe non guidé à basse altitude ?

Il semble me rappeler que par exemple pendant la guerre du Golf, les avions occidentaux larguant des bombes conventionnelles, par exemple les Harrier, ne faisaient que passer rapidement en dessous de 6000 m en piqué juste avant leur ressource.

 

 

Nombre d'heures de vol des pilotes ? État du matériel et de ses systèmes ?

 

Et en face des séparatistes pas manchots avec leurs manpads.

[Shorr kan]

 

 

Tout simplement n'ont-ils pas les moyens, notamment les pods laser, pour mener des bombardements depuis la haute altitude.

 

Et je crois bien que c'est surtout les SU-25 qui ont morflé, ce qui est normal vu que ce genre d'engin n’opère pas spécialement haut. .

[Deres]

D'après ce que j'ai compris, avec un piqué se terminant vers 4000 m avec ressource, la précision n'est pas si mauvaise que cela sauf si tu veux viser un char ou une maison précise, et la vulnérabilité est très différente.

[amarito]

 

 

Suite à cette série d'assassinats politiques a-t-on entendu les habituelles et nécessaires protestations des porteurs de la flamme démocratique (ONG et hommes politiques occidentaux) ?

[Hilariovespasio]

Suite à cette série d'assassinats politiques a-t-on entendu les habituelles et nécessaires protestations des porteurs de la flamme démocratique (ONG et hommes politiques occidentaux) ?

Les flammes démocratiques occidentales ne servent que leurs intérêts. Tu peux comparer avec l'assassinat de Nemtsov.

[kalligator]

Ce qui explique le silence du Béchamel, morale à géométrie variable, triste monde...

[Bat]

Les flammes démocratiques occidentales ne servent que leurs intérêts. Tu peux comparer avec l'assassinat de Nemtsov.

 

Ce qui explique le silence du Béchamel, morale à géométrie variable, triste monde...

 

N'exagérons rien: les assassinats de journalistes ne font jamais la Une de la presse française, sauf si les victimes sont françaises. On ne parle pas de Oles Buzina dans la presse française, pas plus qu'on a parlé de la mort, des assassinats ou de la disparition dans des circonstances mystérieuses de Andrei Stenin, Igor Kornelyuk, Anton Voloshin, Anatoly Klyan, Sergei Dolgov, Aleksandr Kuchinsky et sa femme, Olga Moroz... tous survenus depuis le début de la guerre, ou des différents journalistes assassinés en Ukraine avant la dernière révolution. Il ne faut pas voir dans le fait que la presse française ne consacre pas des pages entières à Buzina un fait particulièrement significatif d'un prétendu parti-pris anti-russe ou du fait qu'ils trouveraient les fachos ukrainiens sympathiques.

 

A noter que la presse anglo-saxonne en a parlé, de même que les associations occidentales de défense de la presse et de la liberté d'expression.

Modifié le 20 avril 2015 par Bat

[zack]

Les joies du cessez le feu.

Modifié le 19 avril 2015 par zack

[Kovy]

N'exagérons rien: les assassinats de journalistes ne font jamais la Une de la presse française, sauf si les victimes sont françaises. On ne parle pas de Oles Buzina dans la presse française, pas plus qu'on a parlé de la mort, des assassinats ou de la disparition dans des circonstances mystérieuses de Andrei Stenin, Igor Kornelyuk, Anton Voloshin, Anatoly Klyan, Sergei Dolgov, Aleksandr Kuchinsky, et sa femme, Olga Moroz... tous survenus depuis le début de la guerre, ou des différents journalistes assassinés en Ukraine avant la dernière révolution. Il ne faut pas voir dans le fait que la presse française ne consacre pas des pages entières à Buzina un fait particulièrement significatif d'un prétendu pari-pris antoi-russe ou du fait qu'ils trouveraient les fachos ukrainiens sympathiques.

 

A noter que la presse anglo-saxonne en a parlé, de même que les associations occidentale de défense de la presse et de la liberté d'expression.

 

Tu voudrais dire qu'il n'y a pas de complot occidental anti-russe ?

[rendbo]

Le "complot anti russe" ne vient pas du fait que les organismes spécialisés en parlent ou pas, mais de la caisse de résonance qui est faite pour certaines infos, et qui est étrangement oubliée pour d'autres. Ce ne serait pas très grave si la perception du "GranHazard" ne penchait pas toujours étrangement du même côté ;)

Toujours ce même grand écart entre idéaux et real politique... :(

[MoX]

N'exagérons rien: les assassinats de journalistes ne font jamais la Une de la presse française, sauf si les victimes sont françaises. On ne parle pas de Oles Buzina dans la presse française, pas plus qu'on a parlé de la mort, des assassinats ou de la disparition dans des circonstances mystérieuses de Andrei Stenin, Igor Kornelyuk, Anton Voloshin, Anatoly Klyan, Sergei Dolgov, Aleksandr Kuchinsky et sa femme, Olga Moroz... tous survenus depuis le début de la guerre, ou des différents journalistes assassinés en Ukraine avant la dernière révolution. Il ne faut pas voir dans le fait que la presse française ne consacre pas des pages entières à Buzina un fait particulièrement significatif d'un prétendu parti-pris anti-russe ou du fait qu'ils trouveraient les fachos ukrainiens sympathiques.

