Ukraine 3

[Boule75]

il y a 33 minutes, Wallaby a dit :

30 mars 2016. « Le bombardement à Makeevka », le 24 mars 2016.

C'est recoupé par des photographies de Xinhua : http://news.xinhuanet.com/english/photo/2016-03/25/c_135221641_3.htmMais je ne vois pas de recoupement évident dans les rapports de l'OSCE du 24 : http://www.osce.org/ukraine-smm/230116 et du 25 mars : http://www.osce.org/ukraine-smm/230131 qui évoquent à Donetsk surtout des bruits d'armes depuis différents points d'écoute sans plus de précision sur l'origine et la cible des tirs.

 

L'OSCE signale quand même près de 200 explosions non-identifiées/attribuées dans la région ce jour là...

il y a 18 minutes, MakSime a dit :

Parce que l'OSCE ne fait pas son taf.

Ou en est empêché, y compris lorsque la délégation comprend des russes. Les drones allemand ont été systématiquement brouillés par exemple.

Rapport concernant le 24 mars publié le lendemain, où l'on trouve mention du bombardement :

Citation

The SMM faced a high number of restrictions of its freedom of movement, all in areas not controlled by the Government, including border areas

armed men again restricted SMM access to “DPR”-controlled Yasynuvata (16km north-east of Donetsk), despite the intervention of the Joint Centre for Control and Co-ordination (JCCC)

At a checkpoint outside “DPR”-controlled Makiivka (12km north-east of Donetsk), armed men told the SMM that the entry to Yasynuvata was closed due to heavy shelling in the area. The SMM was allowed to proceed but was again stopped before it could reach Yasynuvata at a temporary checkpoint near “DPR”-controlled Zemlianky (17km north-east of Donetsk), and this time was not allowed to proceed. The SMM contacted the JCCC and a Russian Federation Armed Forces representative arrived but armed men refused to allow the SMM to proceed.

The SMM returned to the checkpoint near Zemlianky in the afternoon and was allowed to pass the checkpoint with a “DPR” escort. The SMM was escorted to the edges of Yasynuvata where it was told to wait for another escort. No escort appeared on the spot and the SMM was not allowed to travel further. After waiting for 20 minutes, the SMM returned to Donetsk.

25 mars :

Citation

At a “DPR”-checkpoint east of Mykolaivka (39km north-east of Mariupol) armed men refused to allow the SMM to pass, citing sniper activity in the area.

At a checkpoint near “LPR”-controlled Parkhomenko (29km east of Luhansk), an armed man demanded to see the SMM patrol plan, which the SMM refused to show. He refused to allow the SMM to pass and when the SMM contacted the JCCC, it confirmed that the SMM would not be allowed to pass. The armed man told the SMM to return to base and not patrol in the border area.

Approximately 2km north of “LPR”-controlled Ivanivka (33km east of Luhansk) three armed men in an unmarked civilian car, including the armed man from the checkpoint near Parkhomenko, stopped the SMM. They angrily told the SMM to leave the area, and escorted the SMM vehicle away from the border area for approximately 1km.

The SMM was stopped approximately 5km north of “LPR”-controlled Chervonyi Zhovten (80km south of Luhansk) by three armed men, who requested to see the SMM patrol plan and SMM IDs. The SMM refused to share patrol plans, but showed IDs. The armed men refused to allow the SMM to continue. The SMM contacted the JCCC, but was unable to obtain access.

Whilst at the “LPR”-controlled Izvaryne border crossing point, armed men demanded to see the patrol plan. After the SMM refused, they told the SMM to leave the border area immediately.

While in “LPR”-controlled Vlasivka (53km south-east of Luhansk), the SMM was stopped by two armed men driving a civilian vehicle with Russian Federation license plates also from the Izvaryne border crossing point, who stated that access to the border area was not permitted and they could not allow the SMM to proceed without showing the patrol plan.

