Ukraine 3

[Alexis]

Je comprends les peurs de la Pologne, des pays baltes et des autres pays de l'Est. Mais notre responsabilité est aussi de leur dire qu'ils sont parfois beaucoup trop paranoïaque tout en leur montrant si il le faut nous seront là.

 

Exactement !

 

Il faut à la fois montrer de la compassion pour ce genre de peurs, compréhensibles vu l'histoire récente difficile de ces pays, et dire très clairement qu'elles sont irrationnelles et n'ont pas lieu d'être.

 

Montrer que nous serons là, c'est d'abord un discours clair, c'est aussi probablement des instruments militaires "visibles". Ici le problème se pose : comment rassurer les uns, c'est-à-dire les Baltes, sans inquiéter les autres, les Russes ? Un moyen militaire défensif peut assez facilement devenir offensif.

 

Il me semble que la police du ciel - qui existe déjà - est un bon levier : d'un côté c'est militaire, ça engage les Européens de l'ouest parce qu'on ne peut pas laisser tomber un pays victime d'une agression après y avoir fait la police du ciel sans subir un camouflet terminal et définitif et cet engagement est précisément le point sur lequel les Baltes ont besoin d'être rassurée. De l'autre ce n'est pas le moyen d'une agression militaire crédible, ce ne sont pas 2 Rafale et 4 F-16 qui vont menacer sérieusement la défense anti-aérienne de Saint-Pétersbourg.

[Yakovlev]

"Poutine sait qu'il sera vaincu s'il franchit la ligne rouge et attaque un allié de l'Otan. 

Ce passage m'a bien fait rigoler.

[MontGros]

Le pays ne fait pas cette taille en s'étant arrêté à la Moskovi non plus...

C'est quand même de la mauvaise fois là.

Surtout pour un pays relativement jeune par rapport à plein d'autres européens. C'est même un ogre en fait niveau conquêtes, il n'y a pas que de la Sibérie profonde dans ce pays.

 

Je ne me ferais jamais à votre façon de penser tout en blanc ou tout en noir....

 

La Russie n'a évidemment fait qu'agresser d'innocents empires Mongols ou Turcs qui étaient là grace a des lancers de fleurs et des bisous...

[Gibbs le Cajun]

A Gibbs:

 

Je ne soutiens pas l'idée que les russes veuillent tester l'Otan (je ne sais plus qui parle de ça en premier) mais que les baltes peuvent craindre, sans qu'on les accuses de paranoïa (cad de délirer car il est évident que les russes ne tenteront rien), de subir des trucs pas nets.

 

D'un simple point de vue intellectuel, on peut trouver plusieurs avantages: voir jusqu’où on peut aller, donner des gages à des soutiens internes, reprendre possessions de terres, discréditer l'adversaire, ...

Alors, une fois de plus, je précise que je n'accuse pas les russes de forcément vouloir jouer à ce petit jeu, je pense juste que l'on ne peut évacuer ces considération d'un revers de la main en disant: non, mais les russes sont pas con/fou/méchant à ce point. Ce n'est pas tant de savoir s'ils le sont ou pas que d'accepter l'idée que l'autre puisse raisonner différemment de soi (ce qui est valable dans les deux sens bien sûr). Je pense donc que l'affaire ukrainienne n'est pas seulement pourrie pas les intérêts de chacun mais par la perception de chacun. Et savoir se mettre dans la peau des autres n'est pas facile.

 

Pour l'argument: Dombass > pays baltes, peut-être, mais cela n'empêche pas, de principe d'avoir plusieurs fers au chaud.

 

ps: très bon groupe, je suppose que tu écoutes "Mother Russia" ;-)

 

Oui je comprend mieux   ;) .

 

Pour sister of mercy  oui j'adore se groupe  :) .

 

J'écoute Mother Russia  mais se n'est  pas le morceau que je préfère .

 

Lucretia my reflection , 1959 ,Marian etc ... me parle plus je dirais =D  .

 

 

Mais j'y pense maintenant mais se n'est que pur hasard le choix de mon avatar sister of mercy ,je ne pensais pas que cela pourrait-être perçu comme du "subliminal " qui laisserait entendre que je suis un pro russe .

 

Non disons que je ne suis pas pro russe , ni pro USA ,ni pro Europe dans le sens ou j'aurais préféré une Europe forte militairement et économiquement pour vraiment pesé entre les gros .

