Inde 2e client export du Rafale

[Banzinou]

India inks a deal for supply of 24 Rafale aircrafts

 

http://timesofindia.indiatimes.com/india/India-inks-a-deal-for-supply-of-24-Rafale-aircrafts/articleshow/46364875.cms

Modifié le 25 février 2015 par Banzinou

[TMor]

N'en parlons plus, c'est traité dans le topic Inde :

http://www.air-defense.net/forum/topic/21-linde/?p=846716

[Philippe Top-Force]

N'en parlons plus, c'est traité dans le topic Inde :

http://www.air-defense.net/forum/topic/21-linde/?p=846716

[Le Gorafi] Les services pakistanais ISIS ne sont pas en mesure de confirmer l'achat de 24 #Rafale vendus sous le manteau par JYLD à l'#Inde

— Philippe Top-Action (@top_force)

February 25, 2015

Toutefois discussions du 24 février portant sur 126 avions & sur d'important transfert de technologies ont induites en erreur Times of India

— Philippe Top-Action (@top_force)

February 25, 2015

Selon The Times of India, n'en acheter que 24 permettrait de bien vérifier conformes aux besoins, avant de signer un contrat plus important.

— Philippe Top-Action (@top_force)

February 25, 2015

#Rafale Le ministère de la Défense & Dassault Aviation démentent les informations Times of India http://t.co/z67SZJKvJM via @francetvinfo

— Philippe Top-Action (@top_force)

February 25, 2015

Modifié le 25 février 2015 par Philippe Top-Force

[rendbo]

Une petite pièce venant des US par exemple?

Non le rafale est 100% US free il me semble.

Je suppose que lorsqu'il parle de petite pièce, c'est générique

[judi]

Heu... pourquoi tu as un mis tweet d'un article du Gorafi ? Je sais que assez souvent c'est drôle (ici aussi) mais je ne comprends pas ce que cela vient faire dans la série démentis que tu as mis juste après. Peut-être un peu d"humour ? 

[ARPA]

Non le rafale est 100% US free il me semble.

Je suppose que lorsqu'il parle de petite pièce, c'est générique

Exactement. J'ai du mal à voir ce qui peut limiter l'augmentation de la production si on a du temps pour réagir. La limitation risque de venir d'un petit sous-traitant qui aura été "oublié" et qui lui ne pourra pas augmenter sa cadence de production qui va donc être le facteur limitant. Même si la plupart des sous-traitant ne travaillent qu'à moins de 10% pour le Rafale, ils ne doivent pas forcement tous pouvoir doubler (ou plus) leur cadence de production sans changer de technique de production.

[Syvys]

Ca fait 15 ans que les sous-traitants, et même la maison-mère, fournissent la même production pour 11 avions (à 2-3 années près où la livraison a été légèrement supérieure), je ne vois pas l'intérêt d'avoir gardé une veille dans l'optique d'augmenter la cadence au coup de sifflet...Les sous-traitants n'ignorent pas que Paris n'a pas l'intention d'augmenter les crédits affecter à la défense et qu'une vente à l'export tient plus de l'arlésienne que d'une réalité. Il serait totalement absurde dans ces conditions de se tenir prêts.

La vente à l'Egypte est du même ordre que celle qu'on fait les anglais à l'Arabie Saoudite ou les allemands à l'Autriche, à savoir refiler ses stocks qu'on ne souhaite plus financer en haut lieu. Il n'y aura aucune hausse du plan de charge avec le contrat pour l'Egypte, ni même pour l'Inde.

A vrai dire, le principal souci des sous-traitants n'ait pas d'anticipé une hausse de production mais plutôt de pouvoir gérer sans trop de casse sociale une baisse voir un arrêt de la production.

