Ukraine 3

[Bat]

A l’occasion de son séjour, le président russe a aussi rencontré les minorités qui vivent dans l’ancienne péninsule ukrainienne, notamment les Tatars. Vladimir Poutine les a avertis, pas question d’indépendance ou autre : “Je considère comme extrêmement dangereuses toutes les spéculations sur des droits spéciaux attribués à un groupe ethnique en particulier.”

 

Sans vouloir troller, ce n'est pas plus ou moins ce qu'il réclamait en Ukraine pour les minorités Russes?

[aviapics]

Oui et c'est un peu leur terre aussi...

[Wallaby]

Sans vouloir troller, ce n'est pas plus ou moins ce qu'il réclamait en Ukraine pour les minorités Russes?

 

Le "groupe ethnique" que Vladimir vise lorsqu'il dit “Je considère comme extrêmement dangereuses toutes les spéculations sur des droits spéciaux attribués à un groupe ethnique en particulier.”, c'est d'abord le groupe ukrainophone et à travers ce groupe, il vise les nationalistes ukrainiens qui ont voté l'abrogation de la loi linguistique ukrainienne de 2012 à leur arrivée au pouvoir. Par ce vote, les nationalistes ukrainiens ont manifesté une volonté de placer la langue ukrainienne dans une position de suprématie par rapport aux autres langues, y compris dans les régions où elle est minoritaire. Poutine intervient ici en défenseur du statu quo qui est l'hégémonie de la langue russe dans une bonne partie de l'Ukraine et de la Crimée. Dans son esprit, les challengers du statu quo, qui veulent réformer, révolutionner les choses, sont les nationalistes ukrainiens.

 

Puisque d'entrée de jeu, il dit ceci :

 

http://en.kremlin.ru/events/president/transcripts/50140 (17 août 2015)

 

Permettez-moi de vous rappeler que l'un des premiers pas accomplis après que la Crimée eut été réunifiée avec la Russie fut de sanctuariser dans une loi l'égalité des trois langues officielles de la région : le russe, l'ukrainien et le tatar criméen. C'était pour nous une question de principe, parce que durant les deux décennies précédentes, une approche biaisée était utilisée sur ce sujet dans la région. La restauration de la justice historique et l'équilibre des intérêts entre les différents peuples de la région a été notre principale tâche, tout comme la réhabilitation de tous les peuples opprimés de Crimée.

 

On peut commenter ce propos, le critiquer, le placer en face de ses contradictions. Mais pour la clarté du débat il est préférable de restituer d'abord le sens obvie, le mouvement rhétorique du discours que l'on critique.

 

S'agissant des Tatars, Vladimir Poutine apparemment s'oppose à leur reconnaître un statut d'aborigènes, comme les Amérindiens au Canada ou les Lapons en Suède :

 

http://en.kremlin.ru/events/president/transcripts/50140 (17 août 2015)

 

Par exemple, il y avait il y a peu une discussion sur les autochtones de cette région. Et si en réalité c'étaient les Grecs, ou si c'étaient les Hazara ? Qui sait quelles étaient les frontières d'un État particulier ou d'un khanat à l'époque ? Réalisez-vous jusqu'à quelle profondeur on peut se plonger ? Cela impliquerait des fouilles sans fin dans l'histoire, sans utilisation pratique. Ce qui est possible en pratique, c'est de s'asseoir autour d'une tasse de thé et de commencer à discuter des affaires actuelles, comment faire bouger les choses, comment créer les conditions favorables pour que nos enfants vivent heureux ensemble.

 

S'agissant des droits linguistiques des Tatars, Vladimir Poutine donne la parole au vice-président de la République du Tatarstan (ce sont les autres Tatars, dans le bassin de la Volga à l'Est de Moscou) :

 

Rustam Minnihkanov : Oui, je peux confirmer que nous étudions notre langue. Nous avons deux langues officielles - le russe et le tatar, et elles sont enseignées dans toutes les écoles. Mais pour prendre en compte les circonstances spécifiques, nous avons des écoles où tout est en tatar, des des écoles avec plus de cours dans une langue. Dans l'ensemble, il y a cependant un programme pour les enfants de langue maternelle tatare, et un programme simplifié pour les Russes ou les membres des autres groupes ethniques, qui leur enseigne les bases pour communiquer aujourd'hui. Ce système fonctionne. Nous pourrions partager notre expérience.