 

Maintenant je n'ai pas de rejet primaire envers la Russie ,ou vers les USA ,ou vers l'Europe (même si se n'est pas celle dont je rêve ) .

 

Je comprend les intérêts de chacun .

 

Je fais la part des choses et à l'époque de la guerre froide j'étais motivé ,et bien que le mur soit tombé j'était rester dans l'optique russe=URSS et les USA nos alliés .

Idem avec l'Iran .

 

Mais avec le temps j'ai fait évoluer ma position puisque le monde changé ,et au vu des multiples bouleversement plus rien n'était aussi évident et clair ,avec des camps pas spécifiquement idéologiquement marqué mais qui bougeait leur pions par intérêt géostratégique motivé par l'influence certes mais aussi et surtout économique .

 

Donc étant donné que je n'ais pas l'Europe rêvé j'observe tout sa .

Si demain la Russie envahie la Pologne ou les pays Baltes ,je n'aurais aucun problème à se que l'on défendent ses pays puisque ceux-ci sont européen .

 

Mon seul regret s'est que si cela arrive s'est que tout simplement on aura pas su se faire une Europe forte qui soit capable de foutre les j'tons .

 

Pour l'Ukraine hors de question de mourir pour se pays ,il est la mon point de vue .

Vu que la seule chose qui est ressorti de tout cela s'est que des gens ne se sentent pas ukrainien ,et que d'autres ont pas poussé à inversé se sentiment .

Sa plus les PB de corruption et d'oligarchie ...

 

Je ne peux que plaindre le peuple ukrainien qui va morfler par le manque de vision de ses dirigeants politique .

 

Enfin voilà aucun message subliminale avec sister of mercy  ;)

Modifié le 6 février 2015 par gibbs

[Bat]

D'après le correspondant de France 2 à Moscou et couvrant l'initiative Merkel-Hollande, deux points bloqueraient pour le moment dans le plan de paix proposé:

 

1. La définition de la zone laissée aux sécessionnistes: ceux-ci contrôleraient actuellement environ 7% de l'Ukraine et ils en réclameraient 15, dont Marioupol.

2. La composition de la force d'interposition: la Russie veut y participer, ce qui serait refusé par Kiev.

[Thyd]

Sur France24, un "expert", historien de la Russie (sauf erreur de ma part), dis que les choses sont graves: clairement il évoque la possibilité tout à fait probable que la chose tourne à WWIII !?!

[Atomic man]

Faut dire qu'on sait lancer dans une spiral de haine mutuel depuis quelque temps.
Même sur le forum s'est assez inquiétant a des niveaux comme ça.

Modifié le 6 février 2015 par Atomic man

[Alexis]

Texte de Thomas Gomart le directeur de l'IFRI "Vladimir Poutine se rêve en Nicolas Ier"

 

Son affirmation principale est qu'il est très difficile à Poutine de "trouver une issue diplomatique sans qu'elle apparaisse à la fois comme un abandon des séparatistes ukrainiens et un aveu de faiblesse".

 

Le texte est à mon avis tendancieux et déséquilibré sur plusieurs points, mais il est certainement intéressant à lire, notamment sur la façon dont le président russe voit le monde extérieur et sur les relations entre Russie et monde musulman.

 

 

 

Multipliant les références historiques et religieuses, le président russe ne dissimule plus son autoritarisme. Le tsar Nicolas Ier reste son modèle, même s'il a perdu la guerre de Crimée (1854-1856). La politique étrangère de Vladimir Poutine fait écho à celle de Nicolas Ier. Ce dernier présentait la Russie comme la troisième Rome et le champion de la contre-révolution, se donnant pour mission de«soutenir l'autorité partout où elle existe, de la fortifier où elle faiblit, de la défendre où on l'attaque ouvertement». S'il le pouvait, Vladimir Poutine se verrait bien prendre la tête d'une sorte d'Internationale autoritaire conservatrice, susceptible de contester ouvertement le leadership américain et de fustiger la décadence européenne.

 

(...)

 

Dans son discours, la Russie se conçoit comme une civilisation spécifique ayant des liens historiques anciens et solides avec l'Occident et le monde islamique. Elle entretient un dialogue continu avec les deux mondes, qui ne sauraient imposer leurs valeurs aux autres: ni la charia ni la démocratie ne peuvent prétendre fonder la paix en recourant à la force. La spécificité russe réside dans une mise à distance de l'islamisme et de l'occidentalisme. Vladimir Poutine prend toujours soin de souligner le caractère séculaire de la cohabitation russo-musulmane en Russie.