A noter que la presse anglo-saxonne en a parlé, de même que les associations occidentales de défense de la presse et de la liberté d'expression.

Ouais, comme on a jamais parlé d'Anna Politovskaïa.

Oh ! Wait...

[kalligator]

Je ne parlais pas spécialement de la presse française mais du grand escogrife à chemise blanche, Gargamel ou Béééchamel je crois...

[Bat]

Ouais, comme on a jamais parlé d'Anna Politovskaïa.

Oh ! Wait...

 

Ne mélangeons pas tout, je parlais de l'Ukraine. Et encore bien même: si Ana Politkovskaia est très connue en France, combien d'articles sur les journalistes russes tués en Russie rien qu'en 2014? Si on a beaucoup parlé à l'époque de Politkovskaïa dans les médias français, c'est plus parce qu'elle était déjà très connue en France avant (par ses reportages en Tchétchénie, par la traduction en français de ses livres qui se vendaient bien, par les multiples prix internationaux de journalisme et autres, par sa tentative d'empoisonnement alors qu'elle enquêtait sur la prise d'otages de Beslan) que parce que les médias français feraient preuve d'un anti-Russisme (si ça se dit) pavlovien (Politkovskaïa était, russe, d'ailleurs, si je ne m'abuse).

[Bat]

Je ne parlais pas spécialement de la presse française mais du grand escogrife à chemise blanche, Gargamel ou Béééchamel je crois...

 

Je pensais que Béchamel était un clown pathétique absolument non crédible et que ce qu'il dit n'avait aucune importance. Dès lors, pourquoi s'inquiéter, à chaque fois qu'il se passe quelque chose en Ukraine, de ce qu'il en a dit ou pas dit? On s'en tape. Il est d'ailleurs piquant de constater que les positions de Béchamel sur l'Ukraine sont une obsession qu'on retrouve essentiellement dans les médias d'état russes et dans les sites conspirationnisto-fascisto-kremlinolâtres comme "Egalité & Réconciliation" (qui l'associe "au Juif Poroshenko" - sic). On l'a rarement aussi peu vu dans les médias français ou dans les ministères. (Il est allé récemment à l'Elysée, mais c'était pour se faire photographier à côté d'une combattante Peshmerga kurde: la France n'a pas vraiment eu besoin de ses lumières pour considérer l'EI comme un danger et pour armer les Kurdes comme il l'a demandé à Hollande le 2 avril.)

 

C'est une erreur de considérer les positions occidentales à travers le seul discours de Béchamel: vous pensez que vous auriez une vue objective et nuancée de la position officielle russe à la seule lecture du blog d'Alexandre Douguine, vous? C'est exactement la même chose ici. Béchamel a ses positions sur l'Ukraine et la Russie et il les défend, c'est son droit (en France, il est permis de le faire, contrairement à d'autres pays comme la Russie ou, de plus en plus l'Ukraine). Et après?

Modifié le 20 avril 2015 par Bat

[Wallaby]

C'est une erreur de considérer les positions occidentales à travers le seul discours de Béchamel: vous pensez que vous auriez une vue objective et nuancée de la position officielle russe à la seule lecture du blog d'Alexandre Douguine, vous? C'est exactement la même chose ici.

 

Rien à voir. Douguine n'est pas reçu au Kremlin.

[kalligator]

Je ne sous estimerais pas le rôle (négatif) de cet individu. Outre son rôle de faiseur d'opinion dans l'affaire lybienne je ne peut pas encaisser qu'il aie parlé d'un nouveau Tienanmen à Kiev quelques heures avant la fusillade de la place Maidan, comment pouvait-il être au courant de ce qu'il allait se passer ?

 

Pour le reste je d'accord que ce n'est pas une référence

[Bat]

Rien à voir. Douguine n'est pas reçu au Kremlin.

 

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut réduire la politique d'un état aux vues d'un seul activiste qui n'est pas membre du gouvernement de ce pays, qu'il soit plus ou moins souvent reçu par le chef de l'état en question.

 

Quant à Douguine, la question n'est pas tant de savoir s'il est "reçu" au Kremlin, mais l'influence qu'il a sur la politique russe. Il a des liens étroits avec Poutine et  différents services de l'état depuis la fin des années 1990 (voir par exemple cet article de recherche passionnant sur leurs liens au début des années 2000: http://connection.ebscohost.com/c/articles/12596047/aleksandr-dugins-foundations-geopolitics), et Poutine a allègrement repris sa rhétorique (ou la même rhétorique) sur l'Eurasisme ou l'Ukraine. On les dit en froid ces derniers temps, ce qui n'empêche pas les proches de Douguine —théoriciens et promoteurs de l'Eurasisme— d'être très souvent au Kremlin. Ceci étant, Poutine n'est pas le seul avec qui Douguine a des liens plus ou moins directs: une bonne partie de l'extrême-droite nationaliste et des nationaux-communistes reprennent ses idées.

[Wallaby]

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut réduire la politique d'un état aux vues d'un seul activiste qui n'est pas membre du gouvernement de ce pays, qu'il soit plus ou moins souvent reçu par le chef de l'état en question.

