Ukraine 3

[Skw]

U.S. Is Poised to Put Heavy Weaponry in Eastern Europe

By  ERIC SCHMITT and STEVEN LEE MYERS (The New York Times, June 13, 2015)

 

http://www.nytimes.com/2015/06/14/world/europe/us-poised-to-put-heavy-weaponry-in-east-europe.html?smprod=nytcore-iphone&smid=nytcore-iphone-share&_r=1

 

[zack]

Volontaire français

Modifié le 14 juin 2015 par zack

[Akhilleus]

- Yougoslavie : à moins de considérer que Slobodan Milosevic était un agent du BND, l'enchainement des actions entre 1988 et 1990 n'a rien à voir avec les occidentaux. Quand les medias occidentaux n'avaient d'yeux que pour la glasnost, le mur de Berlin et le Koweït, les milices serbes qui bloquaient les villages musulmans en Bosnie à l'été 90 pour pousser leurs habitants à partir et construire un territoire "serbe" auraient été manipulées par les occidentaux ? Personne n'a obligé Milosevic à faire exploser le cadre yougoslave et de vouloir construire sa grande Serbie par la force.

 

 

A coté de la plaque niveau historique : j'y étais moi en 90 et les problèmes n'ont pas commencés en Bosnie à cette période. La formation de milices d'autodefense serbes a commencé en Croatie dès le moment ou l'état croate et son président nouvellement élu ont commencé à utiliser les symboles de l'état oustachi et à faire régler les problèmes locaux en dehors du cadre fédéral, en contradiction avec la constitution de l'état yougoslave (notamment l'un des tout premier incidents est l'envois de deux helicoptères armés pour faire lever un barrage de bucherons, ces 2 hélicoptères étant interceptés par des Mig de l'armée fédérale, signangt déjà les tensions entre la république et l'état central). Milos et son appétit politique poussant à la démagogie nationaliste est bien sûr un élément principal de la désintégration du pays, avec ses camarades croates et bosniaques ET le jeu d'influence occidental favorisant l'un ou l'autre camp plutot que les appels aux calmes de dirigeants plus modérés (Mesic, Gligorov, etc)..

 

- Libye : un pays et un dictateur que les occidentaux n'avaient aucune raison de destabiliser, il était même reçu royalement ... faire de la révolte en Libye une opération d'agit' prop' islamiste du Golfe, en évacuant la pression sociale et économique, les conflits de tribus, le ras le bol de la corruption, cela me laisse plus que songeur. Les familles qui protestaient à Benghazi depuis des années contre le massacre de proche à la prison d'Abou Salim en 1996 auraient toutes été des islamistes manipulés ? Alors même que Kadafi avait libéré des islamistes précédemment ? Les revendications des manifestants et l'extension rapide des manifestations à Tripoli montrent que la main islamiste etrangere manipulée par le grand satan est confortable mais une construction a posteriori.

 

conflit de tribus oui, certes notamment pour le partage de la manne pétrolière. Faut aussi regarder où a commencé la dite revolte, ce n'est pas anodin. Elle n'a pas débuté à Tripoli ni en Tripolitaine mais à l'Est

Quant à la construction à posteriori c'est bien d'y croire, c'est faire fi de tout l'entrisme qatari dans l'histoire qui est avéré et s'inscrit dans la lutte d'influence politico-religieuse avec l'Arabie Saoudite

Idem pour la Syrie

 

Tout ça pour dire (encore une fois) que si les pays cocotte minute ont éclatés, c'est certes en raison de ligne de fractures internes (indispensables pour l'effet de rupture), de dirigeants locaux démagogues brossant les nationalistes/islamistes/populistes dans le sens du poil mais aussi d'un entrisme étranger que l'on ne peut nier, sauf à considérer que les pays cités fonctionnent en vase clos en dehors de tout jeu d'équilibre géostratégique régional et international.....

[jeansaisrien]

bonjour,

 

Ukraine comme Yougoslavie, c'est toujours intéressant de voir quels évènements sont retenus et leur vision.

 

En Croatie, les troubles entre Serbes et Croates ont commencé à être médiatisés en France dès 1989, enfin en nouvelles secondaires entre pekin et ses étudiants, les manifestations dans les démocraties populaires ou la chute du mur de Berlin. La baston généralisée dans un stade de foot en 1990 avait créé pas mal de stupeur je me souviens en France, mais vite oubliée avec la coupe du monde foot aux Etats Unis et la crise irakienne.

 

Septembre 1990 : cela ne vaut que ce que cela vaut, récit hallucinant de personnes revenant d'un séjour en Bosnie, dans une zone mixte musulmans / serbes proche de la mer et de la Croatie. Déjà la découverte que dans un pays, au sein du même état fédéral, on pouvait être identifié comme "serbe", "croate" ou ... "musulman" ! Dans un pays communiste ca laissait songeur.

La réalité vécue par ses personnes ? des milices serbes avec fusils de chasse, armes de poing et rarement des fusils d'assaut qui bloquent les routes avec des arbres abattus, contrôlent l'identité de toutes les personnes qui passent, refoulent les musulmans et les croates, ou parfois les laissent passer de manière vexatoire ou en exigeant un droit de passage. Des milices qui expliquent qu'elles sont la pour "protéger" les terres "serbes" et demandent aux non serbes de dégager de ces terres "serbes". Des milices qui cherchent à couper les zones musulmanes de l'accès à la mer croate ou des villages serbes, afin de pousser les habitants à partir. Des musulmans philosophes qui pensent que ce ne sont que des gesticulations et que dans leurs coins perdus qui ne vaut pas grand chose personne ne viendra réellement leur chercher noise. Et puis un gentil climat de violence se mettant en place avec quelques tirs par là, quelques tabassages par ci, voir plus.

Mais ils ont dû inventer ou rêver tout cela, puisqu'il ne se passait rien en Bosnie à l'époque paraît-il.

 

A l'époque, en France, ce n'est pas une question intéressante. Ce n'est pas le sort du monde, avec le pétrole et tout le reste. Ce n'est ni glamour, ni spectaculaire, ni visuel, ni clinquant avec toutes les vedettes de la diplomatie mondiale se poussant du col pour passer à la télé.