[Picdelamirand-oil]

Ca fait 15 ans que les sous-traitants, et même la maison-mère, fournissent la même production pour 11 avions (à 2-3 années près où la livraison a été légèrement supérieure), je ne vois pas l'intérêt d'avoir gardé une veille dans l'optique d'augmenter la cadence au coup de sifflet...Les sous-traitants n'ignorent pas que Paris n'a pas l'intention d'augmenter les crédits affecter à la défense et qu'une vente à l'export tient plus de l'arlésienne que d'une réalité. Il serait totalement absurde dans ces conditions de se tenir prêts.

La vente à l'Egypte est du même ordre que celle qu'on fait les anglais à l'Arabie Saoudite ou les allemands à l'Autriche, à savoir refiler ses stocks qu'on ne souhaite plus financer en haut lieu. Il n'y aura aucune hausse du plan de charge avec le contrat pour l'Egypte, ni même pour l'Inde.

A vrai dire, le principal souci des sous-traitants n'ait pas d'anticipé une hausse de production mais plutôt de pouvoir gérer sans trop de casse sociale une baisse voir un arrêt de la production.

Je pense que la production à 11 avions par an est là pour longtemps: Même revisée à 225 la production pour la France implique qu'il reste 90 avions à produire. Je sais que l'on peut argumenter que 225 avions ce n'est pas 225 Rafale, mais à relativement long terme il faudra bien remplacer les Mirages et c'était le but du programme Rafale de remplacer tous les types d'avions. Avec l'Egypte cela fait 114 et pour éviter de fermer la ligne de production prématurément il faudra sans doute en exporter encore 40 ce qui nous fait 154 avions soit 14 ans. Mon hypothèse implique donc que en 2029 on ait remplacé tous les Mirages. Et ce sera sans doute le début du remplacement des premiers Rafale (Après MLU).

Modifié le 26 février 2015 par Picdelamirand-oil

[clem200]

150 commandes d'avions en plus et le seul soucis est de gérer un arrêt de production ? Je ne comprends pas ta logique.

 

Le Rafale, pour la 1ère fois en 14 ans, commence à se vendre à l'export. Même si l'état diminue ses commandes c'est bon signe et ne peux que signifier une augmentation de la production.

[rendbo]

Ca fait 15 ans que les sous-traitants, et même la maison-mère, fournissent la même production pour 11 avions (à 2-3 années près où la livraison a été légèrement supérieure), je ne vois pas l'intérêt d'avoir gardé une veille dans l'optique d'augmenter la cadence au coup de sifflet...Les sous-traitants n'ignorent pas que Paris n'a pas l'intention d'augmenter les crédits affecter à la défense et qu'une vente à l'export tient plus de l'arlésienne que d'une réalité. Il serait totalement absurde dans ces conditions de se tenir prêts.

La vente à l'Egypte est du même ordre que celle qu'on fait les anglais à l'Arabie Saoudite ou les allemands à l'Autriche, à savoir refiler ses stocks qu'on ne souhaite plus financer en haut lieu. Il n'y aura aucune hausse du plan de charge avec le contrat pour l'Egypte, ni même pour l'Inde.

A vrai dire, le principal souci des sous-traitants n'ait pas d'anticipé une hausse de production mais plutôt de pouvoir gérer sans trop de casse sociale une baisse voir un arrêt de la production.

 

 

ton point de vue ne plairait pas aux actionnaires. Si il y a moyen de faire plus de cash là tout de suite, ne t'en fais pas la production augmentera chez tout le monde.

Plus de cash, pour une société, c'est aussi financer de la recherche, comme l'a d'ailleurs fait DA en partie sur le Rafale. Et qui dit recherche dit applications, donc plus de ventes, donc plus de cash pour l'actionnaire.

[gargouille]

Pas sur que cela pose un problème d'augmenter temporairement une production si tu ne doit pas investir, c'est juste une histoire de planing.

Après peut être que ne n'est pas applicable partout mais on ne parle pas de lots de 100 000ex, c'est plus de l'artisanant ou de la très petite production.