 

Quant à Douguine, la question n'est pas tant de savoir s'il est "reçu" au Kremlin, mais l'influence qu'il a sur la politique russe. Il a des liens étroits avec Poutine et  différents services de l'état depuis la fin des années 1990 (voir par exemple cet article de recherche passionnant sur leurs liens au début des années 2000: http://connection.ebscohost.com/c/articles/12596047/aleksandr-dugins-foundations-geopolitics), et Poutine a allègrement repris sa rhétorique (ou la même rhétorique) sur l'Eurasisme ou l'Ukraine. On les dit en froid ces derniers temps, ce qui n'empêche pas les proches de Douguine —théoriciens et promoteurs de l'Eurasisme— d'être très souvent au Kremlin. Ceci étant, Poutine n'est pas le seul avec qui Douguine a des liens plus ou moins directs: une bonne partie de l'extrême-droite nationaliste et des nationaux-communistes reprennent ses idées.

 

L'Eurasisme est né dans les années 1920 chez des émigrés russes en exil hors de Russie.

 

Il n'y a a priori aucune raison de penser que l'eurasisme qui teinte une partie des productions intellectuelles du Kremlin actuel soit le produit d'un détour complexe et indirect par ce lointain avatar qu'est Douguine plutôt qu'une simple reprise directe des sources originales.

 

Qu'est-ce qui est nouveau dans la pensée de Douguine et qui n'est pas présent dans celle des eurasistes du XXe siècle, et qu'on retrouve dans l'idéologie du Kremlin actuel ?

 

http://tempsreel.nouvelobs.com/ukraine-la-revolte/20140503.OBS6009/le-raspoutine-de-poutine.html (3 mai 2014)

 

[Douguine] explique qu'effectivement il voit les "gens du pouvoir au moins une fois par semaine", qu'il a beaucoup travaillé avec l'ancien conseiller politique de Poutine, Vladislav Sourkov, aujourd'hui en disgrâce. Il assure aussi qu'il a refusé plusieurs postes importants au Kremlin parce qu'il déteste la "bureaucratie". Mais, quand on l'interroge sur ses rencontres avec le "tsar" lui-même, il esquive.

 

Donc les contacts circonstanciés entre Douguine et le Kremlin se résument à des contacts avec un conseiller aujourd'hui en disgrâce. Je rappelle que Douguine lui-même a été congédié en 2014 de son poste de professeur à l'université de Moscou.

 

Il y a donc une différence majeure entre la disgrâce de Douguine et de son contact au Kremlin et le côté bien en cour et en odeur de sainteté de BHL à l'Élysée.

 

Je rappelle aussi ceci :

 

 

Je viens de voir que ce même Eltchaninoff a donné une interview à J.-D. Merchet de L'Opinion dans laquelle il dit ceci :

http://www.lopinion.fr/12-fevrier-2015/michel-eltchaninoff-l-imperialisme-a-carte-vladimir-poutine-21293 (12 février 2015)

 

Qu'en est-il d'Alexandre Douguine, souvent présenté en Occident comme l'inspirateur de Poutine ?

 

Il est trop extrémiste pour que Poutine se risque à le côtoyer. Douguine, proche de l'extrême-droite européenne, notamment de la Nouvelle Droite et maintenant d’Alain Soral, mêle eurasisme et certains représentants de la nébuleuse fasciste, voire occultiste, avec des références à Carl Schmitt, René Guénon ou Julius Evola. Néanmoins Douguine est bien diffusé en Russie et il est lu, y compris au Kremlin.

 

Cela complète voire corrobore la réponse que je vous avais faite dans ce message : http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/?view=findpost&p=799066 (1er septembre 2014) à propos de la proximité entre le Kremlin et Douguine.

 

Pour Eltchaninoff, les sources principales de Poutine sont les suivantes :

Constantin Leontiev (1831-1891), un penseur très anti-occidental et Nicolas Danilevski (1822-1875) , auteur d'un livre très célèbre publié en 1871, La Russie et l'Europe, où il exprime des positions slavophiles et panslavistes. Enfin, Lev Goumilev (1912-1992), un idéologue de l'eurasisme, qui croit à la biologie des peuples et à leur énergie vitale qu’il appelle la «passionarité».

 

 

Pour Andrei Tsygankov, il y a chez Vladimir Poutine une affirmation de la puissance russe canalisée dans certaines limites, ne cédant pas à toutes les exigences des forces politiques nationalistes ou impérialistes du pays.

 

http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/1060586X.2015.1005903 (2015)

 

Un parallèle historique pourrait être fait ici avec les relations de Nicolas Ier avec les slavophiles durant la guerre de Crimée. Nicolas avait de la sympathie pour certaines des idées slavophiles telles que leur vision de la Russie comme la seule représentante de la "vraie" Europe. Il a aussi été en faveur de la fourniture d'une assistance aux révolutionnaires pro-russes dans les Balkans. Cependant, le Tsar n'était pas motivé par ces idées quant à ses actes vis à vis de l'empire Ottoman. Il n'a jamais approuvé l'exigence des slavophiles de renverser Constantinople et il n'a pas fourni l'assistance massive attendue par les slavophiles pour les révolutionnaires slaves et orthodoxes, exactement comme Poutine n'a pas donné satisfaction aux attentes des nationalistes en envoyant des troupes en Ukraine orientale.

