Ukraine 3

[Alexis]

Donc au vu d'une situation ayant atteint son paroxysme que reste t'il à faire ?

La scission mentale étant atteinte ,le pays n'a plus que comme option d'être coupé en deux , et même si cela occasionne des mouvements de population,cela évitera de voir le sang encore coulé ,et il vaut mieux voir des larmes et de la tristesse parce que l'on quitte une région plutôt que de voir des larmes à l'annonce de la mort d'un père ou d'un fils ...

 

L'unité d'un pays ne vaut pas d'être réalisée dans le sang, et écraser une province pour la mettre au pas n'est pas une bonne politique, nous sommes bien d'accord.

 

Cela dit la solution d'une scission officielle dans les formes est à mon avis largement illusoire.

 

Pour qu'elle soit réaliste, il faudrait notamment qu'elle soit acceptable pour les différents acteurs. Acceptable au sens faible naturellement : il n'est pas nécessaire que qui que ce soit la voie comme la solution de rêve, mais il faut du moins que personne ne la refuse énergiquement. Certes, les séparatistes en bavent d'avance. Et le bloc atlantique l'accepterait probablement sans trop rechigner. Mais ce n'est clairement pas le cas du gouvernement de Kiev... et pas non plus du gouvernement russe.

 

Le premier ne peut pas la faire recoller avec son récit des événements, sa narrative, comme quoi ce seraient surtout des Russes qui se battraient dans le Donbass, à la rigueur quelques traîtres, tandis que les Ukrainiens seraient unis derrière lui.

 

Le second, c'est encore plus grave... s'il laisse le plus gros, ou même ne serait-ce que la moitié de l'Ukraine sous la coupe d'un pouvoir qu'il regarde comme inféodé voire directement manipulé par les Etats-Unis (quoi qu'on en pense, hallucination ou réalité, c'est l'interprétation de Moscou), alors il se retrouvera bientôt, disons sous peu d'années, avec des forces ennemies stationnées près du cœur de la Russie, je veux dire à Kiev et à Dnepropetrovsk (en terme de seconde guerre mondiale, nous parlerions de la fin 1941...). Même en partant de l'hypothèse que "les Américains n'oseraient jamais" continuer la pression militaire à partir de là - ce que je pense, mais allez savoir si Poutine est d'accord - accepter cela serait laisser à l'Hégémon un levier gigantesque pour faire pression sur la Russie, en même temps que souffrir une perte de prestige cuisante, avec toutes les conséquences à la fois à l'international et en interne.

 

Non, pour la Russie, la seule solution est que l'Ukraine reste en un seul morceau - moins la Crimée naturellement - mais qu'au minimum elle soit hors de contrôle de l'Occident. Au mieux sous le contrôle de la Russie, mais ce n'est probablement pas réalisable pour Moscou. L'objectif minimal en revanche est tout à fait atteignable, et le désordre croissant en Ukraine (effondrement de l'économie, épidémie de "suicides" et de meurtres d'opposants, disputes au sein du pouvoir) joue pour Moscou qui a fait le pari que personne en Occident n'était suffisamment intéressé par l'Ukraine pour prendre les moyens de la stabiliser - le coût dépasserait à coup sûr la centaine de milliards, et peut-être bien plus, si l'on se rappelle que l'aide de 40 milliards de dollars en investissements et prêts divers prévu par FMI, UE et EU promet d'être totalement insuffisante à éviter l'effondrement de l'économie ukrainienne.

 

Le mieux que l'on puisse espérer c'est que la guerre ne recommence pas dans le Donbass - espoir réaliste à mes yeux - et que l'instabilité du pouvoir ukrainien ne débouche que sur une stabilisation et / ou des transformations pacifiques - là je suis beaucoup plus dubitatif  :(

 

Le plus probable à mon sens c'est que de même que le gouvernement Youshchenko parvenu au pouvoir en 2004 par la "révolution orange" a perdu le pouvoir dans les élections de 2010, de même que Saakashvili le géorgien a été finalement rejeté par son peuple et est actuellement recherché par la justice géorgienne, l'Ukraine actuellement sous le contrôle de Kiev finira par rejeter d'une manière ou d'une autre le gouvernement mis au pouvoir par la "révolution" ou le "coup d'Etat" de février 2014 (chacun l'appellera comme il préférera). Ça n'arrivera sans doute pas le mois prochain, mais d'ici quelques années...