 

(...)

 

Ramzan Kadyrov, homme lige de Poutine en Tchétchénie, ne cache plus ses ambitions de devenir le leader des musulmans de Russie. Le 19 janvier, en réaction à la une deCharlie Hebdo, il a organisé, avec l'assentiment du Kremlin, «une manifestation contre ceux qui insultent la religion musulmane» réunissant 800 000 personnes à Grozny, dont des représentants de l'Église orthodoxe. Vladimir Poutine et Ramzan Kadyrov alimentent un discours anti-occidental qui se surajoute à des formes avancées d'extrémisme islamique. Ce précipité est hautement inflammable.

 

(...)

 

Tous les éléments semblent désormais réunis pour un accrochage fatidique. Il est encore possible de l'éviter, à condition de changer de rhétorique. Vladimir Poutine devrait savoir qu'on ne badine pas avec les mères de soldats.

 

 

Le ton de la dernière partie est assez remarquable.

 

Un "accrochage fatidique" a déjà eu lieu... une guerre en Ukraine doit répondre à cette définition ! Alors, qu'évoque au juste Thomas Gomart... une guerre directe entre troupes OTAN et troupes russes ? Je n'y crois pas du tout.

 

Mais en tout cas cette dernière partie est lourde de menaces. Il s'agirait que le président russe "change de rhétorique", sinon... sinon on va voir ce qu'on va voir ! 

 

Bizarre. Il m'avait semblé que Gomart était en général assez mesuré dans ses jugements.

[eikkN]

Il faut rester prudent, qui aurait pu prédire il y a un an que la Crimée passerait sous contrôle russe ou que la situation dans l'est de l'Ukraine finirait en guerre civile avec ces milliers de morts? Le danger c'est une provocation dans les pays baltes, le renforcement des moyens OTAN ne sont pas là pas hasard... pas de fumée sans feu. 

[Alexis]

Il faut rester prudent, qui aurait pu prédire il y a un an que la Crimée passerait sous contrôle russe ou que la situation dans l'est de l'Ukraine finirait en guerre civile avec ces milliers de morts?

 

Oui c'est vrai que si on imagine que la dérive vers ce qui auparavant semblait impensable continue au même rythme que sur l'année passée... d'ici un an nous sommes en guerre ouverte avec la Russie en Ukraine et autres lieux, et dans deux ans les morts sortent des tombes pour dévorer les vivants !   

 

Je n'y crois pas du tout, mais bon je dois reconnaître que si on m'avait posé la question en 2013 d'une guerre civile en Ukraine avec bataille de chars, duels d'artillerie et vagues de réfugiés je n'y aurais pas cru...

[Wallaby]

http://www.washingtonpost.com/opinions/giving-weapons-to-ukraine-could-goad-putin-into-a-regional-war/2015/02/05/ec2e9680-abf5-11e4-ad71-7b9eba0f87d6_story.html (5 février 2015)

 

Deux experts de la Brookings expriment leur désaccord avec le rapport publié par Stobe Talbott, président de la Brookings, qui préconisait de fournir des armes à l'Ukraine. « Nous sommes en fort désaccord », disent-ils, avec l'idée qu'armer les ukrainiens poussera la Russie à la négociation.

 

Ces deux experts sont auteurs d'une biographie de Poutine qui a été recensée favorablement - quoique brièvement - dans Foreign Affairs : http://www.foreignaffairs.com/articles/139308/fiona-hill-and-clifford-g-gaddy/mr-putin-operative-in-the-kremlin

 

Un troisième expert, toujours de la Brookings, Jeremy Shapiro, signe un article de blogue intitulé "pourquoi armer les ukrainiens est une mauvaise idée" : http://www.brookings.edu/blogs/up-front/posts/2015/02/03-why-arming-ukrainians-is-a-bad-idea-shapiro (3 février 2015).

Modifié le 6 février 2015 par Wallaby

[metkow]

video d'une unite de char séparatiste opérant dans le chaudron

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=FPlIzHEnf70

Modifié le 7 février 2015 par metkow

[Kiriyama]

L'idée d'armer les ukrainiens réguliers par les Américains montre en tout cas qu'ils n'apprennent rien de leurs erreurs : Afghanistan, Irak, Afghanistan... Faire faire la guerre par quelqu'un d'autre dans l'espoir que tout aille dans le sens que eux souhaitent.