 

[Wallaby]

http://www.unian.info/war/1299509-fierce-fighting-near-avdiyivka-intel-reports-on-6-russian-kias-in-2-days.html (24 mars 2016)

Communiqué officiel du ministère de la défense ukrainien annonçant 6 morts et 7 blessés russes les 22 et 23 mars, notamment appartenant à un certain "11e régiment d'infanterie motorisée (Makiyivka)". Je ne sais pas trop ce que veulent dire les parenthèses : "basé à" ?

http://www.unian.info/war/1308570-three-ukrainian-soldiers-wounded-in-donbas-in-last-day.html (4 avril 2016)

Communiqué officiel ukrainien :

- 3 soldats ukrainiens blessés durant les 24 dernières heures.

- Les "forces combinées russes-séparatistes" ont mené en 24 heures 23 attaques : 16 à Donetsk, 5 à Marioupol et 2 à Lougansk.

Modifié le 4 avril 2016 par Wallaby

[Wallaby]

http://www.unian.info/multimedia/video-3/31858-inostrannyiy-legion-ukrainyi-amerikantsyi-i-gruzinyi-ofitsialno-sluja-v-donbasse.html (3 avril 2016)

Vidéo. La légion géorgienne pro-Kiev est en train d'intégrer des volontaires américains. Elle est sur le point d'être renommée "légion étrangère".

[Conan le Barbare]

Une "vraie" Légion Étrangère ne pourrait-elle pas justement permettre à Kiev de faire venir de la chaire fraîche ? Qui plus est si c'est d'anciens mili US où Européens...

[Dino]

J'ai toujours était mal à l'aise avec la légion étrangère dans mon propre pays (et mon contact avec elle en tant que civile sur Nîmes n'ayant pas amélioré la chose). Quand je vois ce genre de news, ça me conforte dans mon idée. Bon vous me direz, le donbass a droit aussi à sa légion étrangère avec les "cosaques et autre volontaires russes" 

 

\me sent qu'il ne va pas se faire beaucoup d'amis en disant ça mais tant pis.

Modifié le 4 avril 2016 par Dino

[Wallaby]

il y a 25 minutes, Conan le Barbare a dit :

Une "vraie" Légion Étrangère ne pourrait-elle pas justement permettre à Kiev de faire venir de la chaire fraîche ? Qui plus est si c'est d'anciens mili US où Européens...

D'après la vidéo, c'est les Géorgiens qui sont des pros, qui ont une longue expérience de la guerre, et qui apprennent le métier aux petits jeunes américains.

http://www.unian.info/politics/1239173-week-in-numbers.html (18 janvier 2016)

"Selon des médias étrangers", la Russie dépense un milliard d'euros par an pour maintenir en vie les régions de Donetsk et Lougansk

Un citoyen russe a été condamné à 13 ans de prison par un tribunal ukrainien pour avoir participé à la guerre du côté pro-russe.

132 mineurs d'une mine du Donbass "occupé" ont été licencié par leur employeur pour avoir protesté contre des retards de paiement de salaires.

La route ferroviaire Chine-Ukraine via la Géorgie, l'Azerbaïdjan et le Kazakhstan, qui contourne donc la Russie, a été inaugurée. Les gouvernements concernés accordent des tarifs préférentiels.

[Kiriyama]

Citation

Selon des médias étrangers", la Russie dépense un milliard d'euros par an pour maintenir en vie les régions de Donetsk et Lougansk

Est-ce que la Russie pourrait finir par les lâcher ? Ne pas intervenir ou soutenir les séparatistes en cas de nouvelle offensive ukrainienne ? 

[g4lly]

20 minutes ago, Kiriyama said:

Est-ce que la Russie pourrait finir par les lâcher ? Ne pas intervenir ou soutenir les séparatistes en cas de nouvelle offensive ukrainienne ? 

Apres la réussite de l'opération en Syrie je doute que la Russie lache quoique ce soit ...