 

Donc il y a peut-être une volonté de séduire les Tatars de Crimée en leur donnant peut-être plus que ce qu'ils avaient jusqu'à présent. On peut dresser un état de l'enseignement du tatar actuellement grâce au rapport de janvier 2014 du Conseil de l'Europe sur les langues en Ukraine dont j'avais donné l'adresse ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/18223-ukraine/page-45#entry743005

 

[page 52] Le  Comité  d’experts  considère  que  les autorités  ukrainiennes  devraient  promouvoir,  en  concertation  avec  les  représentants  des  locuteurs  de  tatar de Crimée, la possibilité de dispenser au moins une partie substantielle de l'enseignement primaire en tatar de Crimée.

 

Le  deuxième  rapport  périodique  indique  que  dans  la  République  autonome  de  Crimée,  il  existe 15 écoles secondaires dispensant leur enseignement en tatar de Crimée, 23 écoles secondaires dispensant un enseignement en tatar de Crimée et en russe et 39 écoles secondaires dispensant un enseignement en tatar  de  Crimée,  en  russe  et  en  ukrainien. En  tout,  14 642 élèves  étudient  le  tatar  de  Crimée  en  tant  que matière. Le Comité d’experts considère que cet engagement [sur l'enseignement secondaire] est respecté.

 

[page 53] Le Comité d’experts invite instamment les autorités ukrainiennes à assurer  la  formation  initiale  et permanente des enseignants nécessaire à la mise en œuvre des paragraphes a à g pertinents en ce qui concerne le tatar de Crimée.

 

Donc beaucoup de choses sont faites, mais il reste des marges d'amélioration.

 

On trouve encore plein d'autres choses dans cette rencontre Poutine-minorités ethnique de Crimée, par exemple une responsable tatare qui fait les louanges de Poutine ou son administration pour avoir restauré la mosquée de Bakhchisarai, ou d'avoir organisé des camps de vacances pour les enfants criméens au Tatarstan.

 

Sur le problème du rapatriement des tatars de Crimée, Poutine ne semble pas répondre à la proposition de rapatrier 1500 à 2000 volontaires par an, sur un total de 35000 volontaires, ce qui prendrait 6 ou 7 ans.

Modifié le 22 août 2015 par Wallaby

[Bat]

Merci pour la contextualisation, Wallaby.

 

Ceci étant, je reste convaincu que derrière l'emballage plus ou moins élaboré, il y a une contradiction fondamentale dans la position de Poutine. En effet, le statut égal des langue n'est pas la seule revendication qu'il ait soutenue pour l'est de l'Ukraine: il était aussi question d'autonomie plus ou moins importante, d'autonomie législative, de droits spécifiques, etc. pour les Russes. En d'autres termes, il utilise un argument quand ça l'arrange pour (essayer de) soumettre Kiev, et le contraire de cet argument pour verrouiller ses propres conquêtes.

[MakSime]

Donc pour résumer on est loin de la "politique répressive" (?).

[Wallaby]

Merci pour la contextualisation, Wallaby.

 

Ceci étant, je reste convaincu que derrière l'emballage plus ou moins élaboré, il y a une contradiction fondamentale dans la position de Poutine. En effet, le statut égal des langue n'est pas la seule revendication qu'il ait soutenue pour l'est de l'Ukraine: il était aussi question d'autonomie plus ou moins importante, d'autonomie législative, de droits spécifiques, etc. pour les Russes. En d'autres termes, il utilise un argument quand ça l'arrange pour (essayer de) soumettre Kiev, et le contraire de cet argument pour verrouiller ses propres conquêtes.

 

Tout à fait. Il répond à ce qui l'arrange, en essayant de passer pour un grand monarque magnanime, une sorte de despote éclairé.

 

Et on voit qu'il a en face des associations probablement sélectionnées pour leur loyauté, mais qui restent à l'affût en essayant de profiter de ce positionnement de Poutine pour faire avancer leurs revendications tout en restant en deçà du seuil ou des lignes rouges qui les feraient passer dans le camp de la déloyauté.

[Bat]

Donc pour résumer on est loin de la "politique répressive" (?).