[Janmary]

Les préoccupations des Américains - dans l'ordre - et du Président Américain, sont =

 

> La lutte contre DAESH, qu'ils voudraient voir se terminer rapidement.

 

> Le problème nucléaire Iranien qui est la corde sensible pour la Maison Blanche.

 

>  La fédération Russe et son Président Vladimir Poutine considère les Américains comme des "Tigres de papier" (termes employés jadis par la Chine) du fait de la reculade de ces derniers lors du contexte des armes chimiques avec la Syrie.

 

Alors, le Président Poutine fonce pour le retour de la Grande Russie équivalent de l'ex-Union Soviétique avec pour corolaire qu'il ne maitrise plus toute la situation qui commence a lui échapper sur certains points et malgré également la situation économique qui se dégrade et la valeur du rouble qui plonge.

 

Pour les Européens, les Américains et l'OTAN, ils n'est pas question de marcher vers un conflit avec la Fédération Russe possesseurs de l'arme nucléaire. Armer l'Ukraine, c'est de la menace à l'état pure et plus politique que militaire. Personne ne veut prendre le risque "de mourir pour l'équivalent de Dantzig" (allusion au célèbre corridor de la ville imposé par le traité de Versailles après la première guerre mondiale° aux Allemands qui fut source - entre autre - de la seconde guerre mondiale (il y a eu bien d'autres raisons !).

 

Par contre, si la frontière devient "élastique" (allusion à la défense élastique et des replis préparés à l'avance des forces nazies en Union Soviétique durant la seconde guerre mondiale)  et se rapproche de Kiev par les rebelles et l'appui Russe, tout peu changer.

 

D’où l'importance - me semble t-il - des négociations de la Chancellerie Allemande (qui n'y croit guerre), du Président Français et du Président de la Fédération Russe pour que le Président Vladimir Poutine "sorte" la tête haute de ce conflit. D’où l'importance d'aller en délégation à Moscou. Très important sur le plan psychologique pour ce dernier au vue de la propagande invraisemblable de la part des médias Russes ! En bref, pour ne pas subir de "diktat " des occidentaux.(sic). Un peu autiste effectivement !

 

Sinon, effectivement, à terme, l'armement des Ukrainiens peut être envisagés comme ce le fut le cas dans l'ex-Yougoslavie - ou guerre des Balkans - ou l'un des pays constituent cette grande entité ayant subi un revers majeur se vit réarmer et infliger sa loi par la suite.

 

Janmary

[Jojo67]

L'Occident ne doit pas exclure une option militaire en Ukraine, sous la forme de livraisons d'armes et de matériel plutôt que d'un envoi de troupes, a déclaré samedi le commandant en chef de l'Otan, le général Philip Breedlove.

Il a jugé par ailleurs "totalement inacceptables" les propositions du président russe Vladimir Poutine pour l'est de l'Ukraine, en proie depuis près d'un an à un conflit séparatiste.

"Je ne pense pas que nous devions écarter l'option militaire", a dit le général américain à la Conférence de Munich sur la sécurité, en s'adressant à un groupe de journalistes qui lui demandaient s'il était partisan de la livraison d'armes défensives à l'armée ukrainienne.

"Il n'est pas question d'envoyer des troupes au sol", a-t-il assuré.

 

Pas de troupes au sol, ouf me voilà rassuré... =D

Modifié le 7 février 2015 par Jojo67

[Wallaby]

http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/02/06/ukraines-currency-has-fallen-50-percent-in-two-days/ (6 février 2015)

 

Jeudi, la banque centrale a arrêté de soutenir le cours de la hyrvnia, en conséquence de quoi elle a chuté de 50%, passant de 16.8 à 24.4 hyrvnia pour un dollar.

[Wallaby]

http://blogs.reuters.com/nader-mousavizadeh/2015/02/06/arming-ukraine-may-put-the-entire-west-in-danger/ (6 février 2015)

 

Article d'opinion de l'édition étatsunienne de Reuters, intitulé "armer l'ukraine mettra l'Occident en danger". Il évoque le spectre d'une guerre nucléaire, dit qu'une exclusion de la Russie du système de paiement swift pourrait susciter des représailles du type cyberguerre ou déstabilisation des pays voisins, dit que l'Ukraine ne doit pas appartenir à l'OTAN,  et qu'une "nouvelle initiative diplomatique germano-américaine" est nécessaire.