 

Wikipédia raconte cet épisode de la manière suivante :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Crim%C3%A9e#Contexte

 

Nicolas Ier décida de ne pas poursuivre son avancée de peur que le vide laissé par cette désintégration ne soit comblé par les autres puissances européennes qui pourraient se liguer contre une Russie devenue trop puissante. Par conséquent, le traité d'Andrinople mettant fin au conflit fut relativement clément pour le vaincu car les Russes estimaient qu'un Empire [Ottoman] affaibli était préférable au chaos.

Modifié le 20 avril 2015 par Wallaby

[Bat]

Comme Wallaby essaie de nous emmener vers une discussion hors sujet qui n'aura que pour effet de semer la confusion dans l'esprit du lecteur, il me semble bon de faire quelques rétroactes pour que tout le monde comprenne bien.

 

1. On rapporte l'assassinat dans des circonstances troubles du journaliste notoirement pro-russe Oles Buzina.

2. Certains ici demandent si on en a parlé (en France et en Occident) et devant l'absence de grandes déclarations sur ce meurtre, concluent à une orientation idéologique anti-russe des politiques et de la presse qui ne verraient que la paille russe et jamais la poutre ukrainienne.

3. Sur ce, j'interviens pour signaler deux choses: d'une part, le fait que la mort des journalistes non français ne fait généralement pas la Une de la presse française (on assassine environ 1 journaliste par mois en Ukraine, qu'ils soient "pro" ou "anti" Poutine, sans qu'ils ne fassent jamais l'objet d'articles ou déclarations), montrant qu'il ne faut pas voir dans l'absence de traitement du cas de Buzina quelque chose qui serait idéologiquement significatif (on a plutôt affaire au fonctionnement habituel de la presse française). D'autre part, le fait que la presse anglo-saxonne et différentes ONG de défense de la presse/de la liberté d'expression ont parlé de Buzina et ont condamné son assassinat (ce qui invalide l'idée selon laquelle "on en parle pas" en Occident car on n'aimerait pas les Russes).

4. Sur ces entrefaites, kalligator arrive pour préciser que quand il parle des réactions occidentales, il ne pense en réalité qu'à la réaction d'un seul homme: le "philosophe" médiatique connu ici sous le nom de Béchamel.

5. Je me permets de préciser que je ne savais pas que ledit Béchamel était "l'Occident" et que je ne voyais pas en quoi sa réaction serait plus significative qu'une autre, surtout que le guignol est très discret dans les médias ces temps-ci. Je précise que les seuls à se préoccuper de ce que pense Béchamel semblent être le Kremlin (ou les chaînes publiques russes, ce qui sur un tel sujet est sensiblement la même chose) et la mouvance soralienne (qui le déteste autant par poutinisme idolâtre que par antisémitisme crasse). Je conclus en disant que c'est une erreur de se focaliser sur le point de vue d'une seule personne et de (faire) croire que celui-ci serait celui d'un pays entier. Pour illustrer cela, je dis qu'il est aussi absurde de considérer que la position de Béchamel serait celle de la France que considérer que la position de Douguine est celle de la Russie: il peut y avoir des convergences de vues plus ou moins larges entre les gouvernements des deux pays et leurs clowns-idéologues respectifs, mais globalement Béchamel ne fait pas plus la politique française que Dougine n'est ministre russe.

6. C'est alors qu'arrive notre ami Wallaby qui se focalise sur l'exemple qu'il prend manifestement au premier degré (apparemment, il comprend que je dis que Douguine, c'est la politique russe, point), et dit que "cela n'a rien à voir" parce que Douguine "n'est pas reçu au Kremlin" (je décode l'implicite: Douguine n'est pas reçu au Kremlin et par conséquent ne représente pas la politique russe, donc Béchamel, qui va parfois à l'Elysée, représente lui la politique française: cela mériterait —au moins— un peu plus d'argumentation qu'un raisonnement par allusion implicite.}

7. Patient et pédagogue, je réponds à Wallaby qu'il se trompe doublement: d'une part en considérant que le fait d'être reçu par le chef d'état ferait de vous le porte-parole de sa politique (je me cite: "c'est qu'on ne peut réduire la politique d'un état aux vues d'un seul activiste qui n'est pas membre du gouvernement de ce pays, qu'il soit plus ou moins souvent reçu par le chef de l'état en question"), d'autre part en soulignant qu'en plus, dans le cas précis de Douguine, son contre-argument est factuellement faux puisqu'il est avéré que Douguine a eu (et a peut-être encore) une influence au Kremlin depuis la fin des années 1990, et qu'il est donc absurde de prétendre que Poutine et Douguine n'entretiennent aucun lien. Pour illustrer ces liens, je fournis una rticle académique et je rappelle que Poutine reprend la rhétorique de Douguine sur certains dossiers, notamment l'Eurasie.

8. Wallaby, qui est un homme d'ordre et d'archives, trouve toute une série de citations pour montrer qu'on ne sait pas si Douguine et Poutine se rencontrent (ce qui n'est pas le fond de la question) et que Poutine peut avoir d'autres sources d'inspirations que Douguine (ce que personne n'a jamais contesté).