 

Oui, enfin, tout est relatif. À côté de ça, il y a des rapports sur des intimidations par des gens qui se revendiquent de la police, des arrestations arbitraires, des passages à tabac de militants Tatars dans les commissariats et la disparition sans laisser de traces et depuis plusieurs mois d'au moins deux personnalités de la communauté Tatars après leur interpellation. Il y a aussi des témoignages, mais moins clairs, de méthodes semblables (disparitions excepté) pour les quelques habitants de Crimée qui ont fait savoir, comme ils en avaient pourtant eu le choix, qu'ils n'optaient pas pour la citoyenneté russe.

[Wallaby]

Donc pour résumer on est loin de la "politique répressive" (?).

N'oublions pas la répression menée par la procureure Natalia Poklonskaya : http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page-276#entry765872

[Bat]

Le cinéaste ukrainien Oleg Sentsov condamné en Russie à 20 ans de prison

Le réalisateur ukrainien Oleg Sentsov, opposant à l'annexion de la Crimée par la Russie, a été condamné le 25 août pour "terrorisme" à 20 ans de prison par un tribunal de Rostov-sur-le-Don, dans le sud de la Russie. Son co-accusé, Alexandre Koltchenko, a été condamné à 10 ans de prison.

Oleg Sentsov et  Alexandre Koltchenko comparaissaient pour "terrorisme", "organisation d'un groupe  terroriste" et "trafic d'armes", dans une affaire qu'ils jugent politique, dans la ville russe de Rostov-sur-le-Don. Une sourire comme réponse "La cour a condamné Oleg Sentsov à 20 ans de prison", a déclaré le juge lors du très court énoncé du verdict. Le co-accusé du réalisateur, Alexandre Koltchenko, a été lui condamné à 10  ans de prison. A l'énoncée du verdict, les deux hommes sont apparus souriants et  provocateurs et ont entamé l'hymne national ukrainien.

Actes de torture

La semaine dernière, le procureur avait requis 23 ans de prison contre Oleg Sentsov et 12 contre Alexandre Koltchenko. Leurs avocats avaient pour leur part plaidé l'acquittement, affirmant que  le réalisateur n'avait "jamais créé la moindre organisation terroriste". Le réalisateur de 39 ans avait préféré évoquer les actes de torture dont il affirme avoir été victime en prison.

"Quand on vous met un sac sur la tête, qu'on vous frappe, vous pouvez en une demi-heure oublier ce en quoi vous croyez et avouer tout ce qu'on vous demande. Mais que valent vos convictions si vous n'êtes pas prêt à souffrir pour elles ?", avait-il lancé lors de sa déclaration finale, conclue par des applaudissements dans le public. (...)

 

Suite: http://culturebox.francetvinfo.fr/cinema/evenements/le-cineaste-ukrainien-oleg-sentsov-condamne-en-russie-a-20-ans-de-prison-226207

Modifié le 25 août 2015 par Bat

[Alexis]

Le cinéaste ukrainien Oleg Sentsov condamné en Russie à 20 ans de prison

 

J'ai un problème avec cette nouvelle... c'est que une fois neutralisé les formulations journalistiques prenant à l'évidence le parti des accusés, on en arrive aux faits suivants - tirés de cet article du Monde :

- Deux résidents de Crimée ont été condamnés à 20 et 10 ans de prison, suite aux aveux de deux autres hommes condamnés eux à 7 ans de prison

- Les faits reprochés sont : détention d'armes illégales, incendies, préparation de projet terroriste (dynamitage), appartenance à groupe considéré comme terroriste

- Les accusés et leurs avocats récusent les accusations et veulent considérer l'affaire comme politique, le principal accusé a d'ailleurs prononcé des discours politiques lors de son procès

 

Une fois entendu que les réactions des principales puissances sont exactement ce qu'on pouvait attendre - UE et Etats-Unis dénonçant un procès évidemment truqué, Poroshenko dénonçant le gouvernement russe évidemment criminel, le gouvernement russe affirmant que le procès était évidemment régulier. Une fois admis que toutes ces déclarations sont exactement aussi crédibles les unes que les autres... c'est-à-dire très peu. Une fois reconnu que Le Monde étant ce qu'il est, il est tout aussi prévisible que ces différents gouvernements. Tout aussi prévisible que Sputniknews, quoique dans un sens inverse.

