Ukraine 3

[MakSime]

Pour ta gouverne, il serait question d'une proclamation d'une "Mallarossyia" (Petite Russie).

Modifié le 24 juillet 2017 par MakSime

[seb24]

Il y a 2 heures, MakSime a dit :

Pour ta gouverne, il serait question d'une proclamation d'une "Mallarossyia" (Petite Russie).

Et donc ?

[mehari]

2 hours ago, MakSime said:

Pour ta gouverne, il serait question d'une proclamation d'une "Mallarossyia" (Petite Russie).

Comment dire...

Premièrement, les orthographe sont soit Malorossiya soit Malaya Rus' en russe et Mala Rus' en ukrainien.

Ensuite, il s'agit d'une dénomination héritée de l'Empire Russe, autrement dit que la population ukrainienne serait peu encline à accepter. Sans parler du côté paternaliste de la dénomination (les Petits Russes et les Grands Russes). Par ailleurs, l'argument disant que cette dénomination serait un hommage à la proximité entre la culture russe et la culture ukrainienne parce que la seconde aurait engendré la première (via la Rus de Kiev) ne tient plus. Les deux nations ont évolué séparément depuis et aujourd'hui, l'appellation de "petit russien" ou "petit russe" pour désigner l'ukrainien comme pour en faire un dialecte du russe est erroné, l'ukrainien étant une langue à part entière (tout comme le limbourgeois, le picard ou le wallon). Autrement dit, cette dénomination est obsolète sinon offensante.

Enfin, cette décision est unilatérale. Certes, elle est supposément approuvée par des membres des "19 régions de régions de l'Ukraine" (l'Ukraine compte 24 régions) mais on sait que tant les dirigeants de la RP de Louhansk tant le Kremlin désapprouve l'initiative. Surtout, elle n'a pas le support de Kiev (pourtant indispensable pour créer un nouvel état sur les frontières ukrainienne).

Donc, on a un état déclaré unilatéralement par une partie d'un des camps du conflit sans le support de ses alliés et utilisant une dénomination à la fois obsolète et peu à même de plaire aux camp ukrainien. Il y a déjà eu une confédération de Nouvelle Russie (qui au moins avait le support de Moscou). Elle a échoué et je ne m'attends pas à voir celle-ci réussir.

[MakSime]

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Et donc ?

Qu'on pourrait franchir une nouvelle étape dans ce "conflit".

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Comment dire...

Premièrement, les orthographe sont soit Malorossiya soit Malaya Rus' en russe et Mala Rus' en ukrainien.

 

En russe la règle de l'accent veut que "malo" (little/petit) se prononce "mala".

[Wallaby]

https://www.challenges.fr/monde/etats-unis/donald-trump-accuse-l-ukraine-d-avoir-sabote-sa-campagne_489495 (25 juillet 2017)

Donald Trump a accusé (sans preuve) l'Ukraine d'avoir cherché à saboter sa campagne à la présidence des Etats-Unis.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/07/27/dechu-de-sa-nationalite-ukrainienne-mikheil-saakachvili-se-retrouve-exile-et-apatride_5165667_3214.html (27 juillet 2017)

Déchu de sa nationalité ukrainienne, Mikheïl Saakachvili se retrouve exilé et apatride.

Je ne suis pas sûr qu'il avait été noté dans ce fil qu'il avait démissionné de son poste de gouverneur d'Odessa en novembre 2016.

Modifié le 29 juillet 2017 par Wallaby

[rendbo]

j'ai quelques retours de connaissance ukrainienne proche. On discutait éducation et, attention les yeux, voici un programme subversif interdit en ukraine actuellement

Révélation

 

Quand ils ont su que je comptais leur rendre visite bientôt, ils n'étaient pas particulièrement heureux, inquiet pour ma sécurité. D'après eux dans les rues de kiev, il y a des milices armés de bâtons qui ont plein pouvoir pour remettre les choses en place, les manifestation trop "antipatriotiques'" sont interdites (par exemple fleurir les tombes de la famille morte durant la grande guerre), avoir des tshirts avec l'iconographie soviet/communiste (par contre on peut trouver des brassards rouge blancs et noirs dans le commerce, dire du mal de Bandera, écouter RT ou toute tv en russe... vu qu'on est sur AD, j'ai le plaisir d'annoncer que l'Ukraine durant la GGP a été libérée par des troupes composées uniquement de soldat ukrainien, que la statue du général qui a repris la ville va sans doute être déboulonnée et détruite, que les exactions des bandéristes en Pologne Russie et autre ne sont que des balivernes...

j'ai eu le droit à une heure de blabla (orienté), mais franchement inquiet.