[Boule75]

il y a une heure, g4lly a dit :

Apres la réussite de l'opération en Syrie je doute que la Russie lache quoique ce soit ...

Même en échange de l'arrêt de poursuites, levée de sanctions, reconnaissance (après process, peu importe) de l'annexion de la Crimée et non-saisie des avoirs du clan Poutine à droite à gauche ?

Il y aurait pourtant beaucoup d'avantages, d'autant plus que, pour l'instant, la Syrie d'el-Assad ne tient que parce que Moscou (et Téhéran) la soutiennent, ce qui doit quand même coûter un peu de ressources.

Moscou jouerait la remontée des cours du pétrole ?

[g4lly]

5 minutes ago, Boule75 said:

Même en échange de l'arrêt de poursuites, levée de sanctions, reconnaissance (après process, peu importe) de l'annexion de la Crimée et non-saisie des avoirs du clan Poutine à droite à gauche ?

Il y aurait pourtant beaucoup d'avantages, d'autant plus que, pour l'instant, la Syrie d'el-Assad ne tient que parce que Moscou (et Téhéran) la soutiennent, ce qui doit quand même coûter un peu de ressources.

Moscou jouerait la remontée des cours du pétrole ?

Un état ne cède pas ... c'est pas un marchandage d'épicier, c'est la ligne rouge du grignotage de l'espace vital russe ... refuser de comprendre cela c'est hypothéquer fortement un règlement des conflit en Europe de l'est. C'est d'autant plus vrai depuis que l'Europe dans le viseur de Daesh n'a jamais été aussi faible... alors que la Russe vient de faire une démonstration in vivo de sa capacité a monter des opération efficace et d'ampleur en solo.

L'air de rien les "sanctions" envers la Russie tout le monde les payent ... avant tout l'Europe a travers ses agent économiques qui commerçaient largement avec la Russie.

C'est d'autant plus intéressant depuis que la Turquie a montré un visage douteux en Syrie et en Irak ...

L'Europe pourrait avoir bien d'autre problème bien plus grave et urgent que d'aider Porochenko, l'escroc panaméen, a envahir le Dombas.

[Ciders]

Surtout, je ne vois pas bien ce que l'Europe pourrait offrir aux Russes. Car l'Europe seule n'a pas grand chose à proposer sans l'aval des Américains, surtout si la justice américaine devait commencer à taper sur les intérêts russes. On touche du doigt la grande faiblesse de notre UE.

[Boule75]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Un état ne cède pas ... c'est pas un marchandage d'épicier, c'est la ligne rouge du grignotage de l'espace vital russe ... refuser de comprendre cela c'est hypothéquer fortement un règlement des conflit en Europe de l'est. C'est d'autant plus vrai depuis que l'Europe dans le viseur de Daesh n'a jamais été aussi faible... alors que la Russe vient de faire une démonstration in vivo de sa capacité a monter des opération efficace et d'ampleur en solo.

L'air de rien les "sanctions" envers la Russie tout le monde les payent ... avant tout l'Europe a travers ses agent économiques qui commerçaient largement avec la Russie.

C'est d'autant plus intéressant depuis que la Turquie a montré un visage douteux en Syrie et en Irak ...

L'Europe pourrait avoir bien d'autre problème bien plus grave et urgent que d'aider Porochenko, l'escroc panaméen, a envahir le Dombas.

La seule utilisation du terme "envahir le Dombass" signe le biais de raisonnement. Ce n'est pourtant pas faute d'avoir lu ici que Poutine ne voulait pas du Dombass, que les habitants du Dombass, bien que très majoritairement russophiles, ne souhaitaient pas de conflit Ukraine-Russie, etc, etc...

"Un état ne cède pas..." : la Russie, peut être, mais ce serait bien l'exception, voire l'hyper-exception... Comment dire ?