A l'époque, les communistes serbes sont perçus par beaucoup comme les fidèles héritiers de Tito, anti nazis et rebelles à l'autorité de Moscou, que des qualités. Ne pas être d'accord avec eux c'est forcément être suspect : les Slovènes se rêvaient européens donc Allemands donc suspects, les nationalistes croates étaient forcément fascistes puisqu'il y avait eu un pouvoir collaborateur des nazis en 41/45, mais curieusement les élans nationalistes des extrémistes serbes étaient eux légitimes, etc ... Sans compter les discours sur les musulmans du Kossovo qui étaient des "squatteurs" et j'en passe.

 

Pour les symboles, entre ceux des extrémistes croates et ceux des extrémistes serbes, tout était fait pour exacerber les pires pulsions nationalistes. Au passage, l'échiquier rouge et blanc, c'est fasciste et nazi ? Le régime de Vichy a utilisé le drapeau bleu blanc rouge, cela en fait direct un symbole nazi ? En Yougoslavie comme en Ukraine, les soutiens d'un camp ont vite fait de dénoncer les fascistes d'en face et d'oublier tout ce qui est peu reluisant dans le camp soutenu, de la base jusqu'au sommet. Et les musulmans de Bosnie, c'était quoi leur crime fasciste qui justifiait de les chasser comme des animaux et de les exterminer ? Comme dit l'adage, quand on veut éliminer un animal, on lui trouve toujours une maladie qui justifie.

 

Alors oui Ukraine, Syrie, Lybie, Yougoslavie, des dirigeants inconséquents et apprentis sorciers ont pendant des années et des années conduit leur pays au bord du gouffre et les y ont plongé sans état d'âme, et après on vient construire des échafaudages complexes pour prouver que la responsabilité est ailleurs. C'est toujours la faute de la main de l'étranger, pour renverser Pinochet ou remettre au pas un voisin qui n'est plus assez docile.

 

Si la géostratégie est bien présente et les jeux d'influence plus forts que jamais, les révolutions arabes ou la crise ukrainienne montrent surtout que ceux qui pensent avoir le pouvoir d'être les marionnettistes du monde ne contrôlent pas grand chose dans un bordel qui les dépassent. Au XIXe siècle, Russie et Royaume Uni s'illusionnaient de contrôler l'Afghanistan ou d'autres régions à travers le "grand jeu", c'est aussi pitoyable de nos jours, et en plus les impérialismes de s'assument même plus. Mais se construire un monde dans lequel tout ne serait que le fruit d'intrigues secrètes, de manipulations et savantes manoeuvres à 3 ou 4 bandes est rassurant, c'est se dire qu'il y aurait quelqu'un capable de maîtriser tout ces foutoirs.

[Akhilleus]

Je persiste et je signe (d'autant plus qu'ayant été sur place, je pense avoir une idée un peu plus exhaustive de ce qui a pu se passer que des gens de "passage")

L'essentiel des tensions que tu décris sont concentrées en Croatie. Ce sont bien le déroulement des fait tel qu'il s'est passé (barrages routiers avec des rondins, miliciens-coupeurs de routes poussant la chansonnette nationaliste), le contexte général en Bosnie est plus attentiste, d'autant plus que les zones de populations sont bien plus imbriquées.

Quant au fait de poser la question si le drapeau à damier est un symbole fascite, c'est montrer ne rien comprendre à la mentalité locale et désolé, la comparaison avec le drapeau français de Vichy rend la remarque encore plus ridicule

Quand dans une région du monde, la construction nationale est capable de remonter à 700 ans en arrière, les événements d'il y'a 50 ans sont encore très présents

Tu veux les justifications des réactions serbes : outre le populo-nationalisme poussé par Milos, il y'a eu le populo-nationalisme poussé par Tudjman et celui islamo-nationaliste poussé par Izetbegovic.

On sait ce qu'on déclenché les discours de Milos chez les serbes

Voici aussi des réminiscences qu'on leur a fourré devant les yeux, de façon volontaire et affirmée de la part des 2 autres camps

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_d%27extermination_de_Jasenovac

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/13e_division_de_montagne_de_la_Waffen_SS_Handschar

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/23e_division_SS_de_montagne_Kama

 

C'est toujours effectivement interessant de voir la bien pensance occidentale nourrie aux masse-médias donner des leçons sans comprendre la mentalité et psychée des populations locales et de leur coller nos echelles de valeur qui ne sont pas les leurs.

Et de refuser aussi notre role dans l'ajout d'huile sur le feu parceque forcément, ca ne peut concerner que les barbares entre eux, nous on est civilisé et on est les gentils.................

[Tonton Flingueur]

 Personne n'a obligé Milosevic à faire exploser le cadre yougoslave et de vouloir construire sa grande Serbie par la force.

Parce que Tudjman et les ultra natio croates qui cherchent a crée en 1990 leur propre forces armées et leur propre police pour refonder l'etat Croate en prenant plus le drapeau a damier des outachis ne sont en rien dans l'explosion du "cadre yougoslave" ...

Tu rajoutes un soutiens occidental a cette frange ultra, et tu obtiens une guerre civile (il faut être au minimum deux dans ce genre de situation, le rôle des serbe et de leur chef n'est bien sur pas oublié -on pourrait remonté au climat délétère qui s'est progressivement installé depuis le début des années 80 dans une certaine presse serbe et dont Slobodan a su habillement capter le sentiment nationaliste qui montait), mais  présenté la situation de manière binaire est ridicule). 

 

 

- Libye : un pays et un dictateur que les occidentaux n'avaient aucune raison de destabiliser, il était même reçu royalement ... faire de la révolte en Libye une opération d'agit' prop' islamiste du Golfe, en évacuant la pression sociale et économique, les conflits de tribus, le ras le bol de la corruption, cela me laisse plus que songeur. Les familles qui protestaient à Benghazi depuis des années contre le massacre de proche à la prison d'Abou Salim en 1996 auraient toutes été des islamistes manipulés ? Alors même que Kadafi avait libéré des islamistes précédemment ? Les revendications des manifestants et l'extension rapide des manifestations à Tripoli montrent que la main islamiste etrangere manipulée par le grand satan est confortable mais une construction a posteriori.

1) s'ils n'avaient aucune raison ils auraient fermés les yeux comme au Barhein.