[rendbo]

Tiens un truc marrant que m'ont dit mes potes Ukrainiens : afin de ne pas acheter du charbon aux séparatistes de l'Est, l'essentiel du charbon brûlé viendrait maintenant de Pennsylvanie. Ce serait un éclairage intéressant sur la façon de rendre l' "America great again !".... et au diable le bilan carbone.

On a aussi évoquer la question des Tatars de Crimée. Je vous retranscris ce qu'ils disent mais je flaire le truc pas net : le leader tatar actuellement interdit de territoire le serait parce qu'ils faisaient de l'agitation avec des financements turcs (si ça s'avérait exact, ce serait encore une fois assez éclairant sur le jeu que se livre Russie et Turquie). Depuis le rattachement, les Tatars auraient maintenant le droit de construire leur maison sur les terres que leur avait rendu le gouvernement ukrainien. Pour avoir été à cet endroit avant le coup/révolution (prenez ce qui vous plait), me souvient pas particulièrement de leurs descriptions des espaces (des champs avec une cabane car pas le droit de construire en dur).

[Ciders]

il y a une heure, rendbo a dit :

Tiens un truc marrant que m'ont dit mes potes Ukrainiens : afin de ne pas acheter du charbon aux séparatistes de l'Est, l'essentiel du charbon brûlé viendrait maintenant de Pennsylvanie. Ce serait un éclairage intéressant sur la façon de rendre l' "America great again !".... et au diable le bilan carbone.

Ils ont aussi d'autres mines dans l'ouest, du côté de Lviv (je préférais Lvov, c'était un peu moins pénible à prononcer) mais c'était effectivement le Donbass qui fournissait le plus (70 à 90 % de la production selon les sources, avec pas mal de charbon produit illégalement dans des mines contrôlées par des gens peu recommandables). Il y a aussi un souci de production parce qu'apparemment, les mines du reste de l'Ukraine produisent surtout du lignite (notamment du côté de Dniepropetrovsk... oui là j'utilise la dénomination russe parce qu'en ukrainien c'est abominable, même à placer au Scrabble).

Il y a 23 heures, rendbo a dit :

j'ai quelques retours de connaissance ukrainienne proche. On discutait éducation et, attention les yeux, voici un programme subversif interdit en ukraine actuellement

  Révéler le texte masqué

 

Quand ils ont su que je comptais leur rendre visite bientôt, ils n'étaient pas particulièrement heureux, inquiet pour ma sécurité. D'après eux dans les rues de kiev, il y a des milices armés de bâtons qui ont plein pouvoir pour remettre les choses en place, les manifestation trop "antipatriotiques'" sont interdites (par exemple fleurir les tombes de la famille morte durant la grande guerre), avoir des tshirts avec l'iconographie soviet/communiste (par contre on peut trouver des brassards rouge blancs et noirs dans le commerce, dire du mal de Bandera, écouter RT ou toute tv en russe... vu qu'on est sur AD, j'ai le plaisir d'annoncer que l'Ukraine durant la GGP a été libérée par des troupes composées uniquement de soldat ukrainien, que la statue du général qui a repris la ville va sans doute être déboulonnée et détruite, que les exactions des bandéristes en Pologne Russie et autre ne sont que des balivernes...

j'ai eu le droit à une heure de blabla (orienté), mais franchement inquiet.

Processus typique de constitution ad hoc d'une histoire nationale destinée à créer une unité nationale qui ne va pas de soi. Bien évidemment, les nationalistes polonais vont adorer et ça va relancer les querelles (pour être poli) entre les deux groupes et raviver les souvenirs des massacres croisés des années 1940 et 1950. Une nouvelle poudrière potentielle...