 

Le problème bien sûr c'est : après quels événements ? L'Ukraine à la fin des années 2000, la Géorgie au début des années 2010 ne connaissaient pas un effondrement économique comme celui qui a lieu maintenant en Ukraine (PIB -17,6% sur un an), les assassinats politiques n'y étaient pas si nombreux, on n'y trouvait pas de groupes nationalistes armés peu contrôlés...

 

Le scénario catastrophe, ce serait une extension des événements de Maidan 2014 avec luttes armées internes voire un coup d'Etat par des éléments nationalistes. Ce n'est pas le seul, mais c'est une vraie menace. Et à la fois Washington et Moscou peuvent être tentés à un moment ou à un autre de faire la politique du pire, du type "Nous n'aurons pas l'Ukraine ? Alors, la Russie non plus, on va la mettre en b..... puis on se refera un nouveau pivot vers l'Asie après tout on s'en f... de tout çà on habite à huit mille bornes" ou bien "Les Occidentaux veulent l'ouest de l'Ukraine ? Eh bien on va le leur laisser... mais après l'avoir arrangé à notre mode !"

 

 

Hormis une épuration "ethnique" contre les pros russes ( je pense que personne n'acceptera cela en occident ,logique ) je vois mal l'Ukraine retrouvait une intégrité "mentale"  même si territorialement elle récupère le Donbass ...

 

Concernant l'épuration "ethnique" contre les pro-Russie, je ne sais pas si elle serait refusée ou non en Occident. Je n'en suis pas si sûr, après tout pendant la guerre civile yougoslave l'épuration ethnique était tout à fait acceptable quand elle était faite par les gentils (Serbes de la Krajina par les Croates, Serbes du Kosovo par les Albanais). Mais peu importe au fond. Le point important, c'est qu'elle serait refusée avec la dernière énergie par la Russie.

 

La propagande russe a sorti les grands mots "génocide" et "épuration ethnique" au sujet des actions de l'armée de Kiev dans le Donbass, dont les atrocités étaient cependant loin d'atteindre le stade d'une véritable épuration ethnique, comme ce qui s'est vu en Yougoslavie dans les années 1990 par exemple. Alors, si le pouvoir de Kiev allait vraiment jusque là... je n'ose imaginer la réaction de Moscou !  :o 

Modifié le 3 juin 2015 par Alexis

[alexWF]

Les séparatistes sont entrés dans Marinka près de Donetsk. L'armée Ukrainienne à bombardé Donetsk, il y aurai trois civils tués

https://www.google.com/maps/place/Mar%C3%AFnka,+Oblast+de+Donetsk,+Ukraine/@47.9444828,37.5120825,14z/data=!3m1!4b1!4m2!3m1!1s0x40e0a23e885a49c1:0x5db935ecafec4ca

 

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Violents-combats-dans-lest-de-lUkraine-pres-de-Donetsk--20481783/

 

Dégâts sur un marché de Donetsk après un bombardement ukrainien (filmé par un drone)

Modifié le 3 juin 2015 par alexWF

[Gibbs le Cajun]

L'unité d'un pays ne vaut pas d'être réalisée dans le sang, et écraser une province pour la mettre au pas n'est pas une bonne politique, nous sommes bien d'accord.

 

Cela dit la solution d'une scission officielle dans les formes est à mon avis largement illusoire.

 

Pour qu'elle soit réaliste, il faudrait notamment qu'elle soit acceptable pour les différents acteurs. Acceptable au sens faible naturellement : il n'est pas nécessaire que qui que ce soit la voie comme la solution de rêve, mais il faut du moins que personne ne la refuse énergiquement. Certes, les séparatistes en bavent d'avance. Et le bloc atlantique l'accepterait probablement sans trop rechigner. Mais ce n'est clairement pas le cas du gouvernement de Kiev... et pas non plus du gouvernement russe.

 

Le premier ne peut pas la faire recoller avec son récit des événements, sa narrative, comme quoi ce seraient surtout des Russes qui se battraient dans le Donbass, à la rigueur quelques traîtres, tandis que les Ukrainiens seraient unis derrière lui.