2) personne n'évacue le conflit tribale, c'est même la base du conflit

3) les "manifestations" sont parti de Cyrénaïque (des villes de, vivier reconnu de djihadistes (par ex. dans les documents saisis a Sinja -Irak- en 2007, sur les 600 djihadistes listés, 112 sont lybiens (de loin les + nombreux rapporté a la taille de la pop. des pays listés), et les 3/4 de Cyrénaïque http://tarpley.net/docs/CTCForeignFighter.19.Dec07.pdf)  

Cyrénaïque qui avait déjà été le théâtre d'un coup d’état raté en 1993 quand la tribu des Warfallah avait essayée de renverser Khadhafi. Coup d’état qui s'était soldé par une répression féroce et qui a fait volé en éclat la délicate alliance tribale que Khadhafi avait mise au point. Ce sentiment de vengeance n'attendait qu'une occasion, elle s'est présentée en février 2011. 

Accessoirement un minimum de culture historique permet de savoir que la région a une longue tradition islamiste de longue date, depuis la confrérie sénoussiste (fin 18e, elle prône un islam "pur et authentique" ect https://books.google.ch/books?id=EGLydjKGM2YC&pg=PA121&lpg=PA121&dq=confr%C3%A9rie+s%C3%A9noussiste&source=bl&ots=6lDAHOL9vM&sig=RHh5Je9eORkhJ6mvjIBnsUnuWKs&hl=fr&sa=X&ved=0CB8Q6AEwAGoVChMIpbqwmJmPxgIVsQfbCh0ZZQAD#v=onepage&q=confr%C3%A9rie%20s%C3%A9noussiste&f=false)

et qu'elle a tjs été en conflit (tribale + religieux) avec la Tripolitaine. 

 

2011 en Lybie ce fut donc :

 

- Tentative de sécession de la Cyrénaïque 

- entré en scène des islamiste arabes locaux (région de Misrata pr la Tripolitaine)

- auquel se sont greffé les berbères de Zentan, Zouara, et du Jebel Nefusa 

 

L'entrisme du Qatar dans le jeu local s'est notament fait par des gens comme Abdelhakim Belhadj

 

Alors les manifestations car "marre de la corruption" ou autre comptes pr enfants ^^

 

 

-Syrie : idem, ramener les premières manifestations à des régions où se trouvent des mouvances islamistes en oubliant que la capitale fut touchée dès le départ, c'est pratique. 

Ce qui est pratique c'est surtout d’oublier que leur rôle a été on ne peut plus anecdotique, que ce n'est qu'une composante parmi bcp d'autre de la société syrienne pré 2011, et qu'en plus la bourgeoisie damascène (mouvement ds la capitale donc) représente wallou a l'échelle du pays. 

 

 

de la population russe qui cherche déjà à avoir du travail et vivre correctement. 

T'as été en Russie dernièrement ? ou mieux consulté les chiffres en la matière ?  le taux de chômage est des plus correcte et l'on y vit globalement bien, rien a voir avec les années 90. 

 

 

 On se croirait revenu au temps de Brejnev, ne rien dire en public de contrariant, ne pas se mêler de ce qui contrarie le pouvoir, et se préoccuper de ses affaires. 

fail grossier. 

 

J'ai pris qqun de volontairement critique envers Poutine pr ne pas être taxé de complicité quelconque.

http://tepsis.hypotheses.org/698

[zack]

Les serbes sont devenus tellement bons a déclenché des révolution coloré qu'ils en ont monté un business via l'organisation Otpor!, il en entre autre  formé quasi tout les révolutionnaires "démocratique" post 2000.

 

Et il ne s'en cache pas loin de là, les médias occidentaux on fait de Srdja Popovic un héros une sorte de Ché guevara de l'axe du bien. -> http://www.theguardian.com/world/2015/mar/08/srdja-popovic-revolution-serbian-activist-protest

 

Documentaire a voire :

 

Et les officines du genres sont nombreuse les Tech Camp américain sont eu aussi très connu : http://wiki.techcampglobal.org/

 

 

Comme le hasard fait bien les choses   ;)

Modifié le 14 juin 2015 par zack

[jeansaisrien]

bonjour,

 

les temoignages que j'ai eu à l'époque ne venaient pas de simples "touristes" français, mais comprenaient des personnes bosniaques retournant dans leur pays après une année d'étude en France. Et ils n'étaient pas en zone croate, mais bel et bien à en Bosnie. L'agitation des Serbes de Croatie avait déjà gagné cette région de Bosnie à l'été 1990. C'était calme quand chacun restait chez soi, et n'avait pas besoin de passer dans une zone "autre". En milieu rural, l'isolement des différentes communautés donnaient l'impression de rester à l'écart et de pouvoir passer à travers alors que cela chauffait à quelques kilomètres parfois à vol d'oiseau.

 

Pour le drapeau à damier, il était sur l'emblème du club du dinamo de Zagreb bien avant 1990, est ce que cela en faisait un clib fasciste pro nazi dans la Yougoslavie communiste ? Les joueurs du dinamo jouaient parfois avec une tenue blanche et rouge, qui avant 1990 s'est alarmé qu'il s'agissait d'un symbole fasciste ?

La comparaison avec le drapeau bleu blanc rouge est pertinente : un certain parti politique l'utilisant systématiquement depuis des dizaines d'années, il en était devenu il n'y a pas si longtemps (et encore chez certains en France ...) le symbole de l'extrémisme de ce parti, et arborer le drapeau français pouvait rapidement donner lieu de se voir insulter de facho. Il y a des fascistes croates, mais tous les Croates 50 ans après étaient ils tous des fascistes ? Il y a bien eu des manifestations contre Milosevic en 1991 en Serbie montrant que tous les Serbes de se reconnaissaient pas dans son projet nationaliste.

 

Pour les héritages de la seconde guerre mondiale, Tito était d'origine croate. Je ne vois pas où la question de bien pensance que de souligner que chauffer sa population en désignant tous les croates comme des nazis et toute personne d'avis contraire aux nationalistes serbes comme des nazis conditionne la population à accepter des actes que rien ne justifie. Si tous les peuples dont certains membres ont collaboré avec les nazis avant 1945 devaient être désignés comme nazis jusqu'à la fin des temps, il ne resterait plus grand monde sans tâche en Europe, en commençant par la Russie au passage.

Dans le tourbillon nationaliste de l'époque, tous les camps se sont retrouvé avec des gens pas fréquentables dans les dirigeants, les époques favorisent souvent les gens troubles et populistes. Quand je demandais quel avait pu être le crime à l'époque des Bosniaques musulmans qui ont été massacrés par dizaines de milliers, ne pas voter pour un pouvoir serbe était un crime suffisant ?