 

À ce moment, se pose la question de savoir comment répondre: revenir au sujet initial (à savoir: non, ce n'est pas parce que Béchamel n'a pas condamné l'assassinat de Buzina sur toutes les chaînes que cela prouverait que la France et que l'Occident sont anti-russes), ou continuer sur Douguine, personnage trouble et fascinant sur lequel il y aurait beaucoup à dire, mais qui nous emmènerait (en partie) loin du sujet ukrainien? Vu que j'ai déjà écrit 2 pages, on va faire bref sur les deux:

 

-Béchamel ne fait pas la politique la France, même s'il peut y avoir par moments des convergences plus ou moins importantes entre celle-ci et le "philosophe" en mal de publicité. (Et à ceux qui sortiraient l'exemple de la Libye ou Béchamel aurait dicté à la France sa politique, je répondrai simplementq ue (i) c'est quand même un peu plus complexe que ça, (ii) c'était un autre président, (iii) ce président prétendument sous l'influence de Béchamel ne l'a pourtant pas suivi sur la Géorgie —alors que Béchamel voulait que l'Occident sauve son ami Saakashbilli— ce qui montre que l'influence de Béchamel est surtout limitée aux cas où il y a convergence d'intérêts: finalement, sa devise devrait être "si vous n'avez aucune prise sur les événements, faites semblant d'en être l'organisateur").

 

-Douguine n'est pas le Raspoutine de Poutine, mais il fournit à l'extrême-droite russe (tant celle au pouvoir que celle dans l'opposition) un cadre idéologique (assez syncrétique: il mêle l'histoire, une vision ethnique du monde, de l'occultisme de comptoir, un vieux fond antisémite, etc.) sur lequel s'appuie en partie poutine pour faire avancer son agenda. L'eurasisme de Douguine n'est peut-être pas particulièrement neuf (encore que ne ne suis pas spécialiste; mais il me semble que la version Douguine implique un anti-capitalisme et une bigoterie orthodoxe peu présente dans la doctrine des années 1920 et qu'on retrouve justement dans le discours poutinien), mais c'est lui qui le met au goût de l'extrême-droite russe qui permet à Poutine d'avoir l'adhésion de sa propre "opposition" dans ses projets eurasiatiques. Peut-être que Poutine ne croit pas un mot de ce que raconte Douguine, je n'en sais rien, mais grâce à Douguine, il a un soutien au moins partiel des Jirinovski, Routskoï et autres allumés du genre qui, sans cela, pourraient poser quelques soucis à ce bon Vladimir.

Modifié le 20 avril 2015 par Bat

[Akhilleus]

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut réduire la politique d'un état aux vues d'un seul activiste qui n'est pas membre du gouvernement de ce pays, qu'il soit plus ou moins souvent reçu par le chef de l'état en question.

 

Quant à Douguine, la question n'est pas tant de savoir s'il est "reçu" au Kremlin, mais l'influence qu'il a sur la politique russe. Il a des liens étroits avec Poutine et  différents services de l'état depuis la fin des années 1990 (voir par exemple cet article de recherche passionnant sur leurs liens au début des années 2000: http://connection.ebscohost.com/c/articles/12596047/aleksandr-dugins-foundations-geopolitics), et Poutine a allègrement repris sa rhétorique (ou la même rhétorique) sur l'Eurasisme ou l'Ukraine. On les dit en froid ces derniers temps, ce qui n'empêche pas les proches de Douguine —théoriciens et promoteurs de l'Eurasisme— d'être très souvent au Kremlin. Ceci étant, Poutine n'est pas le seul avec qui Douguine a des liens plus ou moins directs: une bonne partie de l'extrême-droite nationaliste et des nationaux-communistes reprennent ses idées.

Dans la même phrase tu dis tout et son contraire. Je serais "méchant" je dirais "partialité d'analyse " ?

Béchamel a (eu) autant d'influence sur la politique française que Douguine a pu avoir sur la politique russe, cad au choix entre 0 selon certains et bcp selon d'autres.

Dans les 2 cas ce sont des faiseurs d'opinion, chacun avec leur style, l'un version vieux beau sur le retour avec une caisse de résonnance médiatique et l'autre universitaire discret mais avec un entrisme dans des cercles spécifiques....

[Dino]

Sincèrement en vous lisant ca donne vraiment l'impression que vous vous contredisez tous pour vous contredire ^^

Tout le monde est d'accord que Bhl est un idiot, faiseur d'opinion mais limité dans les faits. On passe à la suite ou on continue à parler de se personnâge qui me donne un sentiment de lassitude profonde ? ><

Modifié le 20 avril 2015 par Dino

[nemo]

Il y a surtout la question de la partialité (ou pas) des médias mainstream occidentaux vis à vis de la Russie. Dans un certaine mesure je donne raison à Bat dans le sens ou une partie du biais viens de l'importance relative de la Russie par rapport à l'Ukraine. Pour carricaturer un peu et me faire comprendre le même événement sera bien plus souvent évoqué s'il concerne la Russie que les îles Fidji. On a le même biais avec Israël par exemple et dans le cas présent ça joue certainement.

Mais malgré cela il y a un biais certain le même événement ne sera pas traiter de la même façon selon disons qu'il a lieu chez les tazus ou chez les ruskoffs. Le ton sera différent, les conclusions (surtout en non dit, induit par les titres...) et le traitement global sera différent.