 

Le second, c'est encore plus grave... s'il laisse le plus gros, ou même ne serait-ce que la moitié de l'Ukraine sous la coupe d'un pouvoir qu'il regarde comme inféodé voire directement manipulé par les Etats-Unis (quoi qu'on en pense, hallucination ou réalité, c'est l'interprétation de Moscou), alors il se retrouvera bientôt, disons sous peu d'années, avec des forces ennemies stationnées près du cœur de la Russie, je veux dire à Kiev et à Dnepropetrovsk (en terme de seconde guerre mondiale, nous parlerions de la fin 1941...). Même en partant de l'hypothèse que "les Américains n'oseraient jamais" continuer la pression militaire à partir de là - ce que je pense, mais allez savoir si Poutine est d'accord - accepter cela serait laisser à l'Hégémon un levier gigantesque pour faire pression sur la Russie, en même temps que souffrir une perte de prestige cuisante, avec toutes les conséquences à la fois à l'international et en interne.

 

Non, pour la Russie, la seule solution est que l'Ukraine reste en un seul morceau - moins la Crimée naturellement - mais qu'au minimum elle soit hors de contrôle de l'Occident. Au mieux sous le contrôle de la Russie, mais ce n'est probablement pas réalisable pour Moscou. L'objectif minimal en revanche est tout à fait atteignable, et le désordre croissant en Ukraine (effondrement de l'économie, épidémie de "suicides" et de meurtres d'opposants, disputes au sein du pouvoir) joue pour Moscou qui a fait le pari que personne en Occident n'était suffisamment intéressé par l'Ukraine pour prendre les moyens de la stabiliser - le coût dépasserait à coup sûr la centaine de milliards, et peut-être bien plus, si l'on se rappelle que l'aide de 40 milliards de dollars en investissements et prêts divers prévu par FMI, UE et EU promet d'être totalement insuffisante à éviter l'effondrement de l'économie ukrainienne.

 

Le mieux que l'on puisse espérer c'est que la guerre ne recommence pas dans le Donbass - espoir réaliste à mes yeux - et que l'instabilité du pouvoir ukrainien ne débouche que sur une stabilisation et / ou des transformations pacifiques - là je suis beaucoup plus dubitatif  :(

 

Le plus probable à mon sens c'est que de même que le gouvernement Youshchenko parvenu au pouvoir en 2004 par la "révolution orange" a perdu le pouvoir dans les élections de 2010, de même que Saakashvili le géorgien a été finalement rejeté par son peuple et est actuellement recherché par la justice géorgienne, l'Ukraine actuellement sous le contrôle de Kiev finira par rejeter d'une manière ou d'une autre le gouvernement mis au pouvoir par la "révolution" ou le "coup d'Etat" de février 2014 (chacun l'appellera comme il préférera). Ça n'arrivera sans doute pas le mois prochain, mais d'ici quelques années...

 

Le problème bien sûr c'est : après quels événements ? L'Ukraine à la fin des années 2000, la Géorgie au début des années 2010 ne connaissaient pas un effondrement économique comme celui qui a lieu maintenant en Ukraine (PIB -17,6% sur un an), les assassinats politiques n'y étaient pas si nombreux, on n'y trouvait pas de groupes nationalistes armés peu contrôlés...

 

Le scénario catastrophe, ce serait une extension des événements de Maidan 2014 avec luttes armées internes voire un coup d'Etat par des éléments nationalistes. Ce n'est pas le seul, mais c'est une vraie menace. Et à la fois Washington et Moscou peuvent être tentés à un moment ou à un autre de faire la politique du pire, du type "Nous n'aurons pas l'Ukraine ? Alors, la Russie non plus, on va la mettre en b..... puis on se refera un nouveau pivot vers l'Asie après tout on s'en f... de tout çà on habite à huit mille bornes" ou bien "Les Occidentaux veulent l'ouest de l'Ukraine ? Eh bien on va le leur laisser... mais après l'avoir arrangé à notre mode !"