 

 

Ce sont les mêmes méthodes en Ukraine, c'est étonnant, on retrouve en Ukraine des personnes qui ont bien étudié et pratiqué le sujet dans l'ex Yougoslavie à l'époque de la guerre civile.

 

Jusqu'à la fin des années 80, tous les yougoslaves que j'ai côtoyé en France se définissaient yougoslave. Quand Milosevic fait son discours de 1987, développant ses objectifs nationalistes à travers le cas du Kosovo, le futur dirigeant musulman bosniaque est en prison et le futur dirigeant croate est un dissident.

 

Il n'y a jamais eu de camp tout blanc ou camp tout noir, mais à la question de savoir qui a donné le premier coup de pied au cul, comme disait audiard. Milosevic et ses amis nationalistes sortent vainqueurs de la tête et des épaules et sans contestation possible en ouvrant la boîte de pandore et en utilisant des discours et des actes dignes de la délicatesse d'un bidon de napalm.

 

Quelle est la responsabilité étrangère en 1987 ? Quelle main occidentale a provoqué l'annexion du Kosovo et de la Vojvodine en 1989 et la concentration de leur vote au niveau fédéral dans les mains de Milosevic ? Tout le monde s'en est (souvent mal) mêler une fois le conflit bien lancé, mais la main de l'étranger quand l'incendie a été déclenché, je serai curieux de voir les éléments de preuve.

 

 

Ukraine, Yougoslavie, nombre des ingrédients sont proches voir similaires, grande Serbie hier, grande Russie aujourd'hui, que restera-t-il demain ? A part nourrir les extrémistes et faire vibrer ceux dont le métier et l'intérêt est de bourlinguer de conflit pourri en conflit pourri, qu'est ce que les états et les populations y gagnent ?

[g4lly]

Quelle est la responsabilité étrangère en 1987 ? Quelle main occidentale a provoqué l'annexion du Kosovo et de la Vojvodine en 1989 et la concentration de leur vote au niveau fédéral dans les mains de Milosevic ? Tout le monde s'en est (souvent mal) mêler une fois le conflit bien lancé, mais la main de l'étranger quand l'incendie a été déclenché, je serai curieux de voir les éléments de preuve.

Parce que l'histoire s’arrête en 1987?!

[Shorr kan]

bonjour,

 

les temoignages que j'ai eu à l'époque ne venaient pas de simples "touristes" français, mais comprenaient des personnes bosniaques retournant dans leur pays après une année d'étude en France. Et ils n'étaient pas en zone croate, mais bel et bien à en Bosnie. L'agitation des Serbes de Croatie avait déjà gagné cette région de Bosnie à l'été 1990. C'était calme quand chacun restait chez soi, et n'avait pas besoin de passer dans une zone "autre". En milieu rural, l'isolement des différentes communautés donnaient l'impression de rester à l'écart et de pouvoir passer à travers alors que cela chauffait à quelques kilomètres parfois à vol d'oiseau.

 

Pour le drapeau à damier, il était sur l'emblème du club du dinamo de Zagreb bien avant 1990, est ce que cela en faisait un clib fasciste pro nazi dans la Yougoslavie communiste ? Les joueurs du dinamo jouaient parfois avec une tenue blanche et rouge, qui avant 1990 s'est alarmé qu'il s'agissait d'un symbole fasciste ?

La comparaison avec le drapeau bleu blanc rouge est pertinente : un certain parti politique l'utilisant systématiquement depuis des dizaines d'années, il en était devenu il n'y a pas si longtemps (et encore chez certains en France ...) le symbole de l'extrémisme de ce parti, et arborer le drapeau français pouvait rapidement donner lieu de se voir insulter de facho. Il y a des fascistes croates, mais tous les Croates 50 ans après étaient ils tous des fascistes ? Il y a bien eu des manifestations contre Milosevic en 1991 en Serbie montrant que tous les Serbes de se reconnaissaient pas dans son projet nationaliste.

 

Pour les héritages de la seconde guerre mondiale, Tito était d'origine croate. Je ne vois pas où la question de bien pensance que de souligner que chauffer sa population en désignant tous les croates comme des nazis et toute personne d'avis contraire aux nationalistes serbes comme des nazis conditionne la population à accepter des actes que rien ne justifie. Si tous les peuples dont certains membres ont collaboré avec les nazis avant 1945 devaient être désignés comme nazis jusqu'à la fin des temps, il ne resterait plus grand monde sans tâche en Europe, en commençant par la Russie au passage.

Dans le tourbillon nationaliste de l'époque, tous les camps se sont retrouvé avec des gens pas fréquentables dans les dirigeants, les époques favorisent souvent les gens troubles et populistes. Quand je demandais quel avait pu être le crime à l'époque des Bosniaques musulmans qui ont été massacrés par dizaines de milliers, ne pas voter pour un pouvoir serbe était un crime suffisant ?

 

 

Ce sont les mêmes méthodes en Ukraine, c'est étonnant, on retrouve en Ukraine des personnes qui ont bien étudié et pratiqué le sujet dans l'ex Yougoslavie à l'époque de la guerre civile.

 

Jusqu'à la fin des années 80, tous les yougoslaves que j'ai côtoyé en France se définissaient yougoslave. Quand Milosevic fait son discours de 1987, développant ses objectifs nationalistes à travers le cas du Kosovo, le futur dirigeant musulman bosniaque est en prison et le futur dirigeant croate est un dissident.

 

Il n'y a jamais eu de camp tout blanc ou camp tout noir, mais à la question de savoir qui a donné le premier coup de pied au cul, comme disait audiard. Milosevic et ses amis nationalistes sortent vainqueurs de la tête et des épaules et sans contestation possible en ouvrant la boîte de pandore et en utilisant des discours et des actes dignes de la délicatesse d'un bidon de napalm.

 

Quelle est la responsabilité étrangère en 1987 ? Quelle main occidentale a provoqué l'annexion du Kosovo et de la Vojvodine en 1989 et la concentration de leur vote au niveau fédéral dans les mains de Milosevic ? Tout le monde s'en est (souvent mal) mêler une fois le conflit bien lancé, mais la main de l'étranger quand l'incendie a été déclenché, je serai curieux de voir les éléments de preuve.

 

 

Ukraine, Yougoslavie, nombre des ingrédients sont proches voir similaires, grande Serbie hier, grande Russie aujourd'hui, que restera-t-il demain ? A part nourrir les extrémistes et faire vibrer ceux dont le métier et l'intérêt est de bourlinguer de conflit pourri en conflit pourri, qu'est ce que les états et les populations y gagnent ?