 

Une fois dit tout cela, moi j'admets tout uniment que je ne sais pas ce qui s'est passé. Le scénario "procès régulier et punition d'actes criminels de nature terroriste" est cohérent et possible. Le scénario "accusations inventées pour faire croire à une menace des extrémistes ukrainiens contre la Crimée" est tout aussi cohérent et possible.

 

Maintenant, étant donné que nous sommes sur un forum entre gens qui ont certes leurs propres positions, tendances voire préjugés - comme tout le monde - mais qui essaient toutefois de discuter de bonne foi plutôt que d'être des robots que ce soit du type gouvernemental ou journalistique... est-ce que nous pourrions nous mettre d'accord sur le fait que la réalité des accusations portées contre ces hommes est tout sauf claire... tout comme leur absence de réalité est tout sauf claire ?

[Bat]

Maintenant, étant donné que nous sommes sur un forum entre gens qui ont certes leurs propres positions, tendances voire préjugés - comme tout le monde - mais qui essaient toutefois de discuter de bonne foi plutôt que d'être des robots que ce soit du type gouvernemental ou journalistique... est-ce que nous pourrions nous mettre d'accord sur le fait que la réalité des accusations portées contre ces hommes est tout sauf claire... tout comme leur absence de réalité est tout sauf claire ?

 

Je relaie cette information —comme toutes celles que je relaie sur quelque sujet que ce soit— non pour dire "voici la vérité absolue", mais pour dire "voici ce qu'on en dit dans tel journal". Lorsque je ne commente pas, c'est que je n'ai rien de particulier à dire d'autre que "voilà ce que j'ai lu". Après, chacun se fait l'opinion qu'il veut. L'intérêt de la "méthode" est limité mais double: d'une part ça permet de suivre les choses (et à ceux qui le souhaitent ou en ont les moyens d'apporter des informations complémentaires ou contradictoires), d'autre part les discours médiatiques et publics sont un élément, parmi d'autres, au départ desquels une crise se déploie, évolue, etc., et donc un élément essentiel pour comprendre le schmilblik dont on parle. 

 

Par conséquent, je ne comprends pas vraiment ce que tu demandes: que nous affirmions tous collectivement l'idée que "cette histoire n'est pas claire" et que nous nous en tenions strictement à ça? Je ne comprends pas bien l'idée: on relaie des informations et après on en discute ou on en pense ce qu'on veut. Pourquoi faudrait-il un consensus sur autre chose que la procédure d'échange (de type: pas de documents non sourcés, pas d'insultes, etc.)? (Je précise que c'est une vraie question, pas une critique ou une critique déguisée de ta [pro]position.) Car objectivement et à vue de nez, le caractère "pas clair" de cette affaire peut être étendu à deux bons tiers du fil Ukraine, et plus largement d'une série d'autres fils du forum que, à ce titre, on pourrait assez vite fermer. ;)

 

Ceci étant, je n'ai pas de problème qu'on discute le fond de la question, pour autant qu'on puisse avoir des argument et surtout des sources qui permettent de le faire, ce qui sur une affaire comme celle-là n'est pas évident: en-dehors de la presse, on n'a pas grand chose, si ce n'est les prises de position d'acteurs associatifs ou politiques, qui alimentent elles-mêmes la presse.

 

À la thèse tendant à refuser l'hypothèse d'un procès politique, on notera qu'il y a des accusations relativement précises (et graves)  contre les accusés (et maintenant condamnés): on est plus loin que dans une sorte de vague délit d'opinion, "condamné pour avoir critiqué l'annexion de la Crimée" comme je l'ai lui dans un autre journal avec un raccourci simplificateur.

 

À celle d'un procès, disons, discutable et instrumentalisé par le régime russe, on peut noter que certains de stémoins à charge se sont ensuite rétractés, et que le fait que Oleg Sentsov et ses co-accusés sont soutenus, depuis plusieurs mois, par des ONG de défense des droits de l'Homme comme Amnesty International (qui ne critique pas seulement leurs conditions de détention —ce qui peut être fait indépendamment de toute présomption de culpabilité— mais bien la manière dont l'affaire a été instruite et la disproportion totale entre les chefs d'accusation et les "preuves" [ou plus exactement l'absence de preuves]), de même que par des personnalités en vue de la gauche plus ou moins radicale (comme Costa-Gavras), dont ce n'est pas le genre de soutenir des terroristes d'extrême-droite pris la main dans le sac (ce n'est pas une preuve d'innocence, on est bien d'accord, mais ça n'inscrit pas vraiment l'accusé principal dans la mouvance armée de Pravyi sektor, même en retenant le fait que AI ou Costa-Gavras, pour ne citer qu'eux, s'inscrivent eux-mêmes dans des mouvances idéologiques identifiables).