 

 

 

Concernant l'épuration "ethnique" contre les pro-Russie, je ne sais pas si elle serait refusée ou non en Occident. Je n'en suis pas si sûr, après tout pendant la guerre civile yougoslave l'épuration ethnique était tout à fait acceptable quand elle était faite par les gentils (Serbes de la Krajina par les Croates, Serbes du Kosovo par les Albanais). Mais peu importe au fond. Le point important, c'est qu'elle serait refusée avec la dernière énergie par la Russie.

 

La propagande russe a sorti les grands mots "génocide" et "épuration ethnique" au sujet des actions de l'armée de Kiev dans le Donbass, dont les atrocités étaient cependant loin d'atteindre le stade d'une véritable épuration ethnique, comme ce qui s'est vu en Yougoslavie dans les années 1990 par exemple. Alors, si le pouvoir de Kiev allait vraiment jusque là... je n'ose imaginer la réaction de Moscou !  :o 

Pour la parti épuration ethnique je sais bien qu'on a était moins regardant sauf que s'est surtout le fait que tout ce merdier depuis l'ex Yougoslavie a vu qu'on n'avait plus tellement le choix ,oublions pas que la Serbie de Milosevtich avait pas fait non plus dans la dentelle.

Résultat le tampon méchant faut aussi reconnaître qu'il est resté coller à la peau des Serbes .

Dans une guerre civile il n' y personne de propres à une certaines phase du conflit .

Le problème vient surtout de la ,et que l'on a était surpris de l' ampleur de la guerre en ex Yougoslavie .

Moi franchement je ne me serais jamais imaginé que cette violence en ex Yougo atteigne un tel paroxysme ,alors que vu d'ici la Yougo resté un pays qui certes étaient régi par Tito d'une main de fer ,mais qui laissait quand même une image d'un pays apaisé avec son tourisme .

Franchement il est le PB ,les Serbes étaient vu comme les plus méchants dans cette guerre même si on sait que tout le monde a géré le nettoyage ethnique à son niveau .

Maintenant que reste t'il de tout cela ?

On pouvait passer à autres choses une fois Milosevitch en tôle ,les Serbes demandant à entrer dans l'Europe .

Ce qui a coûté à la Serbie ce sont leurs dirigeants .

Pour L' Ukraine je pense surtout que comme pour la Pologne ou les Pays Baltes,cela fait déjà un moment que l' OTAN est aux frontières de la Russie .

Donc je pense surtout que les russes tiennent plus au final a voir une scission de l' Ukraine qui simplifiera les choses .

Même si l' Otan y est présent un jour en Ukraine de l' Ouest ,cela servira justement la politique de Poutine qui aura un prétexte pour tenir encore le pouvoir ,en jouant sur la nouvelle "menace" de l' Otan aux frontières.

D'un certain point de vue il y aurait comme une analogie entre politique américaine de l'ère Bush avec celle des russes actuellement.

La différence vient que l' expansionnisme est pas énorme mais qu'il justifie le :"on nous encercle" .

Justement l' Ukraine serait l' endroit parfait pour testé et connaitre celui d'en face ,avec facilité d'aller côté ukrainien de l' Ouest pour mieux "voir " ,tout en pouvant jouer sur les nerfs ainsi qu'en brandissant le côté on est encerclé,un peu comme les US qui jouer sur le principe des dominos qui verrait le communisme envahir le monde libre .

Chose qui n'est jamais arrivé...

Avec pas grand chose on tient une politique vers l'intérieur comme vers l'extérieur.

Sur le fond je ne juge pas ,car les russes restent quand même un "gros" qui a encore les moyens de l'ouvrir ( que ce soit de la bonne ou mauvaise manière,la question est pas la je dirais ).

Donc avec une Ukraine coupé en deux cela serait encore mieux pour la politique russe je dirais .

Malgré le changement de politique en Géorgie ,s'est pas pour autant que les géorgiens aiment mieux les russes ,juste qu'ils savent qu'il vaut mieux plus ne pas enquiquiner le gros nounours d'a coté qui semble être sorti de l' hibernation post fin du mur de Berlin .

Ils n'empêchent que les US font pas mal d'exercices avec l' armée géorgienne ,enfin les petits trucs sympa à faible échelle ,pas le truc qui mettent les nerfs aux russes .

