Ukraine 3

[MoX]

Eh merde...

pas facile de poster depuis un portable

 

Je disais donc :

 

Très bien je ne posterai plus ici même comme c'est déjà le cas sur d'autres sujets.

De mon cote il n'y a pas matière à "contre dire", je suis certains de mes infos.

 

Le problème c'est qu'ici il n'y a pas matière à débat, une minorité d'activistes empêchant celui-ci. Cela fait belle lurette que la présence russe anime les forums (pas internet hein), jusqu'aux sommets internationaux et ici bas on en "débat" encore. L'actualité n'attend pas, dans 6 mois on en sera au même point ici et c'est triste.

 

La présence russe, nous ne l'avons pas nié.

 

Simplement, pour rappel, au début du conflit, Kiev hurlait déjà à "l'invasion soviétique" en fournissant moults passeports,permis de conduire et autres documents pris sur des "captifs russes" et nous avons hurlé à la propagande.

 

Vraisemblablement à raison, car, pour le coup, quand des forces russes combattantes (et pas juste rens. / coordination) se sont déployées, les premiers témoignages ayant filtré furent "on nous a pris nos GSM et cartes sim, nos documents, effacé les marquages etc etc ...". (d'ailleurs, les troupes déployés en mars 2014 en Crimée était aussi "préparées" dans ce registre)

 

Je me rappel avoir fait de la veille sur la presse russe concernant les funérailles des paras de Pskov, si les premiers articles n'étaient pas clairs, en 1-2 journées les investigations de journalistes russes plus crédibles ont rapidement été reportées ici même confirmant les pertes (et donc l'engagement guerrier) parmi leurs forces.

Donc je ne vois pas en quoi ce topic serait "fermé à la réalité / à la contradiction "

Modifié le 9 juin 2015 par MoX

[Zalmox]

L'auteur de l'étude signalé par Drakene, Igor Sutyagin, est une des quatre personnes considérées "espions à la solde des américains" qui ont été échangées contre 10 "espions russes" en 2010. Il travaille officiellement pour le très britannique Royal United Services Institute for Defence and Security Studies.

 

http://www.theguardian.com/world/2010/jul/08/russian-spy-swap-us

 

Je dis ça, je dis rien...

Modifié le 9 juin 2015 par Zalmox

[Akhilleus]

Eh merde...

pas facile de poster depuis un portable

 

Je disais donc :

 

Très bien je ne posterai plus ici même comme c'est déjà le cas sur d'autres sujets.

De mon cote il n'y a pas matière à "contre dire", je suis certains de mes infos.

 

Le problème c'est qu'ici il n'y a pas matière à débat, une minorité d'activistes empêchant celui-ci. Cela fait belle lurette que la présence russe anime les forums (pas internet hein), jusqu'aux sommets internationaux et ici bas on en "débat" encore. L'actualité n'attend pas, dans 6 mois on en sera au même point ici et c'est triste.

Le membre du fofo qui est à la fois consultant pour la DGSE, AirParif, Areva et les illuminatis nains de Zurichs.....la bonne blague

"Je suis certain de mes infos" on l'a déja entendu sur d'autres sujets

Et à chaque fois tu baisses en crédibilité ...........................................

 

Effectivement l'étude listée (seule source, qui d'ailleurs est reprise partout de wiki à l'AFP) est difficilement qualifiable de neutre

Et ne répond pas à ma question : ou est passée ma 5th brigade blindée indépendante censée avoir été à Debaltseve de l'aveu même d'un tankiste de cette unité, blessé au combat.....et qui est une source crédible ....

 

Mais bon pour du factuel on repassera effectivement puisque le seul factuel qui vaille c'est visiblement celui de Mr "je suis certain de mes infos mais je ne les source pas parceque j'en ai pas besoin et que je suis un cador".....

sans dec.................

[Alexis]

Très bien je ne posterai plus ici même comme c'est déjà le cas sur d'autres sujets.

 

Ce n'est pas ce que t'a demandé Akhilleus.

[Arnaud D.]

Effectivement l'étude listée (seule source, qui d'ailleurs est reprise partout de wiki à l'AFP) est difficilement qualifiable de neutre

Et ne répond pas à ma question : ou est passée ma 5th brigade blindée indépendante censée avoir été à Debaltseve de l'aveu même d'un tankiste de cette unité, blessé au combat.....et qui est une source crédible ....