[RestitutorOrientis]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Sauf que si c'était aussi simple, la Chine aurait déjà monté une production commune avec l'Ukraine. Remarque, ils n'y ont peut-être pas encore songé.

C'est Sputnik, L'Ukraine vend son "rêve" à la Chine.. Aout 2016.

https://fr.sputniknews.com/economie/201608311027549852-ukraine-vente-chine-antonov-mriya-cargo/

Modifié le 30 juillet 2017 par RestitutorOrientis

[Ciders]

Tu évoquais l'An-124. Or, le Mriya est l'An-225... pas le même gabarit et pas les mêmes performances. Et accessoirement, ce n'est pas le même sujet.

[RestitutorOrientis]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Tu évoquais l'An-124. Or, le Mriya est l'An-225... pas le même gabarit et pas les mêmes performances. Et accessoirement, ce n'est pas le même sujet.

Je veux juste dire que si l'Ukraine a autant de faciliter pour l'An-225, que dire de l'An-124. Oui, pas le bon sujet.

[Wallaby]

http://www.deutschlandfunk.de/lemberg-stadt-ohne-gedaechtnis.1310.de.html?dram:article_id=391710 (24 juillet 2017)

« La ville sans mémoire ».

Présentation d'un livre écrit par un historien qui tente de redécouvrir la mémoire enfouie de Lemberg. Aujourd'hui, seule la mémoire de la communauté ukrainienne est mise en évidence à Lviv, mais cette ville a longtemps été partagée par une communauté polonaise, une communauté juive et une communauté allemande.

Patrimoine mondial de l'UNESCO, mais non touchée par le tourisme low cost, la ville a conservé son charme de l'époque habsbourgeoise, ses pavés et ses tramways, son architecture baroque et classique.

Elle a perdu 90% de sa population durant la seconde guerre mondiale. Il n'y a presque pas eu de transmission humaine et seuls des vestiges muets peuvent témoigner du passé.

Durant l'entre-deux guerres, la vie littéraire et scientifique participait de la même modernité que Vienne ou Berlin : l'auteur égraine mathématiciens, biologistes, écrivains, et philosophes de cette époque.

100.000 habitants de Lemberg étaient juifs.

L'Armée Rouge a envahi le 17 septembre 1939. Les habitants auraient "librement choisi de faire partie de l'Ukraine, et donc de l'Union Soviétique. Un scénario, remarque l'auteur, qui se répète en 2014 en Crimée" (1).

Durant la période soviétique, des dizaines de milliers de personnes ont été déportées en Sibérie, dont 80% de Juifs.

La population était heureuse de se débarrasser des soviétiques lorsque la Wehrmacht est arrivée. Les nationalistes de Bandera ont tenté quelques actions de guérilla antisoviétique avant l'arrivée des Allemands pour prétendre à la constitution d'un État ukrainien.

Du 30 juin au 3 juillet 1941, avec le consentement de l'occupant allemand, les milices ukrainiennes ont arrêté des centaines de juifs, à leurs yeux des bolchéviques : ce qu'on appelle le pogrome de l'été 41 a fait 4000 morts : hommes, femmes et enfants.

Dans la citadelle au-dessus de la ville, sont morts 140.000 prisonniers de guerre soviétiques que les nazis ont laissés mourir de faim.

Le fait que le gouvernement de Kiev aligne Stepan Bandera à la suite des héros de l'Ukraine, [tels les écrivains Taras Schevtchenko et Ivan Franko] met en évidence que ni Lemberg ni l'Ukraine ne se sont globalement et suffisamment confrontés à leur propre histoire de collaboration, de fascisme et d'antisémitisme.

Les Ukrainiens de l'Ouest reprochent aux Ukrainiens de l'Est leur manque de résistance aux bolchéviques soviétiques. Les Ukrainiens de l'Est renvoient à la collaboration des Ukrainiens de l'Ouest avec les nazis dans la guerre contre l'Union Soviétique.