 

 

Non, « l’Occident »  (en fait l’Allemagne et les USA) n’a pas inventé l’extrémisme en ex-Yougoslavie, mais a été derrière pas mal d’entre eux. S’est porté caution pour eux. Les ont aidé à atteindre leurs objectifs sous couvert de moraline * malgré le pourrissement que cela induisait. C’est passer à la trappe un peu trop facilement tout l’activisme diplomatique et politique qui allait dans le sens du démentiellement des Balkans.

 

Parler du Kosovo et de Milosevic c’est bien. Mais il faut reprendre l’histoire depuis le début.

 

 

A côté de causes directes, un conflit à presque toujours de causes indirectes.  Ce n’est pas parce qu’elles sont difficiles à mettre en lumière qu’elles sont frappés d’inexistences.

 

 

 

* néologisme inventé par Nietzche pour dénoncer la pseudo morale des bourgeois outrés quand des crimes étaient commis, mais qui oubliaient un peu facilement leur propres exactions. 

Modifié le 14 juin 2015 par Shorr kan

[Akhilleus]

les temoignages que j'ai eu à l'époque ne venaient pas de simples "touristes" français, mais comprenaient des personnes bosniaques retournant dans leur pays après une année d'étude en France. Et ils n'étaient pas en zone croate, mais bel et bien à en Bosnie. L'agitation des Serbes de Croatie avait déjà gagné cette région de Bosnie à l'été 1990. C'était calme quand chacun restait chez soi, et n'avait pas besoin de passer dans une zone "autre". En milieu rural, l'isolement des différentes communautés donnaient l'impression de rester à l'écart et de pouvoir passer à travers alors que cela chauffait à quelques kilomètres parfois à vol d'oiseau.

 

Nomme la zone, on aura un petit éclairage par rapport à sa situation. Si c'est une région frontalière des enclaves serbes en Croatie (Krajina et Dalmatie orientale) alors oui un débordement de l'agitation est quelque chose qui a existé. Dans les zones plus imbriquées, y compris à Sarajevo, les evenements ne sont monté en graines qu'à partir de 91 pour s'enflammer en 92.

 

Pour les héritages de la seconde guerre mondiale, Tito était d'origine croate. Je ne vois pas où la question de bien pensance que de souligner que chauffer sa population en désignant tous les croates comme des nazis et toute personne d'avis contraire aux nationalistes serbes comme des nazis conditionne la population à accepter des actes que rien ne justifie. Si tous les peuples dont certains membres ont collaboré avec les nazis avant 1945 devaient être désignés comme nazis jusqu'à la fin des temps, il ne resterait plus grand monde sans tâche en Europe, en commençant par la Russie au passage.

Dans le tourbillon nationaliste de l'époque, tous les camps se sont retrouvé avec des gens pas fréquentables dans les dirigeants, les époques favorisent souvent les gens troubles et populistes. Quand je demandais quel avait pu être le crime à l'époque des Bosniaques musulmans qui ont été massacrés par dizaines de milliers, ne pas voter pour un pouvoir serbe était un crime suffisant ?

 

C'est simplifié à outrance. L'utilisation de symboles oustachis par l'état croate (drapeau à damier officiel et non pas de club de foot, monnaie, changement de noms de rue, mise en avant et valorisation de personnalités oustachis) ne veulent pas dire que tous les croates étaient nazis, simplement que l'état nouvellement crée par nationalisme, opportunisme et envie de provoquer s'est déclaré de cet héritage, sachant que cet héritage est une plaie purulente dans la psychée locale. Le mécanisme est effectivement le même en Ukraine et le raccourci en temps de guerre est facile et un excellent point où appuyer pour la propagande des 2 camps.

 

Quelle est la responsabilité étrangère en 1987 ? Quelle main occidentale a provoqué l'annexion du Kosovo et de la Vojvodine en 1989 et la concentration de leur vote au niveau fédéral dans les mains de Milosevic ? Tout le monde s'en est (souvent mal) mêler une fois le conflit bien lancé, mais la main de l'étranger quand l'incendie a été déclenché, je serai curieux de voir les éléments de preuve.

 

On va être HS mais :

pression du FMI et de l'UE avec coupure des lignes de crédits qui ont aidé les nationalistes de tout crins à jouer sur les peurs pour monter au pouvoir : Milosevic est un fonctionnaire médiocre qui a su capitaliser sur cela

D'autant plus que la CEE a largement critiqué l'interventionnisme fédéral au Kosovo qui est pourtant en état insurrectionnel depuis pret de 5-6 ans en utilisant des moyens de pression diplomatiques et politiques. Bizarrement on s'étonne que les mêmes méthodes donnent les mêmes résultats en Grece ou en Hongrie.

Cela dit le problème aurait pu resté circonscrit au Kosovo si pour contre balancer l'Europe (ou certains pays d'Europe) n'avaient pas joué les nationalistes croates ou bosniaques au lieu de jouer des personnalités souhaitant conserver le coté fédéral du pays comme Mesic (lui aussi Croate pourtant)

Les minutes des evenements sont disponibles sur le net, une large partie des fédérations communistes des republiques ont essayé jusqu'au dernier moment de limiter la casse, seulement voilà, elles étaient communistes donc le mal selon l'Ouest.

Etant des interlocuteurs sentant le soufre on a préféré parler avec les présidents "nationo-démocrates" croates, bosniaques (des dissidents donc non communistes les 2 pourtant étant des négationnistes avérés) et slovènes.

 

Le discours nationaliste de 87 au Kosovo de Milosevic qui a permis son ascension est purement centré sur le Kosovo. Mais oui il a ouvert la boite de Pandore des nationalismes dans les autres republiques. Et l'attitude des pays européens dans le dossier a mis du feu aux poudres plutot que de calmer le jeu. On sait ce qu'il est advenu par la suite.....

[rendbo]

Nous sommes peut être HS mais c'est passionnant !

Ce serait bien un jour que l'on ait un livre d'histoire comparé : ce que l'on a appris, ce que l'on sait, ce que les autres ont appris...

[Chaps]

Je n'ai jamais douté que le Darwinisme s'appliquait aux états mais je reste mitigé sur cette nouvelle tendance de juger plus sévèrement le porteur externe d'allumette et ceux qui ont répandu des tonnes de poudres à tord et à travers dans leur propre pays.