Pour l' épuration "ethnique" effectivement les russes ne laisseraient pas faire mais je pense quand même que côté gvt ukrainien on aimerait bien le faire .

Après en ce qui concerne les diatribes de part et d'autres sur le sujet massacre ethnique on en reste aux mode propagandes ,les russes ont bien compris qu'il était plus rentable de faire dans le soft comme en Crimée, ou actuellement en montrant les centaines de prisonniers de guerre complètement démoralisé ,une image d'une armée ukrainienne en pleine déconfiture.

Franchement il sera compliqué aux russes de laisser les gens du Donbass réintégrer une Ukraine qui ne fait plus envie chez les séparatistes .

Et pourrait aussi un jour leur revenir en pleine poire avec un Donbass qui aurait était lâché par la Russie .

Pas après ce conflit qui a finit par imprégné de haine les esprits de par et d'autres.

Enfin voilà mon humble analyse .

[Dino]

Bon le cessez le feu semble avoir définitivement vécu: 

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/06/04/ukraine-la-treve-mise-a-mal-par-de-nouveaux-combats_4646786_3214.html

 

Assaut massif des séparatistes sur Marïnka, on parlerait de mille hommes et une dizaine de tanks plus support d'artillerie. Je ne connais pas la raison de cette assaut, si c'est un coup de pression mené par le Kremlin avant l'ouverture du prochain G7, ou une vrai volonté séparatiste de reprendre le combat pour reconquérir tout le Donbass, mais c'est très inquiétant.

[Kiriyama]

Il faut voir si l'armée ukrainienne a de son côté su reconstituer ses forces depuis Debaltsevo et ses capacités à répondre à cette attaque. 

 

J'ai l'impression qu'elle a quand même reçu un peu de matériel depuis.

Modifié le 4 juin 2015 par Kiriyama

[Bat]

Il faut voir si l'armée ukrainienne a de son côté su reconstituer ses forces depuis Debaltsevo et ses capacités à répondre à cette attaque. 

 

J'ai l'impression qu'elle a quand même reçu un peu de matériel depuis.

 

Il y a intérêt pour eux car ce matin, sur BBC World, on voyait les sécessionnistes montant en ligne avec T-72 clinquants par paquets de 12...

[Akhilleus]

Bon le cessez le feu semble avoir définitivement vécu: 

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/06/04/ukraine-la-treve-mise-a-mal-par-de-nouveaux-combats_4646786_3214.html

 

Assaut massif des séparatistes sur Marïnka, on parlerait de mille hommes et une dizaine de tanks plus support d'artillerie. Je ne connais pas la raison de cette assaut, si c'est un coup de pression mené par le Kremlin avant l'ouverture du prochain G7, ou une vrai volonté séparatiste de reprendre le combat pour reconquérir tout le Donbass, mais c'est très inquiétant.

Ca fait des jours que les échanges d'artillerie s'intensifient. Notamment plusieurs villages séparatiste ont été la cible de tirs soutenus la semaine dernière. Peut etre que c'est une action visant à les mettre à l'abri de l'artillerie loyaliste (les séparatistes avaient prevenu qu'ils pourraient en arriver à cette extremité la semaine dernière).

De toyte façon tout le monde s'attendait à une reprise des hostilités à l'été au vu des déplacements de troupes et du coté séparatiste et du coté loyaliste

 

Ca fait des jours que les échanges d'artillerie s'intensifient des 2 cotés.

[Alexis]

Bon le cessez le feu semble avoir définitivement vécu: 

 

 

 

Jamais 2 sans 3... Angela et François devront-ils reprendre du service, comme à Minsk-2 ?

 

 

 

 

 

Et puis après... Minsk-4 ?  :o

 

Mais jusqu'où s'arrêteront-ils ?

[Kiriyama]

Au fait c'est quoi le but des séparatistes maintenant ? Ils ont déjà un territoire unifié. Prendre plus de terrain ? Est-ce qu'ils seront capables de gérer administrativement, socialement, économiquement, démographiquement une telle superficie ?

 

Déjà que les régions qu'ils occupent c'est pas le Liechtenstein niveau développement...

 

Pour les T-72 flambant neuf on va nous expliquer que les sécessionnistes les ont trouvés dans des musées, des hangars abandonnés, des jardins...