 

De par mon expérience sur l'Iraq et la Syrie, une source unique n'est pas crédible ... Pour le reste, ne connaissant pas suffisamment Drakene, je ne peux me prononcer sur ses dires. Néanmoins, je partage son avis sur les partis-pris de certains membres du forum sur ce fil, connaissant notamment leurs compte twitter et ce qu'ils diffusent comme infos ...

Modifié le 9 juin 2015 par Arnaud D.

[eikkN]

 

Reportage à venir de Simon Ostrovsky sur la présence russe en Ukraine, le trailer est déjà assez intéressant.

[Bat]

Ce qu'il est intéressant de voir, c'est que malgré les preuves qui s'accumulent sans cesse de l'intervention directe de soldats russes en mission dans les combats en Ukraine, les occidentaux mettent très peu la chose en avant et ne l'exploitent quasiment pas dans leur communication. Certes, les officiels aux USA ou de l'OTAN le rappellent de temps à autre, mais on n'a pas, ou très peu, de mise en récit de la chose et de dramatisation autour du fait (malgré toutes les tentatives de Kiev en ce sens). Tout au plus dit-on: "oui, oui, on sait, il y a des Russes et ça ne va pas", point. On est très loin des discours alarmistes, hystériques et/ou propagandistes qu'on a pu voir sur d'autres sujets (guerre en Irak, etc.). C'est à mon sens un signe évident de volonté de désescalade avec les Russes et d'acceptation, dans les faits sinon dans le discours et le droit, de la mainmise de la Russie sur l'est de l'Ukraine (en pl;us de la Crimée annexée), et ce malgré tous les discours de Moscou qui voudraient que les Occidentaux ne cesseraient d'envenimer les choses.

Modifié le 10 juin 2015 par Bat

[Akhilleus]

De par mon expérience sur l'Iraq et la Syrie, une source unique n'est pas crédible ... Pour le reste, ne connaissant pas suffisamment Drakene, je ne peux me prononcer sur ses dires. Néanmoins, je partage son avis sur les partis-pris de certains membres du forum sur ce fil, connaissant notamment leurs compte twitter et ce qu'ils diffusent comme infos ...

Oui il y'a des membres sur ce forum qui ont un parti-pris (dans les 2 camps) c'est humain, je ne peux pas y faire grand chose

Par contre si il y'a un truc qui enerve bcp de monde sur tout les forums sur lesquels je suis passé, ce sont ceux qui pretendent tout savoir sur tout sans jamais apporter de preuves de rien

 

Pour le fameux temoignage (que je trouve personnellement bien plus crédible vu le suivi de l'histoire que le "rapport" du RUSI

 

http://en.novayagazeta.ru/politics/67620.html

nom, date, matricule, numéro d'unité et suivi, tout est recoupable.....

[Kiriyama]

Ce qu'il est intéressant de voir, c'est que malgré les preuves qui s'accumulent sans cesse de l'intervention directe de soldats russes en mission dans les combats en Ukraine, les occidentaux mettent très peu la chose en avant et ne l'exploitent quasiment pas dans leur communication.

 

Quel intérêt vu que ça ne changera rien à la présence de ces soldats ? Ce n'est pas comme si on avait prise sur la Russie.

Modifié le 10 juin 2015 par Kiriyama

[Dino]

De par mon expérience sur l'Iraq et la Syrie, une source unique n'est pas crédible ... Pour le reste, ne connaissant pas suffisamment Drakene, je ne peux me prononcer sur ses dires. Néanmoins, je partage son avis sur les partis-pris de certains membres du forum sur ce fil, connaissant notamment leurs compte twitter et ce qu'ils diffusent comme infos ...

 

Il est certains qu'il y a des parties pris (à vrai dire des deux coté, et je m'y inclus étant plutôt favorable au mouvement de Maiden). Ceci dit le problème n'est pas tant là, le problème est qu'il devient difficile de débattre sur un forum quand quelqu'un refuse presque systématiquement de justifier ses déclarations jugés contestable par des arguments solides et/ou des sources, et ce en prenant ses interlocuteurs de haut. 

 

(Mais je reconnais pour une fois il a cité une source ^^)

Modifié le 10 juin 2015 par Dino

[rendbo]

Mais bon pour du factuel on repassera effectivement puisque le seul factuel qui vaille c'est visiblement celui de Mr "je suis certain de mes infos mais je ne les source pas parceque j'en ai pas besoin et que je suis un cador".....

sans dec.................