 

On ne va pas interdire la diplomatie ou isoler chaque pays les uns des autres. Chacun est libre de diffuser ses valeurs et de jouer ses cartes, comment pourrait-on pratiquement l'éviter d'ailleurs? Aux autres de les contrer et à veiller sur ses peuples et sur la solidité de son roman national.

 

Quant aux cris récurrents pour dénoncer "les complots de l'étranger", Il faudrait quand même garder un sens au mot,   sinon Erasmus est aussi la terre où l'on sème les graines d'un complot par diffusion/importation de valeurs étrangères.

 

Assassinat ciblé, soutien militaire en matériel ou en troupes, soutien financier massif à des partis politiques : oui ça c'est de l'ingérence et de la déstabilisation.

Le reste c'est de l'échange "culturel" lié à des activités commerciales ou politiques, la vie banale et quotidienne d'un monde en interaction.

 

Mon bon c'est la mode d'être anti-occidental, enfin ça se résume souvent en anti-USA, vu que tous les autres, France y comprise, sont assez largement suiveurs ou même opposé mais modérément et de manière disparate, en comparant les actions de l'Occident à un monde alternatif de perfection fantasmée, inexistant ou à des pays n’ayant jamais eu l'ombre de la puissance de l"Occident" et donc la possibilité de se comporter de la même "mauvaise" manière.

[g4lly]

Chacun est libre de diffuser ses valeurs et de jouer ses cartes, comment pourrait-on pratiquement l'éviter d'ailleurs? Aux autres de les contrer et à veiller sur ses peuples et sur la solidité de son roman national.

On a bien interdit la guerre...

Jouer ses cartes ici en poussant une guerre civile, ou des faillite d'état, c'est juste une alternative a la "vraie" guerre, qui n'est pas plus saine même si elle est "légale".

Peut on l'interdire, non probablement pas, mais le condamner on peut, le pointer du doigt aussi, dire qu'on est contre aussi.

A mon sens cette logique de "civilisation" de la guerre, comme contournement des guerres classiques qui sont trop réglementé, et trop risqués, c'est une régression, et je pense que c'est infiniment plus néfaste car le commanditaire n'en supporte aucun poids ni moral, ni judiciaire, ni pécuniaire.

A mon sens aussi ce n'est pas dans l’intérêt de la France, ni de l'Europe, et je ne suis même pas certain que les USA y trouve leur compte.

[Shorr kan]

Je n'ai jamais douté que le Darwinisme s'appliquait aux états mais je reste mitigé sur cette nouvelle tendance de juger plus sévèrement le porteur externe d'allumette et ceux qui ont répandu des tonnes de poudres à tord et à travers dans leur propre pays.

 

On ne va pas interdire la diplomatie ou isoler chaque pays les uns des autres. Chacun est libre de diffuser ses valeurs et de jouer ses cartes, comment pourrait-on pratiquement l'éviter d'ailleurs? Aux autres de les contrer et à veiller sur ses peuples et sur la solidité de son roman national.

 

...

 

Et c’est mon cas. Qu’un pays soit sous la coupe d’une dictature, que ce même pays soit en ébullition à cause de ça, qu’il souffre d’une instabilité chronique ;  ça tient en bonne partie de la fatalité. C’est souvent hérité d’une histoire douloureuse. Ça tient aussi beaucoup à la jeunesse de ces nations, qui souvent d’ailleurs ne sont pas encore de vraies nations, et même quand c’est le cas c’est l’Etat qui est défaillant ou inexistant (situation de l’Ukraine). Conclusion, dénoncer le fonctionnement de ces pays est largement injuste quand on connait les tenants et aboutissants de son histoire et la difficulté qu’il y à se structurer ;  ça reviens à blâmer une victime d’être victime, voire d’être responsable de son sort avec le fameux et fumeux Aux autres de les contrer et à veiller sur ses peuples et sur la solidité de son roman national . Ça fait tout de suite moins sérieux les discours sur les « valeurs ».

 

Et toujours à mes yeux sachant que ces pays sont très vulnérables, le gars qui craque l’allumette en sachant ce qui en résultera, même au nom de nobles idéaux est un criminel encore plus odieux que les autres.

 

 

 

...

 

Quant aux cris récurrents pour dénoncer "les complots de l'étranger", Il faudrait quand même garder un sens au mot,   sinon Erasmus est aussi la terre où l'on sème les graines d'un complot par diffusion/importation de valeurs étrangères.

...

 

Et hurler au complotisme pour disqualifier les propos d'autrui n’est pas non plus un argument. Les stratégies d’influences,  la diplomatie secrète et les coups fourrés ça existent bel et bien.

 

 

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Assassinat ciblé, soutien militaire en matériel ou en troupes, soutien financier massif à des partis politiques : oui ça c'est de l'ingérence et de la déstabilisation.

Le reste c'est de l'échange "culturel" lié à des activités commerciales ou politiques, la vie banale et quotidienne d'un monde en interaction.

 

...

 

C'est faussement candide cette façon de présenter le truc comme quelque chose de neutre et éthéré. Il y a une grande part de vrai dans l'inéluctabilité de la diffusion des idées, mais ce n'est pas un phénomène indolore. Et cela peut tenir de la déstabilisation quand des nations insistent pour imposer leurs normes à d’autres pas vraiment prêtes à les accueillir. On peut penser au ravage du FMI dans certains pays à une certaine époque.

 

 

 

Sinon, Chaps tu devrais te manifester plus souvent.

Modifié le 15 juin 2015 par Shorr kan

[Chaps]

Reste à prouver que les "agitareurs" étrangers ou les évangélistes de doctrine politique ont bien la guerre civile et la faillite de l'état comme objectifs et dans quel mesure ils contrôlent vraiment l’enchaînement des conséquences au delà de la pichenette initial ou du momentum qu'ils essaient d'installer.

Les locaux restent souvent très maître de l'application pratique des conseils et des moyens étrangers.

 

Ça être dur de trouver le conseil occidental qui a ms en place Srebrenica quand même.

 

Autre exemple, Si on regarde tous les projets de nation building en Afghanistan, les fautes et mauvaises pratiques sont massivement locales. Les Occidentaux sont venus avec de bonnes pratiques théoriques de police et de justice et une immense bonne volonté des Advisors sur le terrain mais c'est le comportement local qui était incompatible, pour des raisons certes culturelles, religieuses, tribales "on a toujours fait comme cela et on y a trouvé une forme d'équilibre qu'on ne veut pas prendre le risque de changer". 