Quant à l'argument de l'utilité de l'Est de l'Ukraine pour la défense de Moscou, les grandes plaînes, la déferlante de chars : c'est Kiev qu'il faut tenir dans ce cas, pas Donetsk. Et puis : quels chars ?

Peut être suis-je naïf, à  ressasser mes phantasmes et à plaider ici (c'est dire l'impact !) pour que la paix soit l'objectif, mais bon : entre escrocs panaméens, ils vont peut être finir par s'entendre

[g4lly]

12 minutes ago, Boule75 said:

entre escrocs panaméens, ils vont peut être finir par s'entendre

S'entendre sur quoi?! En pratique ils sont ennemis ... et c'est une guerre "civile". C'est le cas typique ou il n'y a pas de "solutions".

La situation pourrie va juste se banaliser ... comme d'autres innombrables conflits insolubles dans le coin.

[Boule75]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

S'entendre sur quoi?! En pratique ils sont ennemis ... et c'est une guerre "civile". C'est le cas typique ou il n'y a pas de "solutions".

On nous aurait menti au tout début, les populations rêvaient d'en découdre ? Des groupes paramilitaires des deux côtés, certainement, des milices d'oligarques, pourquoi pas, mais ensuite ?

Le problème de la langue semble soluble ; les affaires commerciales relèvent normalement de la négociation. Il ne peut certainement pas y avoir de conflit "racial", et j'ai beaucoup de mal à percevoir un éventuel conflit confessionnel. Alors quoi ?

Restent les milices en LPR/DNR (et les cosaques ? et des fachos dans l'Ouest Ukrainien) et la corruption ancrée en Ukraine et au-delà, dans une grosse partie de l'ex-URSS  : peut-on du coup véritablement parler d'authentique guerre civile ?

[g4lly]

36 minutes ago, Boule75 said:

On nous aurait menti au tout début, les populations rêvaient d'en découdre ? Des groupes paramilitaires des deux côtés, certainement, des milices d'oligarques, pourquoi pas, mais ensuite ?

Le problème de la langue semble soluble ; les affaires commerciales relèvent normalement de la négociation. Il ne peut certainement pas y avoir de conflit "racial", et j'ai beaucoup de mal à percevoir un éventuel conflit confessionnel. Alors quoi ?

Restent les milices en LPR/DNR (et les cosaques ? et des fachos dans l'Ouest Ukrainien) et la corruption ancrée en Ukraine et au-delà, dans une grosse partie de l'ex-URSS  : peut-on du coup véritablement parler d'authentique guerre civile ?

Deux populations - meme si la par d'activiste est minoritaire - qui vivent au même endroit et qui ne veulent pas vivre dans le même système ... et qui en arrive a se mettre sur la gueule ... c'est une guerre civile.

La guerre civile algérienne - la seconde mais aussi la premiere - est une guerre civile ... pourtant les activistes effectifs sont peu nombreux, et la problématique étaient semblable, coup d'état, deux modes deux vie qui s'oppose ... 10 ans de carnage.

Il suffit de voir ce qu'il se passe en Pologne pour comprendre le probleme. Les "vainqueurs" de la guerre froide veulent réaliser concrétisé le score ... et forcément c'est aux dépends des "perdants". Et comme les vainqueurs en question ne veulent pas rejouer le match ils concrétisent version radicale.

Tu semble feindre d'ignorer la haine qu'il y a entre les "libéraux" et les "soviétique" dans l’Europe de l'est ... haine qui prend racine dès 17, qui a été étouffé en de 45 à 89 ... et qui ne se déverse que récemment. Mais vu la quantité de rancœur accumulé ça risque de prendre quelques générations a calmer.

[aviapics]

 

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est le cas typique ou il n'y a pas de "solutions".

Jolie phrase a l'emporte-piece, j'adore le concept... des solutions il y en a toujours, le problème c'est d’éliminer les gens de mauvaise volonté... (éliminer, pas forcement au sens définitif de la chose).