(1) C'est là qu'il fait, je pense, erreur. Confetti d'empire austro-hongrois, l'Ukraine Occidentale a pu développer un désir d'indépendance à l'instar de la Tchéquie ou de la Slovaquie, mais l'histoire et le peuplement de la Crimée sont différents : russe ou tatare, la majorité de la population de Crimée est non-ukrainienne.

Modifié le 31 juillet 2017 par Wallaby

[Wallaby]

Le plus intéressant dans l'article suivant est qu'il est publié par la National Review, repaire de néoconservateurs :

http://www.nationalreview.com/article/450140/arming-ukraine-bad-idea (4 août 2017)

Ne fournissez pas d'armes à l'Ukraine !

La Pologne a cédé l'Ukraine à Pierre le Grand dans les années 1690. Inutile de dire que la Russie a une plus longue histoire avec l'Ukraine que les Etats-Unis.

Mais cela reste néoconservateur d'une certaine façon puisque l'article conclut : "il y a de meilleurs moyens d'embêter Poutine" (sans préciser lesquels).

 

[neoretro]

Les moyens sont les sanctions internationales et les règlementations nationales. On met à la porte tous les hommes et Poutine et les entreprises qui lui sont fidèles.

En Ukraine, Mme Valeri GONTAREVA est partie en ayant accompli sa mission. Ancienne présidente de la Banque centrale, elle a poussé le "désengagement" d'importants intérêts russes au motif de la lutte contre les établissements "zombis" et les "banques privés des oligarques" : des groupes d'hommes d'affaire anciennement russes,  résidents anglais ou américains, autrefois expropriés et expatriés par Poutine, ont pris le contrôle d'anciens établissements bancaires pro-russes par simple rachat d'actions avec l'approbation de la banque centrale. Le secteur financier a donc été nettoyé... et la morale et doublement sauve : les "victimes" de Poutine ont vu leur "préjudice" réparé.

C'est l'économie ukrainienne qui passe sous contrôle "occidental", peu importe la présence et l'importance de la pression des troupes russes à la frontière et des miliciens pro-russes sur le territoire...

La guerre économique se joue ainsi en sourdine pour la conquête du secteur financier et des ressources économiques. L'influence russe a beaucoup décru sur ce plan. La méthode allemande en somme... sans tirer un coup de carabine.

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/international/world/mikheil-saakashvili-fails-in-mission-to-reform-ukraine-a-1163344.html (18 août 2017)

Le processus de réforme a calé. Lorsqu'il se passe quelque chose c'est invariablement en réponse à la pression occidentale. La guerre dans la région du Donbass contre les séparatistes prorusses et leurs alliés russes continue, malgré le cessez-le-feu, et personne à Kiev ne parait avoir de stratégie pour changer la situation. Les jeunes Ukrainiens quittent le pays pour chercher du travail à l'étranger tandis que le président Porochenko accumule toujours plus de pouvoir.

[kalligator]

• A la vitesse à laquelle le niveau de vie dégringole en Ukraine, Porochenko va finir au bout d'une pique et son pays va demander à devenir russe...

[Wallaby]

https://www.theatlantic.com/international/archive/2017/08/how-russia-treats-its-ukraine-veterans/537330/ (20 août 2017)

Reportage auprès d'anciens volontaires russes qui se sont battus au Donbass, notamment les membres de l'association "Veterans of Novorossia".

[Boule75]

Nouvelle promesse de cessez-le feu à l'Est, sous l'égide de l'OCDE, pour la rentrée scolaire.

De manière un peu anecdotique : une brêve hier signalait qu'une téléconférence Merkel, Macron, Poroschenko et un russe (Lavrov ?) devait déboucher sur un apaisement. A lire cette dépêche, on a l'impression que les séparatistes sont à l'initiative de cet accord, avec les amériains en fond. Bizare.

[Alexis]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Nouvelle promesse de cessez-le feu à l'Est, sous l'égide de l'OCDE, pour la rentrée scolaire.