Certes, erreur d'analyse occidental (mais peut-on se résigner à simplement constater que pas grand chose de stable ne peut se faire dans ce pays vu le contexte actuel) avec des moyens colossaux qu'aucune banlieue française n'aura jamais mais foirage d'application des locaux par manque d'intérêt et de volonté.

[g4lly]

Reste à prouver que les "agitareurs" étrangers ou les évangélistes de doctrine politique ont bien la guerre civile et la faillite de l'état comme objectifs et dans quel mesure ils contrôlent vraiment l’enchaînement des conséquences au delà de la pichenette initial ou du momentum qu'ils essaient d'installer.

Les locaux restent souvent très maître de l'application pratique des conseils et des moyens étrangers.

 

Ça être dur de trouver le conseil occidental qui a ms en place Srebrenica quand même.

 

Autre exemple, Si on regarde tous les projets de nation building en Afghanistan, les fautes et mauvaises pratiques sont massivement locales. Les Occidentaux sont venus avec de bonnes pratiques théoriques de police et de justice et une immense bonne volonté des Advisors sur le terrain mais c'est le comportement local qui était incompatible, pour des raisons certes culturelles, religieuses, tribales "on a toujours fait comme cela et on y a trouvé une forme d'équilibre qu'on ne veut pas prendre le risque de changer". 

Certes, erreur d'analyse occidental (mais peut-on se résigner à simplement constater que pas grand chose de stable ne peut se faire dans ce pays vu le contexte actuel) avec des moyens colossaux qu'aucune banlieue française n'aura jamais mais foirage d'application des locaux par manque d'intérêt et de volonté.

Ca s'appelle homicide involontaire, c'est bien un homicide c'est bien condamnable et c'est bien condamné.

Quand tu mets en danger autrui, par négligence, bêtise ou arrogance, tu es condamnable... ca s'appelle la responsabilité et la responsabilisation. Si personne n'est comptable de rien alors demain je me pointe chez mon riche voisin avec une kalashnikov je lui prend son blé, et j'explique que j'avais pas l'intention de le voler ... et voilà je suis about :)

 

mais c'est le comportement local qui était incompatible

C'est du délire!!! tu ne peux pas te pointer chez ton voisin, chier sur son tapis, puis lui reprocher d’être incompatible avec ta bonne volonté?!!!!!!!!!!!!!

On a l'impression d’être revenu au temps des missions ou il fallait redresser les métèques à coup de crucifix ou mousquet ... pour la bonne cause et parce qu'ils vivaient dans l'erreur.

Et apres on reproche a certains de voir ca comme un empire!!! Pour ça en a absolument tous les attributs... en pire.

[Chaps]

Je ne vais pas remettre en cause qu'il y a des groupes ou états faibles et des forts, des gens plus ou moins bien intentionnés et qu'avec la puissance ne vient pas la sagesse mais toutes les élites de chaque pays savent pertinemment bien qu'il y a des stratégies d’influences, de la diplomatie secrète et des coups fourrés . Ils font leur choix de politique nationale en sachant parfaitement qu'ils vont s'ouvrir ou se fermer à telles influences ou à telle partie de leur population.

Qu'ils ne contrôlent pas toutes les conséquences de leurs actes, je suis d'accord mais dire qu'une puissance extérieure peut totalement piloter une entité sans qu'une partie significative de celle-ci soit consentante ou demandeuse (hors guerre d'invasion directe), je n'y crois pas.

 

 

mais ce n'est pas un phénomène indolore.

 

 

​L’histoire de l'humanité depuis le premier homme n'est pas indolore !

Et j'ai conscience d'avoir la chance d'être né ici et maintenant. Mais je ne peux pas tout critiquer juste parce que ce n'est pas "parfait", surtout si en plus je profite du système chaque jour (et que je n'a aucune envie de perdre une parcelle de mon niveau de vie), cela serait hypocrite.

Il faut quand même garder de la mesure à la critique et étalonner par rapport à ce que les puissances de l'Histoire ont fait auparavant.

Et ne pas dédouaner trop vite les locaux, que cela plaise ou non , les peuples ont une part de responsabilité dans la confection de leur société éco-politico-social.

Modifié le 15 juin 2015 par Chaps

[Shorr kan]

...

 

Autre exemple, Si on regarde tous les projets de nation building en Afghanistan, les fautes et mauvaises pratiques sont massivement locales. Les Occidentaux sont venus avec de bonnes pratiques théoriques de police et de justice et une immense bonne volonté des Advisors sur le terrain mais c'est le comportement local qui était incompatible, pour des raisons certes culturelles, religieuses, tribales "on a toujours fait comme cela et on y a trouvé une forme d'équilibre qu'on ne veut pas prendre le risque de changer". 

Certes, erreur d'analyse occidental (mais peut-on se résigner à simplement constater que pas grand chose de stable ne peut se faire dans ce pays vu le contexte actuel) avec des moyens colossaux qu'aucune banlieue française n'aura jamais mais foirage d'application des locaux par manque d'intérêt et de volonté.

 

 

Les locaux ne manquent ni de volonté ni d’intérêt, ils ont juste un univers mental très différent structuré par la vie dans une société féodale qui connait à peine l’Etat.

 

Si tu propulse un habitant  Moyen Age ou de l’Antiquité aujourd'hui, il trouvera certainement nos sociétés inhumaines par bien des aspects, notamment par son individualisme.

 

Ça ne rime à rien de le leur reprocher. C’est une donnée à intégrer. Faut faire avec.

 

Autre choses. Dans une société, diverses dynamique s’affrontes avec leurs rationalités propres. La France par exemple. Ce pays a besoin de réformes, c’est une idée consensuelle ; mais est-ce facile pour autant ? Non, chacun à son idée de ce qu’il faudrait faire et ne veux surtout pas qu’on empiète sur son autonomie.  Face à ce genre de fonctionnement opaque et fondé sur des réseaux et pyramides d’allégeances. Même quand ils sont nombreux dans ce cas, les individus et leurs désirs pèsent peu de chose tant ils sont isolés.

Modifié le 15 juin 2015 par Shorr kan

[Chaps]

Gally tu ne peux pas appliquer du droit pénal des personnes sur de la géopolitique. Tu ne pourras jamais prouver qu'il y avait une allumette et qu’elle a été donnée et utilisée.

 

Tu as raison, en Afgha, l’état de la police et la justice injuste sur base tribale c'est encore la faute de l'Occident...   ???