Si les deux parties veulent discuter, trouver une solution qui ne soit pas "je te marche sur la gueule", il y a toutes les chances qu'elles y arrivent. Les relations entres humains ne sont pas gouvernées par des lois immuables.

Citation

c'est la ligne rouge du grignotage de l'espace vital russe

J'aime bien ce concept aussi, l'espace vital... celui qui est en dehors de tes frontières n'est pas ton espace vital!

[g4lly]

3 minutes ago, aviapics said:

J'aime bien ce concept aussi, l'espace vital... celui qui est en dehors de tes frontières n'est pas ton espace vital!

Les frontières c'est comme les relation entres les humains elles ne sont pas gouvernées pas des lois immuables

[aviapics]

Elles existent, elles...

[g4lly]

3 minutes ago, aviapics said:

Elles existent, elles...

Un élément aussi immatériel qu'une frontière n'existe que dans la bonne volonté des parties qui la font respecter ... par la persuasion, ou la soumission.

[Dino]

il y a 6 minutes, aviapics a dit :

J'aime bien ce concept aussi, l'espace vital... celui qui est en dehors de tes frontières n'est pas ton espace vital!

Je suis d'accord sur le fond, mais on sait que tout pays a tendance à regarder ce qui se passe à ses frontière et agir en conséquence et c'est encore plus vrai pour les pays impérialistes comme la Russie et les USA. Les USA par exemple considèrent bien le Mexique et le Canada comme leur motherland (cf une carte qui avait fuité), et si on prend notre pays, la France regarde ce qui se passe chez ces voisins direct (bon vous me direz l'UE facilite cela), mais est aussi très attentive de ce qui se passe en Afrique. 

[Alexis]

Ouaaaaaais ! C'est reparti comme en 2014-2015, on va se re-f..tre sur la gueule entre Adorateurs de la Bête immonde du Kremlin et Infâmes Laquais de l'Otane américanolâtre !

 

Dommage, vu l'inexistante féminisation du forum, on n'aura pas droit à

qui aurait pu être sympa aussi... 

[aviapics]

Regarder et être attentif est tout ce qu'il y a de plus normal, la confiance n'exclue pas un minimum de vigilance. Agir et modifier ce qui se passe chez ton voisin, et peu importe la raison, c'est la la cause des soucis. Et ca ne fait que dégrader la situation, cf Ukraine, Géorgie, Francafrique, interventions US a droite a gauche etc.

Les relations entre pays sont les memes qu'entre les gens, un peu de respect des autres ne fait pas de mal.

[Alexis]

il y a 1 minute, aviapics a dit :

Regarder et être attentif est tout ce qu'il y a de plus normal, la confiance n'exclue pas un minimum de vigilance. Agir et modifier ce qui se passe chez ton voisin, et peu importe la raison, c'est la la cause des soucis. Et ca ne fait que dégrader la situation, cf Ukraine, Géorgie, Francafrique, interventions US a droite a gauche etc.

Les relations entre pays sont les memes qu'entre les gens, un peu de respect des autres ne fait pas de mal.

"Regarder et être attentif" ? "Confiance" ? "Respect des autres" ?

Oh il est triste lui... 

 

Tiens un bon coup de polochon dans ta face, ça te remettra les idées à l'endroit, et un peu de joie dans l'esprit ! 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

"Regarder et être attentif" ? "Confiance" ? "Respect des autres" ?

Oh il est triste lui... 

 

Tiens un bon coup de polochon dans ta face, ça te remettra les idées à l'endroit, et un peu de joie dans l'esprit ! 

Bon ben moi aussi, alors .... "triste" ... Vas-y, envoies-y moi donc aussi un coup de ton magic polac !!

Si çà fait du bien, ça fait donc pas de mal .... De plus, dans certain cas ce peut-être même instructif (choisissez la bonne "matière", ou rayez l'inutile .... !!

   

[Dino]

J'ai toujours pas compris, elles peuvent réexpliquer ?