 

Enlève moi d'un doute dans ta phrase :)

Si tu voulais dire Monsieur, en "fransé" c'est M. Les anglais mettent Mr pour Mister. Après si c'était Monseigneur que tu voulais dire c'est Mgr (certains l'écrivent d'ailleurs à tord Mr).

Notons que Messieurs se notent MM, ne pas confondre avec Mme de Madame, et surtout pas avec l'anglois Mrs (qui serait pour nous le logique pluriel de Mr) qui veut dire Mistress...

Et ça c'est sûr :D

 

 

Ce qu'il est intéressant de voir, c'est que malgré les preuves qui s'accumulent sans cesse de l'intervention directe de soldats russes en mission dans les combats en Ukraine, les occidentaux mettent très peu la chose en avant et ne l'exploitent quasiment pas dans leur communication.

 

Peut être parce que la présence russe est loin de l'invasion décrite par Kiev...

Avec une grosse supputation sans preuve, peut être que cette dose plus ou moins homéopathique de soldats russes est proportionnel à notre implication (du camps occidental), et que si nous crions trop à l'arroseur, nous risquerions nous même d'être arrosé...

[Bat]

Quel intérêt vu que ça ne changera rien à la présence de ces soldats ? Ce n'est pas comme si on avait prise sur la Russie.

 

Non, mais ça démontre que le discours propagandiste de Moscou: si le but de l'OTAN était véritablement de mener une guerre à la Russie en Ukraine, il est à parier que la "menace russe" ferait la Une de la plupart des JT avec force détails sur les divisions blindées qui nous menacent et ne sont qu'à 2 étapes du Tour de France des frontières de l'UE, pour paraphraser De Gaulle. Force est de constater qu'il n'en est rien: quoiqu'en dise Moscou (et d'autres ici, qui semblent convaincus de cette thèse), cela démontre surtout que... les Occidentaux s'en foutent globalement, n'ont pas de vision stratégique et cherchent avant tout à gérer le bordel comme ils peuvent en essayant de ménager la chèvre et le chou: les pays d'Europe de l'est qui veulent des divisions blindées OTAN pour les protéger et Moscou qui veut contrôler directement ou indirectement tous ses pays limitrophes car ils sont considérés --à tort ou raison-- comme un cordon de protection contre une supposée menace militaire occidentale. Au final, on constate que formellement l'OTAN ne fait pour ainsi dire rien, hormis quelques déclarations symboliques qui n'engagent à rien et qui servent surtout à ménager les relations avec les uns et les autres. L'Ukraine peut gueuler comme elle veut pour obtenir des frappes de l'OTAN contre les unités russes qui la dépècent, son sort est déjà réglé et personne ne bougera le petit doigt. (Et Moscou le sait, c'est sans doute pour ça qu'ils ne prennent même plus la peine de trop se cacher, le seul souci de Poutine sur cette affaire étant maintenant d'ordre intérieur: éviter que des pertes russes trop visibles ne rendent la guerre impopulaire et ne réveille la contestation interne.)

Modifié le 10 juin 2015 par Bat

[Dino]

Peut être parce que la présence russe est loin de l'invasion décrite par Kiev...

Avec une grosse supputation sans preuve, peut être que cette dose plus ou moins homéopathique de soldats russes est proportionnel à notre implication (du camps occidental), et que si nous crions trop à l'arroseur, nous risquerions nous même d'être arrosé...

 

Ha bon il y a un millier de soldat américains (volontaire) sur le front ?  L'Ukraine à reçu des Léopards 2 ? Des Crotales ? Un appuie d'artillerie feu de la part de l'artillerie de l'OTAN ?

 

 

Bien-sur que la Russie n'a pas envahie avec dix division l'Ukraine, bien sur que la majorité des combattants sont locaux. Mais mettre en parallèle une aide surtout verbale d'un coté, et une implication directe de l'autre même si elle reste limité, et dire que c'est proportionnel, c'est franchement exagéré.

Modifié le 10 juin 2015 par Dino

[debonneguerre]

Me semble que les russes présents en Ukraine et il y en a c'est évident sont soit des éléments de l'armée, volontaires pour se battre là-bas, soit des anciens éléments de l'armée eux aussi volontaires.

Le trouble vient plutôt du fait qu'ils sont équipés directement par la Russie, mais bon, j'imagine que poutine se sent légitime à le faire, puisque les occidentaux font aussi de l’interventionnisme quand ca les arrange.

 

Mais je ne pense pas qu'il y ait de brigade d'active régulière de l'armée russe qui agissent directement sur place.