 

EDIT: Je pense que l'article du Monde auquel Alexis fait référence est celui-ci: http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/08/25/la-russie-condamne-le-realisateur-ukrainien-oleg-senstov-a-vingt-ans-de-prison_4736322_3214.html (J'aurais dû le poster à la place de celui de FranceTV dans la mesure où il est bien plus complet; merci à Alexis de l'avoir signalé, je ne l'avais pas vu.)

Modifié le 26 août 2015 par Bat

[MakSime]

https://consortiumnews.com/2015/07/07/ukraine-merges-nazis-and-islamists/

 

Ce commentaire :

 

 

As far back as 2001 the Georgian and international media was reporting the presence of Chechens and terrorist training programmes in the Pankisi Gorge, and that they were being supported by Western intelligence agencies. This activity has long been a source of tension between Georgia and the Russian Federation, made worse by the fact no one has even pretended to deny what was going on.

This cozy US-Chechen-Georgian relationship has turned Georgia into a transit point for all kinds of things: fighters, weapons, drugs and other contraband. The previous Georgian government instituted this policy, under instruction, in exchange for protection and rake-offs, and the present one has done precious little about it, and may be powerless to if it wants to complete its term.

Some of the main beneficiaries of this relationship, including Mikheil Saakashvili, have now been appointed to key posts in Ukraine after undergoing fast-tracked citizenship procedures. Why is Ukraine importing these people in preference to Ukrainians? They have been brought in to do the same dirty work they did in Georgia, in exchange for protection from their international arrest warrants.

Pankisi today, Odessa tomorrow. Saakashvili, the new Governor of Odessa, has already launched a wave of arrests of local officials. The first detained was the Military Commissioner, arrested, ironically, for taking bribes. Saakashvili himself wrote on his Facebook page, “The Military Commissioner of the Odessa district and his subordinates have been detained; they are accused of taking bribes from recruits.” He also published a video of himself listening to a report about the detentions. How much he might actually know about the matter, given how recent his appointment is, remains open to conjecture.

It is clear that Saakashvili and his minions are still useful to the CIA, and are using the same methods as previously to further US “strategic objectives”. These methods constitute their legacy in Georgia, one which they have to defend to counter the multitude of charges against them. If Ukrainians thought Stepan Bandera’s followers were bad enough during World War Two, just wait till they see what the government which calls Bandera a hero inflicts on its citizens through Saakashvili.

Saakashvili and the Chechens in Ukraine: I’ve Seen the Future, It Is Murder
By Henry Kamens
http://journal-neo.org/2015/06/27/saakashvili-and-the-chechens-in-ukraine-i-ve-seen-the-future-it-is-murder-2/

[eikkN]

http://www.forbes.com/sites/paulroderickgregory/2015/08/25/kremlin-censors-rush-to-erase-inadvertent-release-of-russian-casualties-in-east-ukraine/

 

Russia Inadvertently Posts Its Casualties In Ukraine: 2,000 Deaths, 3,200 Disabled

 

Business Life (Delovaya Zhizn) reports on markets, finance, entrepreneurship, finance, and leisure, scarcely an outlet for sensational information. Its innocuously entitled “Increases in Pay for Military in 2015,” however, reveals what appear to be official figures on the number of Russian soldiers killed or made invalids “in eastern Ukraine.” Russian censors quickly removed the offending material but not before it had been webcached by the Ukrainian journal Novy Region (New Region).

 

[collectionneur]

C'est du sérieux, pas de faux rapports ? Si oui, pour un contingent ''limité'', les pertes sont élevés...

[eikkN]

Je pense que ce nombre comprend également les "volontaires" (càd pas actifs dans l'armée), sinon les chiffres sur les dédommagements des familles correspondent avec le rapport Nemtsov.