Modifié le 7 février 2015 par Wallaby

[Wallaby]

http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/le-plan-de-francois-hollande-prevoit-la-creation-d-une-zone-delimitarisee-en-ukraine_818681.html (7 février 2015)

Selon Hollande sa proposition de règlement de la crise prévoit la création d'une zone démilitarisée de 50 à 70 kilomètres de large.

http://www.nzz.ch/international/merkel-lehnt-waffenlieferungen-ab-1.18478067 (7 février 2015)

La chancelière a tiré un parallèle avec la construction du mur de Berlin. Alors, l'Occident n'était pas intervenu [militairement] pour aider les peuples d'Europe de l'est. Malgré tout, les principes occidentaux ont finalement gagné, le mur est tombé, et la guerre froide a été dépassée.

[Gibbs le Cajun]

http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/le-plan-de-francois-hollande-prevoit-la-creation-d-une-zone-delimitarisee-en-ukraine_818681.html (7 février 2015)

Selon Hollande sa proposition de règlement de la crise prévoit la création d'une zone démilitarisée de 50 à 70 kilomètres de large.

http://www.nzz.ch/international/merkel-lehnt-waffenlieferungen-ab-1.18478067 (7 février 2015)

La chancelière a tiré un parallèle avec la construction du mur de Berlin. Alors, l'Occident n'était pas intervenu [militairement] pour aider les peuples d'Europe de l'est. Malgré tout, les principes occidentaux ont finalement gagné, le mur est tombé, et la guerre froide a été dépassée.

 

La chancelière n'a pas tord mais elle oubli quand même que la on arrive en toute dernière limite de la zone de tension avec des populations qui ne sont pas soumise à l'ex URSS par la force et qui voit leur destin du côté russe .

 

Mais elle commet une erreur de communication en évoquant la victoire des principes occidentaux dans un contexte ou la propagande tourne à fond ...

 

Le genre de propos qui peuvent faire tourné à fond la propagande russe qui dit justement que la chute du mur de Berlin a amené les principes occidentaux qui ont déstabilisé la Russie ,amené la "décadence" etc ... 

 

Elle ne prend pas en compte les russophones qui semblent pas avoir apprécié la démocratie en Ukraine ,tout simplement parce que ceux ci ont des affinités avec la Russie .

 

La elle montre qu'on est bien dans une optique de "combat" même pacifique avec le principe de démocratie qui s'étend vers l'Est .

 

Vu de chez nous rien de grave ,mais pour une Russie qui voit une progression pacifique de la démocratie à l'occidental s'est plutôt vu comme une action qui ne leur veut pas du bien .

 

Un peu comme les pays occidentaux ont vu la révolution russe être une menace dans les années qui ont suivi .

 

Des fois vaut mieux faire envie sans se vanter que s'est mieux chez nous ,s'est moins "agressif" et plus productif sur la durée .

 

La dans le contexte tel qu'il est s'est une erreur de communication énorme quand on connait la position et la manière de pensé de la Russie .

 

Enfin si vous voyez se que je veux expliqué .

 

 

 

 

 

 

.

[MontGros]

Je me prends à rêver que la France et l'Allemagne fassent interposition, surtout que la Bundeswehr est très peu sollicitée.

La symbolique serait forte, avec en prime, des soldats allemands pour calmer les ardeurs des quelques milices amatrices de IIIe Reich. Ils ne forment certes qu'une minorité des belligérants mais l'effet psychologique pourrait être sympa.

[Kiriyama]

Super, des soldats allemands en Ukraine. Là on est sûr de souder toute l'Ukraine... contre nous.

 

Une façon de les réunifier malgré tout.

Modifié le 7 février 2015 par Kiriyama

[MontGros]

Voila, tu y est, mais fallait que ca reste secret.

[Kiriyama]

De plus je vois mal qui que ce soit aller envoyer des troupes d'interposition. La France quoique, elle est quand même capable de prendre ses responsabilités quand il faut (en Afrique notamment) mais à part elle...

[Jojo67]

Super, des soldats allemands en Ukraine. Là on est sûr de souder toute l'Ukraine... contre nous.

 

Une façon de les réunifier malgré tout.

Ouhais mais y avait beaucoup de soldats ukrainiens dans l'armée Vlassov. D'ici à ce que vieilles amitiés se renouent...

[Wallaby]

http://carnegieendowment.org/2015/02/03/arm-ukraine-and-you-risk-another-black-hawk-down/i139 (3 février 2015)

Tribune de deux experts de Carnegie dans le Financial Times. L'idée d'armer l'Ukraine est "profondément erronée".