De manière un peu anecdotique : une brêve hier signalait qu'une téléconférence Merkel, Macron, Poroschenko et un russe (Lavrov ?) devait déboucher sur un apaisement. A lire cette dépêche, on a l'impression que les séparatistes sont à l'initiative de cet accord, avec les amériains en fond. Bizare.

Il est toujours permis d''espérer, et les bonnes surprises sont possibles.

Cela dit, le plus probable à mon avis c'est que la région de Donetsk restera dans les années à venir et pour très longtemps une plaie suppurante. Pas un conflit gelé autour d'un semi-Etat non officiel mais du moins en paix, comme Ossétie du Sud ou Transnistrie, mais une guerre civile miniature continuant à petit feu.

Très désagréable pour ceux qui y vivent.

Et un moyen facile pour ceux qui souhaitent empirer les relations entre Américains et Russes, ou entre Européens et Russes, de quelque côté qu'ils soient, et ceci au moment de leur choix.

 

[rendbo]

il y a une heure, Alexis a dit :

Et un moyen facile pour ceux qui souhaitent empirer les relations entre Américains et Russes, ou entre Européens et Russes,

La Crimée en soit suffit à cela 

[Boule75]

il y a une heure, Alexis a dit :

Cela dit, le plus probable à mon avis c'est que la région de Donetsk restera dans les années à venir et pour très longtemps une plaie suppurante. Pas un conflit gelé autour d'un semi-Etat non officiel mais du moins en paix, comme Ossétie du Sud ou Transnistrie, mais une guerre civile miniature continuant à petit feu.

Et d'autant plus que les deux micro-proto-états ne s'entendent pas forcément bien et sont dirigés, en bonne partie du moins, par des brutes tirant leur position des armes et des traffics. Tu vas me dire que c'est le cas aussi en Ossétie ou en Transnistrie, peut être...

il y a 18 minutes, rendbo a dit :

La Crimée en soit suffit à cela 

Pas vraiment : il n'y a pas de combat à la frontière de la Crimée, la situation est stable, y compris dans la tension diplomatique résultante.

Dans le Dombass ça saigne et ça pourrait être évolutif.

 

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

A lire cette dépêche, on a l'impression que les séparatistes sont à l'initiative de cet accord, avec les amériains en fond. Bizare.

Et en lisant celle-ci https://www.rferl.org/a/ukraine-russia-agree-new-cease-fire-start-school-year-august-23-poroshenko-putin-merkel-macron/28691620.html on voit que Porochenko a annoncé l'affaire comme si c'était "son plan".

Il y a eu une rencontre entre Volker et Sourkov à Minsk lundi : http://news.xinhuanet.com/english/2017-08/23/c_136547037.htm

Mattis et Voker devaient visiter Kiev hier.

[Boule75]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Et en lisant celle-ci https://www.rferl.org/a/ukraine-russia-agree-new-cease-fire-start-school-year-august-23-poroshenko-putin-merkel-macron/28691620.html on voit que Porochenko a annoncé l'affaire comme si c'était "son plan".

Il y a eu une rencontre entre Volker et Sourkov à Minsk lundi : http://news.xinhuanet.com/english/2017-08/23/c_136547037.htm

Mattis et Voker devaient visiter Kiev hier.

Positivons : si c'est vraiment le plan de tout le monde, tout est au mieux.

[Wallaby]

http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/09/01/en-ukraine-la-revolution-de-la-dignite-a-abouti-a-la-corruption-au-nationalisme-et-au-declin-des-libertes_5179375_3232.html (1er septembre 2017)

Article payant, mais on peut lire quelques lignes :

« En Ukraine, la “révolution de la dignité” a abouti à la corruption, au nationalisme et au déclin des libertés ».

Maidan comprenait 3 courants : libéraux pro-UE, ethno-nationalistes, et oligarches.

« L’occidentalisation a eu des résultats troublants ».

[Wallaby]

http://nationalinterest.org/feature/2019-could-be-very-bad-year-ukraine-22567 (2 octobre 2017)

En 2019, la Russie sera en mesure de se passer des gazoducs ukrainiens pour vendre son gaz, privant ainsi l'Ukraine d'une source de revenus importante.