 

http://4freerussia.org/putin.war/Putin.War-Eng.pdf (p23)

[seb24]

C'est du sérieux, pas de faux rapports ? Si oui, pour un contingent ''limité'', les pertes sont élevés...

Ou alors le contingent est plus important.

Après on avait entendu les rumeurs de 400 morts Russes en début de conflit. ce qui pourrait coller avec les 2000 morts sur toute la durée du conflit.

[metkow]

Ou alors le contingent est plus important.

Après on avait entendu les rumeurs de 400 morts Russes en début de conflit. ce qui pourrait coller avec les 2000 morts sur toute la durée du conflit.

 

ca colle pas vraiment, vu que pour toutes les pertes rebelles on a une estimation entre 2000-3000 morts. vu que les troupes russes ont ete surtout deployés pour quelques batailles comme troupes de choc ou a l'arriere, 400 me semblerait un chiffre plus réaliste

[Bat]

ca colle pas vraiment, vu que pour toutes les pertes rebelles on a une estimation entre 2000-3000 morts. vu que les troupes russes ont ete surtout deployés pour quelques batailles comme troupes de choc ou a l'arriere, 400 me semblerait un chiffre plus réaliste

 

Une autre hypothèse, mises à part celle selon laquelle le document est faux et celle où il est authentique mais que les sommes sont plus importantes que les pertes réelles pour constituer une réserve "noire" four financer l'opération (p.ex pour des primes qui ne peuvent être payées officiellement puisqu'aucun soldat russe n'est en Ukraine), serait que Moscou, prend en charge tous les sécessionnistes, qu'il s'agisse de soldats russes en opérations ou de locaux qui ont pris les armes. Après tout, Moscou leur fournit bien le gaz, l'électricité, l'eau, le ravitaillement, l'aide humanitaire, des mallettes de pognon (pour faire fonctionner la "république" autoproclamée), et plus que très vraisemblablement les armes, les munitions, les véhicules, etc., pourquoi pas aussi les salaires et/ou pensions des combattants?

Modifié le 26 août 2015 par Bat

[Alexis]

Russia Inadvertently Posts Its Casualties In Ukraine: 2,000 Deaths, 3,200 Disabled

 

Le lien en cache suivant du site "http://web.archive.org/" - il a fallu creuser un peu pour tomber dessus tout de même - contient bien le texte sur 2000 militaires morts et 3200 invalides. Au contraire de la version accessible en ligne aujourd'hui, qui ne le contient pas. Quant au cache Google, celui dont l'adresse Internet s'affiche dans l'article de Forbes, il ne le contient pas non plus.

 

Grosse bourde d'un camp, ou opération de désinformation de l'autre camp ?

 

Je trouve bizarre que le cache Google de cette page ne contienne pas ce fameux paragraphe révélateur. Ces caches sont-ils remplacés régulièrement, et une version contenant le paragraphe a-t-elle bien été mise en ligne antérieurement ? Il est bizarre d'un autre côté que le cache Google date du 24 tôt le matin, ce qui correspond bien à la parution dans la presse ukrainienne dans la journée du 24, sur Forbes le 25, tandis que le cache de web.archive.org soit daté du 22. Soit la presse ukrainienne a mis deux jours pour s'apercevoir de l'erreur du journal russe, deux jours pendant lesquels la version avec le fameux paragraphe était donc restée en ligne. Soit l'article du journal russe date du 24 tôt le matin - heure à laquelle il a été capté par les robots Google, il n'a jamais contenu le fameux paragraphe, et la version web.archive.org est tout simplement un faux.

 

Une autre chose qui est franchement étrange est que si on lit l'article de bs-life.ru, dans la partie qui n'a pas changé - et la traduction automatique marche bien sur ce texte - il s'agit seulement d'explications sourcées : telle décision du Parlement, telle déclaration de la commission de défense, tel décret publié. Si le paragraphe final qui est aujourd'hui absent a effectivement fait partie de ce texte au début, alors soit cet article se poursuivait par des informations absolument non sourcées (au contraire de tout le reste de l'article) et sur un sujet politiquement très embarrassant, ce qui est pour le moins bizarre, soit l'information sur les 2000 morts et 3200 invalides provient d'un décret publié ou d'une décision de la Douma... qu'il devrait donc être possible de retrouver ?