Modifié le 4 juin 2015 par Kiriyama

[rendbo]

Au même titre que les nationalistes ne veulent pas de partition de l'Ukraine, peut être qu'eux ne veulent pas de partition de leur région...

Sinon comme le dit Akkhilleus, ne plus être la cible de l'artillerie loyaliste.

Sinon...

[Akhilleus]

De toute façon on s'excite peut etre pour rien. On a eu un accrochage sérieux hier soir, ce matin tout à l'air revenu dans l'ordre.

On est donc soit dans de la reco en force ou de la tentative de neutralisation d'une base de feu de la part des séparatistes.

L'attaque n'a pas l'air plus appuyée que cela et il y'a deja des pourpalers pour abaisser la tension (à noter que selon les infos ce sont des emissaires russes qui discutent avec les militaires ukrainiens, ni les miliciens séparatistes, ni les miliciens ukraiiens de la garde nationale ne semblent impliqués dans les discussions..... ca pourrait etre le signe que les pyramides decisionnelles essaient de reprendre la main par rapport aux troublions de terrain)

[Dino]

Au même titre que les nationalistes ne veulent pas de partition de l'Ukraine, peut être qu'eux ne veulent pas de partition de leur région...

Sinon comme le dit Akkhilleus, ne plus être la cible de l'artillerie loyaliste.

Sinon...

 

 

Les tirs d'artilleries se font des deux cotés, et les obus séparatistes sont aussi dangereux pour les villes sous contrôles ukrainiens. Il est vraiment important pour que le cessez le feu tienne qu'on arrive à faire retirer l'artillerie du front des deux cotés.

Modifié le 4 juin 2015 par Dino

[rendbo]

Je supputais juste sur la question "Pourquoi les séparatistes repartiraient au turbin maintenant alors qu'ils ont déjà une belle superficie à gérer et reconstruire", je n'oublie pas que des obus doivent tomber sur les populations des deux côtés... ;)

[Kiriyama]

De même je serais curieux de connaître les forces des séparatistes. Même s'ils ont gagné jusqu'à maintenant ils ont quand même dû subir des pertes considérables. Les voir repartir à l'assaut si vite est étonnant.

[alexWF]

Vidéo filmé depuis le cockpit d'un MI 24 Ukrainien abattu en août 2014

[alexWF]

Vidéos des combats d'hier à Marinka

Modifié le 4 juin 2015 par alexWF

[Dada4]

Le parlement Ukrainien autorise l'intervention d’extérieur dans la conflit:

Traduction Google:

http://lifenews.ru/news/155084

"

La Verkhovna Rada a adopté un projet de loi autorisant inviter des troupes de pays étrangers pour mener des opérations internationales en Ukraine. Le projet de loi numéro 2953 «sur les modifications à la Loi de l'Ukraine« Sur l'ordre de l'admission et les conditions de séjour des forces armées d'autres États sur le territoire de l'Ukraine " a été soutenu par 240 députés carrés.

La loi, selon la note explicative, "va créer les conditions pour le déploiement sur le territoire de l'opération internationale Ukraine" un contingent armé de l'OTAN et l'UE, qui à son tour devrait fournir "normalisation rapide de la situation, la restauration de l'Etat de droit et le fonctionnement, les droits constitutionnels et les libertés des citoyens" dans le Donetsk et Lugansk domaines.

En outre, la loi sur le séjour des unités de troupes étrangères en Ukraine ajouté clause qui stipule que ces troupes peuvent être admis à l'Ukraine pour "octroi de l'Ukraine à sa demande, sous la forme de sur son territoire d'un maintien de la paix et la sécurité internationales sur la base de solutions l'ONU ou de l'UE. "

Dans le même temps le Parlement a interdit la participation à des contingents de maintien de la paix des pays qui "libérer agression armée contre l'Ukraine." Ceci élimine l'introduction de maintien de la paix en Ukraine de la Russie.

Rappelons qu'au début de 2015, le parlement ukrainien reconnaître la Russie "pays agresseur", cependant, cette décision n'a pas de conséquences formelles . Cependant, Kiev laisse ambitions militaristes et espère empêcher la fédéralisation du pays et de l'autonomisation de la région de Donbass. Porochenko a déclaré en Avril que «la guerre est finie, lorsque l'Ukraine sera de retour la Crimée et Donbass."