Ce sont des unités composites équipées par la Russie composées de volontaires.

 

Je n'ai pas de source c'est une interprétation des éléments disponibles.

Modifié le 10 juin 2015 par debonneguerre

[rendbo]

Ha bon il y a un millier de soldat américains (volontaire) sur le front ? 

 

 

Sur le front non, mais pour ce qui est visible entre la formation, les manœuvres, le matériel vendu à prix cassé, et sans doute le don d'informations...

[Dino]

Parce-que que la Russie ne le fait pas non plus ? Elle forme les rebelles (elle ne s'en cache pas), mais elle les aide aussi directement dans les combats, c'est reconnu ici même il me semble.

 

On a quand même parlé de participation d'unités régulière en petit nombre, de pas mal de volontaires, de fourniture d'armes de premier rangs (MBT, SAM), de munitions, voir même de soutient directe par l'artillerie (par exemple lors de la fermeture de la première poche le long de la frontière russe où pas mal de photos montrèrent des unités d'artilleries tirant coté russe).

 

Coté occidentaux, on parle de quoi ? De sanctions économique, d'un peu de formation, de dons d'informations et de fourniture de matériel non létale. 

 

 

Franchement tu trouves que c'est du même niveau ? 

Modifié le 10 juin 2015 par Dino

[French Kiss]

Humf, disons: que le soutient soit proportionnel a la distance qui separe les unites qui en benificie, de la frontiere a defendre n'est pas non plus improbablement inintelligible. Les separatistes pro-russes sont a 200km (juste un ordre d'idee par une realite) de la frontiere russe... les russes ont donc 200km de buffer par rapport aux forces loyalistes plutot pro-OTAN (point de vue russe), donc on ne s'etonne pas du grand soutient russe aux separatistes.

 

L'OTAN a un gros buffer avec le reste de l'Ukraine par rapport aux russes, sans compter les pre-buffers des pays de l'est... Donc l'OTAN gesticule en Pologne, l'Allemagne re-approvisionne son orbat en MBT et les US soutiennent Kiev a la messure de son eloignement: un peu de formation par ci, un peu de logistique par la... enfin c'est comme ca que je vois les choses.

[Alexis]

celui de Mr "je suis certain de mes infos

 

Enlève moi d'un doute dans ta phrase :)

Si tu voulais dire Monsieur, en "fransé" c'est M. Les anglais mettent Mr pour Mister. Après si c'était Monseigneur que tu voulais dire c'est Mgr (certains l'écrivent d'ailleurs à tord Mr).

Notons que Messieurs se notent MM, ne pas confondre avec Mme de Madame, et surtout pas avec l'anglois Mrs (qui serait pour nous le logique pluriel de Mr) qui veut dire Mistress...

 

T'as entendu, Akhilleus ?

 

Au piquet ! Et tu copieras cinquante fois la correction  :lol:  ;)

 

 

 

 

 

L'Ukraine peut gueuler comme elle veut pour obtenir des frappes de l'OTAN contre les unités russes qui la dépècent, son sort est déjà réglé et personne ne bougera le petit doigt.

 

"Les unités russes qui la dépècent" ? 

 

Euh, je comprends que tu as un point de vue différent du mien sur l'affaire, mais même en en tenant compte... il y a une petite hyperbole, non ?  :)

[Alexis]

L'OTAN a un gros buffer avec le reste de l'Ukraine par rapport aux russes, sans compter les pre-buffers des pays de l'est... Donc l'OTAN gesticule en Pologne, l'Allemagne re-approvisionne son orbat en MBT et les US soutiennent Kiev a la messure de son eloignement: un peu de formation par ci, un peu de logistique par la... enfin c'est comme ca que je vois les choses.

 

Il y a la distance, mais plus simplement la proximité culturelle et nationale.

 

Du point de vue ouest-européen comme américain, l'Ukraine est un pays tout à fait étranger, il n'était pas intégré dans aucun pays du bloc atlantique il y a un quart de siècle, ne parle ni l'anglais ni l'allemand, n'inclut pas plusieurs millions de Français ni d'Américains. Du point de vue russe, l'Ukraine est très proche culturellement, la langue est la même - la plupart des Ukrainiens utilisent le russe dans la vie courante, plusieurs millions de citoyens ukrainiens sont d'ethnie (natsionalnost') russe, beaucoup de familles sont dispersées entre Ukraine et Russie.