[Bat]

Dans la même phrase tu dis tout et son contraire. Je serais "méchant" je dirais "partialité d'analyse " ?

Béchamel a (eu) autant d'influence sur la politique française que Douguine a pu avoir sur la politique russe, cad au choix entre 0 selon certains et bcp selon d'autres.

Dans les 2 cas ce sont des faiseurs d'opinion, chacun avec leur style, l'un version vieux beau sur le retour avec une caisse de résonnance médiatique et l'autre universitaire discret mais avec un entrisme dans des cercles spécifiques....

 

On est d'accord: dans les deux cas, on ne peut dire que leur avis sur quelque question que ce soit est la position officielle de leur pays. Donc prendre le fait que Béchamal n'a strictement rien dit sur Buzina comme "argument" d'une partialité occidentale globale (et derrière tout ce que ça implique selon les tenants de cette thèse: que l'occdent cherche l'escalade avec la Russie ou veuille la détruire, etc.) n'a strictement aucun sens. Je n'ai rien dit de plus, tous les détails complémentaires venant de la négation par certains du fait que les thèses de Douguine aient une forme d'écoute bienveillante au Kremlin, alres même que c'est de notoriété publique.

 

 

Sincèrement en vous lisant ca donne vraiment l'impression que vous vous contredisez tous pour vous contredire ^^

Tout le monde est d'accord que Bhl est un idiot, faiseur d'opinion mais limité dans les faits. On passe à la suite ou on continue à parler de se personnâge qui me donne un sentiment de lassitude profonde ? ><

 

Exactement. Mais ce n'est pas ma faute s'il y a toujours 1 ou 2 personnes pour venir ici se préoccuper de ce que pense BHL chaque fois qu'il se passe quelque chose en Ukraine et éventuellement y voir une sorte "d'argument" quant à la position des gouvernements occidentaux, prêtant de fait à BHL une importance que sans ça il n'aurait pas. C'est presque du trollage (éventuellement involontaire) dans la mesure où ça n'a aucun intérêt, ça n'apporte rien, ça n'éclaire rien et, pire encore, ça ne repose sur rien (certains en sont à commenter des déclarations  que n'a pas faites le philosophe à la chemise blanche: c'est dire le degré de vacuité du propos). Il ne faut pas tomber dans le panneau de la discussion de comptoir (BHL serait un bon client car tout le monde aime à se moquer de BHL) ou celui de la propagande russe (sans même caricaturer, quand on regarde la télé russe, on pourrait croire que le débat intellectuel français contemporain oppose BHL à Alain Soral et Thierry Meyssan: évidemment, dans cette vision, BHL est hyper-important car il incarne l'ennemi cosmopolisto-capita;iste de la Russie, mais on se rend compte à l'énonciation des 3 noms en question que cela relève du pure délire), ou même de l'extrême-droite identitaire (qui fait une fixette sur BHL, pour d'autres raisons). Comme je le disais hier:

 

Je pensais que Béchamel était un clown pathétique absolument non crédible et que ce qu'il dit n'avait aucune importance. Dès lors, pourquoi s'inquiéter, à chaque fois qu'il se passe quelque chose en Ukraine, de ce qu'il en a dit ou pas dit? On s'en tape. Il est d'ailleurs piquant de constater que les positions de Béchamel sur l'Ukraine sont une obsession qu'on retrouve essentiellement dans les médias d'état russes et dans les sites conspirationnisto-fascisto-kremlinolâtres comme "Egalité & Réconciliation" (qui l'associe "au Juif Poroshenko" - sic). On l'a rarement aussi peu vu dans les médias français ou dans les ministères. (Il est allé récemment à l'Elysée, mais c'était pour se faire photographier à côté d'une combattante Peshmerga kurde: la France n'a pas vraiment eu besoin de ses lumières pour considérer l'EI comme un danger et pour armer les Kurdes comme il l'a demandé à Hollande le 2 avril.)

La seule vraie question de fond —et ce pourquoi j'ai voulu hier remettre les choses en perspectives en disant qu'il fallait ignorer ce qu (n') avait (pas) dit BHL— est celle que pose nemo, c'est cependant une question compliquée:

 

Il y a surtout la question de la partialité (ou pas) des médias mainstream occidentaux vis à vis de la Russie. Dans un certaine mesure je donne raison à Bat dans le sens ou une partie du biais viens de l'importance relative de la Russie par rapport à l'Ukraine. Pour carricaturer un peu et me faire comprendre le même événement sera bien plus souvent évoqué s'il concerne la Russie que les îles Fidji. On a le même biais avec Israël par exemple et dans le cas présent ça joue certainement.

Mais malgré cela il y a un biais certain le même événement ne sera pas traiter de la même façon selon disons qu'il a lieu chez les tazus ou chez les ruskoffs. Le ton sera différent, les conclusions (surtout en non dit, induit par les titres...) et le traitement global sera différent.