 

L'été va être chaud, très chaud....

Modifié le 4 juin 2015 par Dada4

[Bat]

Je préviens tout de suite, ce qui suit est à prendre avec de grosses pincettes dans la mesure où les accusations sont très graves et renvoient symboliquement, volontairement ou non, à d'autres choses bien pires qui ne sont pas comparables. En outre, ce ne serait pas la première fois qu'on assiste à des accusations plus ou moins étranges ou fantaisistes aussi j'ai hésité avant de poster cet article (qui en plus a déjà une semaine mais je viens seulement de lire le journal). Qu'il soit donc bien clair pour tout le monde: je le relaie  pour information dans la mesure où ce sont des accusations qui risquent de revenir par la suite, et dans la mesure où elle émane d'un site a priori sérieux (en tout cas, plus que des blogs ou autres choses non identifiées, spécialisé dans l'information —économique au départ, puis plus large depuis peu— et produit par des professionnels disant s'appuyer sur plusieurs sources), et non pour accuser ou troller. Il faut aussi avoir conscience que les "services secrets américains" ont parfois été pris la main dans le sac de mensonge (cf., p.ex, l'Irak). Je ne me mets pas le titre, polémique, mais juste le chapeau qui est plus nuancé pour ne pas agiter le chiffon rouge devant ceux qui se sentiront obligés de réagir sans même lire.  Je précise enfin que je n'ai pas retrouvé l'article initial.

 

La Russie utiliserait des fours crématoires mobiles pour se débarrasser discrètement des militaires russes tués dans l'est de l'Ukraine. C'est ce qu'affirme le site américain Bloomberg qui se base sur des rapports des services secrets américains.

 

 

Suite: http://www.levif.be/actualite/international/poutine-utilise-des-fours-crematoires-mobiles-en-ukraine/article-normal-397095.html

 

EDIT: l'article originel est ici: http://www.bloombergview.com/articles/2015-05-26/putin-burns-his-dead-to-hide-ukraine-aggression

Modifié le 4 juin 2015 par Bat

[metkow]

Leur objectif c'est de reconquérir Kiev, step by setp ? non ?

 

C'est plus de completer le controle des Oblast de Donetsk et Lugansk, il leur manque encore pas mal de territoire

[Akhilleus]

^^^^

Le classique : on l'a entendu de pleins de sources donc qui doivent être crédibles donc l'histoire doit être vraie.....sans jamais citer le début de source (même pas le MoD ukrainien ou des mères de soldats ou des témoins russes ou, ou)

Cet article a trop un air de déjà vu dans le style (couveuses koweitiennes quelqu'un ?)

[Bat]

^^^^

Le classique : on l'a entendu de pleins de sources donc qui doivent être crédibles donc l'histoire doit être vraie.....sans jamais citer le début de source (même pas le MoD ukrainien ou des mères de soldats ou des témoins russes ou, ou)

Cet article a trop un air de déjà vu dans le style (couveuses koweitiennes quelqu'un ?)

 

Je suis relativement d'accord, mais le fait de voir ça dans Bloomberg dont ce n'est pas vraiment le genre est étonnant. Je vois trois possibilités:

 

-Il y a vraiment quelque chose et Bloomberg a glané plus que des allégations (par définition douteuses) des services ukrainiens. Le seul élément actuel de "preuve" (mais pas sur les crématoires: je ne vois d'ailleurs pas bien la cohérence alors qu'on parlait avant d'enterrements discrètes avec la seule famille) étant qu'on a de plus en plus de certitudes sur des pertes de soldats russes/soldats russes récemment démissionnés, qui se compteraient à environ 200 (si je me rappelle bien le dernier chiffre lu), et des familles commencent à rouscailler doucement malgré la prime et les intimidations les incitant à la boucler.

 

-Ce sont deux congressmen qui se font mousser en balançant de vrais-faux scoops pour faire parler d'eux ou pousser un dossier qui leur tient à coeur (ce qui expliquerait qu'on trouve ça sur Bloomberg et pas les blogs habituels clairement partisans voire extrémistes).