 

Les hommes d'Etat et autres stratèges du bloc atlantique peuvent bien faire des plans sur l'augmentation de la puissance de leurs nations par l'intervention en Ukraine, ils auront du mal à y intéresser véritablement les populations ouest-européennes comme américaine, donc seront fort limités quant aux risques et aux coûts envisageables. Leurs équivalents russes n'ont pas les mêmes limites étroites, pour eux les possibilités sont bien plus larges, car la population russe est bien davantage prête à suivre s'agissant d'un pays si proche. On parle de la propagande d'Etat russe, et elle est bien réelle, mais pas d'illusion : si les mêmes recettes étaient appliquées dans le bloc, les résultats seraient bien moindres et la propagande beaucoup moins efficace, pas parce que les habitants du bloc auraient nécessairement plus de sens critique que les Russes, mais parce qu'ils sont beaucoup moins intéressés par l'Ukraine en tant que pays.

 

Si une révolution violente à Bruxelles, contestée à Namur et Liège, débouchait sur quarante opposants brûlés vifs à Charleroi et le nouveau gouvernement tirant au canon sur Mons ou sur Namur, tout en rendant gloire aux collaborationnistes belges de la seconde guerre mondiale, je ne pense pas que la France s'en désintéresserait tout à fait. Je pense même qu'il ne serait pas absolument impossible que l'armée française ne reste pas parfaitement inactive, quand bien même tel ou tel pays pourrait monter sur ses grands chevaux en dénonçant l'impérialisme français, l'agression contre la Belgique et François Hollande le cynique homme fort de Paris à la recherche de gloriole extérieure pour consolider son pouvoir. En revanche, ça laisserait probablement nettement plus indifférent à Los Angeles ou à Saint-Pétersbourg.

 

Après, je ne nie pas que la distance joue, "une alliance hostile s'établit à notre frontière et l'OTAN est le nouveau Troisième Reich" ça inquiète davantage que "un pays situé à mille ou deux mille kilomètres annexe une province proche et Poutine est le nouvel Hitler". Je pense simplement que ce n'est pas le seul facteur, et peut-être pas le plus important.

Modifié le 10 juin 2015 par Alexis

[Dino]

Je ne nie pas que la distance explique la différence, bien au contraire, je dis justement qu'on ne peut pas parler dans les faits d'équivalence dans l'intervention comme le prétend rendbo, et ce justement pour les raisons que vous avez cité. :P

 

Si une révolution violente à Bruxelles, contestée à Namur et Liège ...

 

Pour être comparable il faudrait que l'état belge soit très fortement corrompu, que les instances dirigeantes belges soient vu comme étant à la solde de l'état Français, que la France annexe de façon brutal un bout de la Wallonie, et qu'enfin les Wallons prennent rapidement les armes et attaquent les représentation de l'états sans manifestation pacifique préalable dans leur région. D'un coup ça semble bien plus compliqué.

 

Bref je vais pas refaire le match, on l'a fait plusieurs mais comme à chaque fois dans ce genre de comparaison si on oublie une bonne partie de l'affaire forcément...

Modifié le 10 juin 2015 par Dino

[eikkN]

Mais je ne pense pas qu'il y ait de brigade d'active régulière de l'armée russe qui agissent directement sur place.

Ce sont des unités composites équipées par la Russie composées de volontaires.

 

Je n'ai pas de source c'est une interprétation des éléments disponibles.

 

Ils ont des unités qui agissent sous chaîne de commandement russe (voir les Pantsir-S1 qui se baladaient près de Luhansk), dans l'est de l'Ukraine les Russes sont pratiquement chez eux (au niveau log) ça leur permet d'être assez réactif.

 

Autre chose, personne ne parle de la Transnistrie ici j'ai l'impression??

[Alexis]

Bref je vais pas refaire le match, on l'a fait plusieurs mais comme à chaque fois dans ce genre de comparaison si on oublie une bonne partie de l'affaire forcément...

 

J'aurais des contre-arguments à ceux que tu donnes, mais je suis d'accord on a déjà fait l'exercice plusieurs fois, donc... Halte au Feu ! :lol:

 

En espérant que le cessez-le-feu soit appliqué aussi en d'autres lieux... :(

 

[Bat]

"Les unités russes qui la dépècent" ? 