 

1. On parle "des médias", de "la presse", comme si c'était un tout. En général, quand on ne précise pas, ça veut plus ou moins dire Libération, Le Monde et TF1/France 2. Il faut d'abord constater que (1) ces médias ne disent pas nécessairement la même chose et (2) qu'il existe en France bien d'autres médias qui ont des lignes éditoriales différentes de ces deux ou trois titres, notamment sur l'Ukraine et la Russie. L'Humanité, Le Monde Diplomatique ou à l'autre bout du spectre politique Minute, pour ne citer qu'eux, ont publié des articles et/ou analyses critiques envers la politique occidentale en Ukraine voire favorable à (certaines) positions de Vladimir Poutine. C'est également vrai de formats plus nouveaux (les fameux Mooks, le journalisme narratif, etc.) ou de publications en ligne. On ne peut pas dire de prime abord "les médias (français) sont antirusses": il faudrait préciser quels médias, quand, etc.

 

2. Quand ils parlent "des médias", beaucoup de gens (ici aussi) mélangent tout: reportage, analyse, interview, éditorial, trinune libre et courrier des lecteurs. Si c'est "dans le journal", c'est que c'est que c'est "la position du journal". C'est à la fois vrai et faux. On remarque (sur l'Ukraine comme sur d'autres sujets) qu'il y a souvent des différences entre les reportages de terrain (quand ces médias ont accès à la zone tenue par les milices sécessionistes, ils font un compte-rendu souvent nuancé de leur combat et aspirations) alors que les analyses et éditoriaux peuvent quelque part être considérés comme plus partiaux (mais c'est une loi du genre: un éditorial implique une position, donc un jugement). Ce n'est pas nécessairement contradictoire: on peut sur le terrain raconter avec nuance la vie des acteurs notamment ceux qui se disent pro-Russes, et dans une prise de recul juger que (par exemple) Poutine joue un rôle délétère dans la crise. L'affirmation d'une position partisane n'est pas contraire à la mission journalistique dès lors qu'on le fait dans une analyse ou un éditorial et qu'on ne travestit ou ne déforme pas les faits. Il y a parfois un déséquilibre entre les deux, notamment quand le reportage de terrain n'est pas possible, comme je l'ai déjà expliqué (quand les journalistes sont rançonnés ou menacés de procès sommaires pour "espionnage" en zone sécessionniste, ils n'y vont pas parce que c'est dangereux, par conséquent on peut difficilement exiger d'eux des reportages de terrain nuancé donnant le point de vue sécessionniste: le b-a-ba du journalisme reste l'accès au terrain).

 

3. Le grand serpent de mer de "l'objectivité" ou de "l'impartialité" journalistique est compliqué à aborder simplement. Pour faire simple, disons que l'objectivité journalistique n'existe pas: les journalistes parlent toujours de quelque part (avec un point de vue, une culture, un background) à des gens situés quelque part (avec eux-mêmes leur contexte, leur culture, etc.). Les professionnels préfèrent parler "d'honnêteté": assumer qu'on ne peut jamais être vraiment "objectif" mais relater le plus honnêtement possible ce qu'on voit, ce qu'on observe. Le problème, c'est que nombreux sont les gens qui pensent que cette objectivité est possible et veulent que les médias soient un miroir exact de la réalité, sans comprendre que c'est impossible car on ne sait pas quelle est la réalité (elle est, précisément, construite par les discours qu'on tient dessus). Or, "une minute pour les Juifs, une minute pour les Nazis", comme disait l'autre, n'est pas plus "objectif" dans l'absolu. Le problème bis, c'est que nombreux sont aussi les gens qui pensent que les médias ne sont pas "objectifs" dès lors qu'ils ne présentent pas la même vision du monde qu'eux. Si je pense que Poutine est un grand leader démocrate, je ne peux pas trouver "objectif" un média qui souligne qu'il est quand même quelque peu autoritaire; si je pense que poutine est un dictateur, j'ai du mal à trouver "objectif" un média qui rapporte le fait qu'il est quand même élu et populaire. On le voit périodiquement à propos de l'Ukraine sur ce fil (quand il y a une poussée de fièvre dans les échanges, il y en a toujours l'un ou l'autre pour dire que tout ça c'est la faite des médias non objectifs, c'est-à-dire surtout qui ne reflètent pas leur propre lecture de la crise), mais c'est vrai sur la plupart des sujets un tant soit peu problématiques dans un milieu social donné. Liste non exhaustive: l'immigration, l'économie, le conflit israélo-palestinien, les grèves dans les services publics, le réchauffement climatique, etc., etc.

 

4. Les médias défendent bien sûr des points de vue, des visions du monde: c'est ce qu'on appelle la "ligne éditoriale". C'est vrai pour tous les médias. Mais il ne faudrait pas croire que cette vision du monde guide tout ce qu'ils racontent de manière verticale et rigide. Comme je l'ai dit (point 2), la vision du monde est surtout développée dans les éditoriaux et analyses, alors qu'une part important est (ou devrait être) donnée à ce que les anglo-saxons appellent "les faits" (notons que le concept de "faits" est lui-même compliqué, mais passons). Surtout, il faut intégrer que depuis une vingtaine d'années, il y a eu un changement assez radical: la couleur des journaux s'est pour la plupart beaucoup estompée (du fait de changements d'actionnariat, de la crise de la presse et de la chute du Mur). L'Huma est toujours de gauche et Le Figaro de droite, mais à part ça on serait bien en peine de classer politiquement les autres grands quotidiens nationaux (même si tel ou tel directeur se déclare de telle obédience): le public est moins politisé donc les journaux aussi, et surtout les journaux créent maintenant le débat dans leurs colonnes. Ils n'ont plus une opinion mais toutes les opinions comme en témoignent la multiplication des chroniques, des contributions externes, des éditoriaux (parfois 3 ou 4 dans une seule édition!), des tribunes libres. Alors que la pluralité se faisait avant dans la diversité des journaux, les lecteurs achetant moins de journaux, les titres la recréent en leur sein (avec plus ou moins de succès). Il est donc parfois très difficile de dire que sur l'Ukraine (ou n'importe quel sujet) tel journal défend telle position sachant que cela peut parfois être nuancé d'une page à l'autre.