 

Tout compte fait, et sans pouvoir être absolument affirmatif, je penche pour le scénario de la désinformation assez habile.

 

Dans le cas où :

- d'une part bs-life.ru aurait bien publié le paragraphe incriminé,

- d'autre part où le journaliste l'ayant écrit aurait des sources fiables (qu'il ne donne pas),

je serais d'accord avec l'interprétation de Bat : les 2000 morts ne peuvent qu'inclure l'ensemble des pertes des Ukrainiens séparatistes, ce chiffre pour les pertes russes est tout à fait invraisemblable.

 

 

 

Edit

Le site web.archive.org contient cinq versions archivées (snapshots) de la page incriminée : deux du 24 août, deux du 22 août... et la version initiale du 15 mars. Cette page daterait donc en fait de cinq mois...

Les trois premières versions contiennent le paragraphe de fin. Les deux du 24 août ne le contiennent pas.

 

Si cet historique par web.archive.org est authentique, cela signifie que l'article est resté en ligne pendant cinq mois avec une information extrêmement embarrassante pour le gouvernement russe, sans que nul ne s'en aperçoive. Puis en l'espace de deux jours, deux événements sont arrivés simultanément : bs-life a reçu instruction de modifier la page, et un journal ukrainien a remarqué et publié l'information.

 

Les deux événements ne sont pas corrélés, puisque la première publication ukrainienne date du 24, et la modification de la page incriminée aurait du être faite entre le 22 à 22h et le 24 à 3h, donc avant cette publication ukrainienne : ce n'est pas le journal qui a sorti le lièvre et bs-life qui a fait un grand "oups" et modifié sa page, la modification est arrivée juste avant la publication ukrainienne, donc elle a une cause indépendante.

 

Franchement, ça sent le coup fourré à plein nez cette histoire. Le scénario de la manip de désinformation a deux ou trois kilomètres d'avance sur le scénario de la bourde.

 

Je ne sais pas à quel point il est facile de modifier un historique web.archive.org, mais c'est à mon avis ce qui est arrivé.

Modifié le 26 août 2015 par Alexis

[Bat]

Le lien en cache suivant du site "http://web.archive.org/" - il a fallu creuser un peu pour tomber dessus tout de même - contient bien le texte sur 2000 militaires morts et 3200 invalides. Au contraire de la version accessible en ligne aujourd'hui, qui ne le contient pas. Quant au cache Google, celui dont l'adresse Internet s'affiche dans l'article de Forbes, il ne le contient pas non plus.

 

Sans me prononcer sur le fond de l'affaire, deux précisions "techniques":

• Le cache de Google est très régulièrement raffraîhi, mais apparemment ça dépend des sites: pour le ssite sde médias, par exemple, c'est plusieurs fois par jour, pour une page perso presque sans trafic ni liens qui pointent vers elle, ça peut prendre plusieurs jours
• Archive.org est une association à but non lucratif de droit privé installée dans plusieurs pays mais principalement basée en Californie (San Francisco), et financée par des fondations, des financements publics (généralement dans le cadre de projets spécifiques: par exemple l'archivage et l'exploitation d'un fonds particulier) et des donateurs privés. En clair (j'anticipe les questions de certains), ce n'est pas une fondation qui dépend du gouvernement américain. La liste des mécènes est publiée sur le site http://archive.org/about/credits.php

[MakSime]

Je note qu'il n'y a pas la NED.

[Dada4]

Ce que je trouve faramineux c'est le nombre de morts Russes en environ 10 mois de conflits (mai 2014 à fev 2015) 2000 !!! Alors que d'après l'ONU en fevrier 2015, il y en aurait eu environ 5300 dans les 2 camps, civils confondu.

[eikkN]

Ce que je trouve faramineux c'est le nombre de morts Russes en environ 10 mois de conflits (mai 2014 à fev 2015) 2000 !!! Alors que d'après l'ONU en fevrier 2015, il y en aurait eu environ 5300 dans les 2 camps, civils confondu.

 

Je doute fortement que la Russie communique à l'ONU ses soldats morts en Ukraine...

[Shorr kan]

S’il le fallait, nous sommes définitivement fixés: quelque soit le belligérant, le feu tue O0 ...

[Kiriyama]

En tout cas il y a eu une parade militaire à Kiev avec notamment les soldats revenus du front... de l'Est.