 

Euh, je comprends que tu as un point de vue différent du mien sur l'affaire, mais même en en tenant compte... il y a une petite hyperbole, non ?  :)

 

Partiellement, oui. Mais partiellement seulement: la Russie a envahi et annexé l'Ukraine la Crimée sans coup férir et sans réaction du reste du monde ou si peu (même de l'Ukraine!), des unités de l'armée russe sont directement intervenues dans les combats qui ont permis dans une certaine mesure de briser le corps de bataille ukrainien et d'assurer des positions (plus ou moins) solides pour les sécessionnistes qui sont indépendants de fait (même ceux qui le niaient ou le minimisaient ici le reconnaissent à propos de Debatsleve) . Si je reconnais que tout ça est bien plus complexe et nuancé que de simples vilains soldats russes qui viennent casser un pays étranger où tout allait bien, il ne me semble pas faux de dire que la Russie et l'armée Russe contribuent à une forme de dépeçage de l'Ukraine, que ce soit par l'amputation d'une partie de son territoire (Crimée) ou son morcèlement et le chaos qui y a régné (zone de la rébellion sécessionniste), tout comme il n'est pas faux de dire qu'en-dehors de quelques réactions symboliques l'Occident n'a pas réellement réagi (ou très peu) et s'est contenté du minimum minimorum syndical (quelques déclarations, quelques sanctions, un peu de bouderie puis, tout doucement, un soutien non létal à Kiev (*)), laissant de fait la Russie poursuivre sa politique en Ukraine tant que la partie ouest du pays n'est pas menacée.

 

(*) Certains s'excitent beaucoup sur les soldats américains "déployés en Ukraine", mais n'oublions pas que le programme est ancien (1 an) et surtout hyperconnu, les USA ayant largement communiqué dessus: protection contre les bombardements et les mines (en gros ils apprennent à creuser une tranchée et ce genre de choses), déjouer les interceptions radio (apparemment les communications loyalistes étaient interceptées facilement par le camp d'en face), premiers soins en zone de guerre (assistance aux blessés, procédures d'évacuation, etc.) et notions de maintien de l'ordre. Rien de bien agressif. Si je trouve très discutable le principe de former cette "garde nartionale" vu son caractère disons douteux (encore que c'est aussi une manière de l'encadrer et d'éviter qu'elle ne fasse n'importe quoi en la professionnalisant et en l'intégrant à une chaine de commandement sérieuse), et si on peut même éventuellement avancer l'idée que les formateurs US enseignent un peu plus que ça, il faut constater que les USA ont ouvertement planifier cette mission d'assistance de sorte à ce qu'elle n'apparaisse pas comme une menace aux yeux des russes. À nouveau, c'est plutôt un signe de volonté de désescalade, même si ça n'est pas nécessairement compris/accepté/présenté comme telle par la propagande à Moscou. (C'est aussi un signal au public américain: "on ne va pas là-bas pour se battre, on ne veut pas d'une nouvelle guerre", ce qui est au moins aussi important puisque ce que pense l'opinion américaine est plus pris en compte par leurs dirigeants que c'est le cas, par exemple, en Russie où on est encore loin d'avoir une craie culture démocratique).

Si une révolution violente à Bruxelles, contestée à Namur et Liège, débouchait sur quarante opposants brûlés vifs à Charleroi et le nouveau gouvernement tirant au canon sur Mons ou sur Namur, tout en rendant gloire aux collaborationnistes belges de la seconde guerre mondiale, je ne pense pas que la France s'en désintéresserait tout à fait. Je pense même qu'il ne serait pas absolument impossible que l'armée française ne reste pas parfaitement inactive, quand bien même tel ou tel pays pourrait monter sur ses grands chevaux en dénonçant l'impérialisme français, l'agression contre la Belgique et François Hollande le cynique homme fort de Paris à la recherche de gloriole extérieure pour consolider son pouvoir. En revanche, ça laisserait probablement nettement plus indifférent à Los Angeles ou à Saint-Pétersbourg.

 

C'est un peu HS, mais le nouveau gouvernement belge compte déjà des gens qui réhabilitent des anciens collaborationnistes de la seconde guerre mondiale (le ministre de l'intérieur Jan Jambon et le secrétaire d'état à la politique d'asile Theo Francken) et on ne se bat pas pour autant! ;)

Modifié le 10 juin 2015 par Bat

[g4lly]

on ne se bat pas pour autant! ;)

 

C'est peut être ça le drame d'ailleurs :lol:

[nemo]

 

Mais partiellement seulement: la Russie a envahi et annexé l'Ukraine sans coup férir

Le lapsus est intéressant. =)

Modifié le 10 juin 2015 par nemo