 

Si on se base sur "chier sur le tapis", l'Afgha a laisser AQ s'installer et chier sur le WTC donc si on va vers ces raisonnements...

 

Les Afghans auraient pu faire mille fois mieux pour eux-mêmes avec le fleuve de pognons qui a été déversé. Et d'ailleurs, il y a des dizaines de micro réussite locale (réussite = amélioration de la vie quotidienne) mais pas au niveau de l'état ou des institutions .C'est pas le premier pays à devoir se relever après une guerre civile, une défaire militaire, une colonisation... Il faut aussi être capable de saisir des opportunités.

Modifié le 15 juin 2015 par Chaps

[Chaps]

Faut faire avec.

 

 

Tu noteras que c'est un peu ce que je dis . Les peuples ont leur part de responsabilité de part leur choix de structure de société acceptée et soutenue

 

Pour la France, la réforme est difficile parce qu’une grande partie de la population ne pense que pas qu'une réforme est nécessaire justement !Car ils ont assimilé "Réforme = perte de niveau de vie, de qualité de service social, santé, retraite..." Mais on est HS.

 

D'ailleurs, cela m'intéresserait de lire un peu sur le sujet de pourquoi des nations traversent mieux les décennies que d'autres. Quels sont les facteurs clés? Uniquement, la production de richesse et sa répartition ?

Pourquoi le Japon et l'Allemagne après avoir été détruite et envahie devient stable, prospère, amicale et redevable envers son envahisseur? (oui je sais pour l'Allemagne c'est grâce à ses voisins)

Modifié le 15 juin 2015 par Chaps

[Kiriyama]

Pour le bataillon Azov on a presque tendance à oublier que ce sont des paramilitaires vu leur équipement. Ils sont mieux équipés que l'armée ukrainienne régulière. Probablement que comme ils sont plus motivés, on leur a donné l'armement le plus moderne disponible. Notamment des fusil d'assaut Tavor dont c'est la première fois que je les vois en service en Ukraine.

 

Et c'est moi ou ils ont l'insigne de l'unité de la Waffen SS Das Reich sur leurs bannières ?

Modifié le 15 juin 2015 par Kiriyama

[Shorr kan]

Tu noteras que c'est un peu ce que je dis . Les peuples ont leur part de responsabilité de part leur choix de structure de société acceptée et soutenue

 

Pour la France, la réforme est difficile parce qu’une grande partie de la population ne pense que pas qu'une réforme est nécessaire justement !Car ils ont assimilé "Réforme = perte de niveau de vie, de qualité de service social, santé, retraite..." Mais on est HS.

 

...

 

 

Ce n’est pas HS, c’est une illustration. Et l’idée de « réforme » si possible grande et magnifique est dans l’air du temps depuis….ben depuis toujours.

 

De mon point de vue cette fatalité des situations doit justement amener à ne pas vouloir en rajouter ou s’ingérer. C’est inefficace et ne fait qu’ajouter le malheur au malheur.  Mais on ne dit pas vraiment la même chose : le rôle, actuel ou passé, des belligérants étrangers est majeurs dans le déroulement  et le dénouement des conflits civils. Il y a une dialectique entre actions locales et interventionnismes étrangers, mais celui-ci existe bel est bien.  

 

Pour l’occasion manqué des afghans, c’est une simplification outrancière.   

 

 

....

 

D'ailleurs, cela m'intéresserait de lire un peu sur le sujet de pourquoi des nations traversent mieux les décennies que d'autres. Quels sont les facteurs clés? Uniquement, la production de richesse et sa répartition ?

 

 

La vérité c’est qu’on n’en sait rien. Il n’y a que des présomptions et une multitude de théorie.

 

 

 

 

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​L’histoire de l'humanité depuis le premier homme n'est pas indolore !

Et j'ai conscience d'avoir la chance d'être né ici et maintenant. Mais je ne peux pas tout critiquer juste parce que ce n'est pas "parfait", surtout si en plus je profite du système chaque jour (et que je n'a aucune envie de perdre une parcelle de mon niveau de vie), cela serait hypocrite.

Il faut quand même garder de la mesure à la critique et étalonner par rapport à ce que les puissances de l'Histoire ont fait auparavant.

Et ne pas dédouaner trop vite les locaux, que cela plaise ou non , les peuples ont une part de responsabilité dans la confection de leur société éco-politico-social.

 

Déjà, merci de ne pas saucissonner plus que de raison ce que j’écris histoire que cela garde le sens que ça avait dans le texte initial.

 

Je me permets juste de lever la tendance facile à se laver promptement les mains des dégâts infligés à un pays et ses habitants sous prétexte que le terreau était favorable. Sans être un bisounours, il y un fond d’immoralité assumé qui me dérange beaucoup.

 

Enfin, c’est une chose de constater un drame, ça en est une autre de le justifier.

Modifié le 15 juin 2015 par Shorr kan

[Chaps]

On n'est pas vraiment dans une tendance à se laver les mains, on est au contraire dans la tendance de dire que tout est la faute des Occidentaux, avec une définition assez vague de l'"Occident" qui inclut le Japon, Israël et les pays du Golfe parfois et porter par des mouvements qui estiment avoir des comptes à régler avec l'Occident et qui ont peut-être des difficultés à regarder leur histoire en face et qui préfère vider leur poubelle sur le grand méchant étranger occidental plus que de raisons (je ne parle pas de vous dans ce cas).

Modifié le 15 juin 2015 par Chaps

[Shorr kan]

Je ne me sens pas concerné en effet. Je ne mange pas de ce pain-là de l’Occident décadent et faiseur de guerre.

 

 

 

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Pourquoi le Japon et l'Allemagne après avoir été détruite et envahie devient stable, prospère, amicale et redevable envers son envahisseur? (oui je sais pour l'Allemagne c'est grâce à ses voisins)

 

Cette modification venant après mon post je réponds maintenant.

 

Le Japon et l’Allemagne étaient déjà des pays modernes avec une administration compétente. Il y a juste eu à changer les rideaux. Un Etat fonctionnel et un autre qui ne l’est pas ou qui n’existe pas, c’est deux monde totalement différents.  Et je ne comprends pas que tu ne le perçois pas. ça a la force de l’évidence pour moi.

 

Aussi les américains ont su faire preuve de beaucoup plus de doigté que dans les aventures militaires qui vont suivre.

Modifié le 15 juin 2015 par Shorr kan