 

-C'est une opération de désinformation orchestrée (par qui? services US? tendance dans les services US? ukrainiens essayant de manipuler les services US? autre?) qui joue sur la référence symbolique par connotation aux camions à gaz et aux crématoires nazis, sans jamais prononcer le mot pour ne pas paraître excessif (si c'est ça, c'est relativement bien vu, sur le plan technique s'entend).

 

Dans les cas 1 et 3, on devrait en entendre parler dans les prochaines semaines/mois. Dans le cas 2, ça devrait faire "pschiit" assez vite.

Modifié le 4 juin 2015 par Bat

[zack]

 

Cet article a trop un air de déjà vu dans le style (couveuses koweitiennes quelqu'un ?)

 

 

Et c'est passé sur Cspan (équivalent de LCP)

 

PS: la rumeur circule aussi que les loyalistes eux aussi aurait des crématoriums mobile.

 

Modifié le 4 juin 2015 par zack

[Bat]

Cet article a trop un air de déjà vu dans le style (couveuses koweitiennes quelqu'un ?)

 

Sur un plan strictement technique (de manipulation), refaire le coup des couveuses aux USA serait difficile aujourd'hui. En 1990 il n'y avait pas le web et les big data, maintenant oui. La première chose que font en principe les journalistes dans un cas comme ça est vraisemblablement de googliser le témoin et de le passer à la reconnaissance d'image, et son CV complet ses phots Facebook et sa page LinkedIn aurait été dans la presse le lendemain. Il faut jouer avec des sources exclusives qu'on ne risque pas de trouver sur le web, même accidentellement, et dont on garde le monopole (genre: reconnaissances aériennes ou images satellites, ou interceptions: c'est ce qu'ont fat les USA en 2003, c'est ce que font les USA et les Russes aujourd'hui avec le BUK, les écoutes et autres).

 

 

PS: la rumeur circule aussi que les loyalistes eux aussi aurait des crématoriums mobile.

 

Merci pour l'info: c'est important. Le même récit qui circule avec des variantes signe quasi-certainement la rumeur.

[Arnaud D.]

Vidéo filmé depuis le cockpit d'un MI 24 Ukrainien abattu en août 2014

 

Si c'est le Mi-24 abattu le 22 août, les deux pilotes sont morts ! Est-ce judicieux de publier cette video ? Personnellement, je ne pense pas par respect pour ces deux soldats tués ...

Modifié le 4 juin 2015 par Arnaud D.

[Arnaud D.]

Je préviens tout de suite, ce qui suit est à prendre avec de grosses pincettes dans la mesure où les accusations sont très graves et renvoient symboliquement, volontairement ou non, à d'autres choses bien pires qui ne sont pas comparables. En outre, ce ne serait pas la première fois qu'on assiste à des accusations plus ou moins étranges ou fantaisistes aussi j'ai hésité avant de poster cet article (qui en plus a déjà une semaine mais je viens seulement de lire le journal). Qu'il soit donc bien clair pour tout le monde: je le relaie  pour information dans la mesure où ce sont des accusations qui risquent de revenir par la suite, et dans la mesure où elle émane d'un site a priori sérieux (en tout cas, plus que des blogs ou autres choses non identifiées, spécialisé dans l'information —économique au départ, puis plus large depuis peu— et produit par des professionnels disant s'appuyer sur plusieurs sources), et non pour accuser ou troller. Il faut aussi avoir conscience que les "services secrets américains" ont parfois été pris la main dans le sac de mensonge (cf., p.ex, l'Irak). Je ne me mets pas le titre, polémique, mais juste le chapeau qui est plus nuancé pour ne pas agiter le chiffon rouge devant ceux qui se sentiront obligés de réagir sans même lire.  Je précise enfin que je n'ai pas retrouvé l'article initial.

 

 

Suite: http://www.levif.be/actualite/international/poutine-utilise-des-fours-crematoires-mobiles-en-ukraine/article-normal-397095.html

 

EDIT: l'article originel est ici: http://www.bloombergview.com/articles/2015-05-26/putin-burns-his-dead-to-hide-ukraine-aggression

 

Tellement énorme que je n'y crois pas un seul instant ...