 

5. Il ne faut pas sous-estimer l'inertie de la machine médiatique. Avant d'être le résultats de choix idéologiques assumés, la manière dont les journaux rendent compte d'un dossier est surtout tributaire de leurs manière de fonctionner ou de leurs moyens. On ne parle pas de l'assassinat de Buzina: un complot des médias occidentaux pour masquer le côté sombre de l'Ukraine? La belle affaire! C'est juste que les journaux ne parlent jamais ou presque de l'assassinat des journalistes étrangers (ou alors 2 lignes dans une brève), que les lecteurs n'en ont globalement pas grand chose à foutre (et qu'un journal ça doit vendre et/ou générer du clic), et que par ailleurs on n'a pas nécessairement un correspondant ou un envoyé dans le coin donc ça passe à la trappe faute de personnel pour traiter le cas, surtout si c'est "habituel" (on parlera plus d'un événement exceptionnel que d'un événement habituel, or l'assassinat de journalistes en Ukraine est, hélas, devenu "habituel": un par mois depuis 1 ans, un tous les 3 mois les 10 années précédentes). Ce que certains attribuent ici à des "biais idéologiques" relève avant tout des logiques médiatiques et peut s'observer sur beaucoup de sujets et pas spécialement sur la Russie/l'Ukraine qui ne font pas l'objet d'un traitement particulier de la plupart des journaux. On ne traite pas la Russie de telle façon (que ce soit bien ou mal) de telle façon parce que c'est la Russie (ça c'est la thèse paranoïaque: on critique la Russie car on ne l'aime pas), mais parce que c'est généralement comme ça qu'on traite un conflit de ce genre n'importe où dans le monde.

 

Bon, c'est pas tout ça, il faudrait peut-être que je bosse. Je vous laisse tranquilles pour la journée, promis! ;-)

Modifié le 21 avril 2015 par Bat

[nemo]

Je vais pas reprendre un par un mes points de dèsaccord de ton (long) post. Mais apparemment la notion de média "mainstream" ne recouvre rien pour toi, et pourtant... Ensuite un "moment" ne donne pas le flot et ce qui compte sur le long terme c'est le flot ("stream").

Quant à avoir du mal à positionner politiquement les journaux !!!! :o :o :o

[Hilariovespasio]

Je vais pas reprendre un par un mes points de dèsaccord de ton (long) post. Mais apparemment la notion de média "mainstream" ne recouvre rien pour toi, et pourtant... Ensuite un "moment" ne donne pas le flot et ce qui compte sur le long terme c'est le flot ("stream").

Quant à avoir du mal à positionner politiquement les journaux !!!! :o :o :o

HS ON

 

http://www.legorafi.fr/2015/04/21/la-communaute-hipster-cherche-un-nouveau-mot-pour-mainstream-juge-trop-mainstream/

 

La galaxie hipster mondiale frôle la surchauffe depuis qu’un éminent blogueur new-yorkais a qualifié le terme « mainstream » de mainstream. La quête d’un nouveau terme est en cours, sous haute tension.

Joutes verbales en 140 caractères

À l’origine de l’affaire, un tweet en apparence bien innocent : « OMG, saying ‘mainstream’ is so mainstream, #old ». Sauf que prononcé par @HypeMogul984, sommité de la hype new-yorkaise, celui-ci a valeur de loi. En quelques heures à peine, les réseaux sociaux s’emballent, rapidement suivis par la presse traditionnelle. 27 minutes plus tard le terme « mainstream », par opposition auquel tout hipster se construit, n’est officiellement plus.

La guerre de succession s’ouvre alors, à la difficulté près que beaucoup de hipsters considèrent trop conventionnel de réfléchir à la question. De nombreux autres, refusant le qualificatif trop généraliste de « hipster », ne s’estiment tout simplement pas concernés.

Cela n’empêche pas la tenue de véritables joutes verbales en 140 caractères, alors qu’un panel scientifique créé pour l’occasion s’interroge sur la possibilité même d’une hype post-mainstream : « Le branché existe en opposition à ce qui ne l’est pas. De même qu’il ne peut y avoir d’originalité sans conformisme, il ne peut y avoir de hipster sans mainstream. #findumonde ».

Tandis qu’à l’écoute de ce raisonnement aporétique de nombreux hipsters auraient explosé de l’intérieur, des produits contenant le mot « mainstream » auraient été mis en vente sur eBay pour des sommes allant jusqu’à 700 000 dollars.

Pour de nombreux observateurs, cela pourrait mener à un véritable renversement de tendance, et au retour en force du terme.

La Rédaction

HS OFF.