Modifié le 26 février 2015 par gargouille

[French Kiss]

Ca fait 15 ans que les sous-traitants, et même la maison-mère, fournissent la même production pour 11 avions (à 2-3 années près où la livraison a été légèrement supérieure), je ne vois pas l'intérêt d'avoir gardé une veille dans l'optique d'augmenter la cadence au coup de sifflet...Les sous-traitants n'ignorent pas que Paris n'a pas l'intention d'augmenter les crédits affecter à la défense et qu'une vente à l'export tient plus de l'arlésienne que d'une réalité. Il serait totalement absurde dans ces conditions de se tenir prêts.

La vente à l'Egypte est du même ordre que celle qu'on fait les anglais à l'Arabie Saoudite ou les allemands à l'Autriche, à savoir refiler ses stocks qu'on ne souhaite plus financer en haut lieu. Il n'y aura aucune hausse du plan de charge avec le contrat pour l'Egypte, ni même pour l'Inde.

A vrai dire, le principal souci des sous-traitants n'ait pas d'anticipé une hausse de production mais plutôt de pouvoir gérer sans trop de casse sociale une baisse voir un arrêt de la production.

 

Dans le cas present, on ne revend pas notre stock, ce sont des machines neuves qui sortent de la chaine, au pire il s'agirait de transformer les ventes a l'etat francais, en ventes a l'export, ce en quoi je ne crois pas, les machines financees seront livrees, par contre pour les tranches additionnelles, sauf retour de la guerre froide ou evenement exceptionnel, il y a peu de chance qu'elles se concretisent, donc selon toutes vraisemblances et dans le meilleur des cas, seuls 286 rafale seront livres a la France.

[ROXEL 17]

 

seuls 286 rafale seront livres a la France.

 

J'aimerais que tu dises vrai, j'ai cependant un gros doute sur ce chiffre.

Modifié le 26 février 2015 par ROXEL 17

[Syvys]

150 commandes d'avions en plus et le seul soucis est de gérer un arrêt de production ? Je ne comprends pas ta logique.

 

Le Rafale, pour la 1ère fois en 14 ans, commence à se vendre à l'export. Même si l'état diminue ses commandes c'est bon signe et ne peux que signifier une augmentation de la production.

Le souci ce que ce n'est pas 150 en plus mais 24 + 18 prélevés sur les appareils français et la centaine restante produit en Inde. L'intérêt de ce genre de contrat est de soulager le budget de la défense pour attribuer les crédits ailleurs (comme le Reaper par exemple) et donc in fine de faire supporter une part plus ou moins grande des sommes allouées à la R&D aux acheteurs. En dehors de l'aspect politique.

Industriellement c'est le néant. Pour que cela ait un intérêt industriel il aurait fallu que ce soit des commandes en plus des nôtres. Ca reste à prouver tant pour les 24 Rafale égyptiens que pour les 18 indiens. On ne crée pas d'emplois ni de charge de travail. On réparti juste différemment la production. C'est d'ailleurs là dessus que repose la LPM.

C'est pour ça que j'ai fait un parallèle avec les typhoon, 232 étaient prévus pour la GB, ils en ont vendu 72 à l'Arabie Saoudite...Les anglais en auront 160. Gain de production zéro.

Alors je veux bien que ces contrats exports ne réduisent pas notre cible, mais vu que c'est le cas depuis plusieurs années (dizaines d'années ?), j'ai de gros doutes. Les dernières LPM étaient toutes programmées pour une stabilisation financière puis une augmentation à un horizon politique ultérieure, ça n'a jamais été le cas.

On est passé de 336 Rafale à 180. Et ça vaut pour plein de programmes. L'avenir nous dira si effectivement la cible de 286 Rafale pour les armées françaises est respectée, mais je n'y crois pas.

 

Dans le cas present, on ne revend pas notre stock, ce sont des machines neuves qui sortent de la chaine, au pire il s'agirait de transformer les ventes a l'etat francais, en ventes a l'export, ce en quoi je ne crois pas,

 

C'est comme ça que je le perçois, après les politiques sont versatiles et on n'est pas à l'abri d'une bonne ou d'une mauvaise surprise, mais force est de constater que tous (la plupart ?) les montages industriels de l'état français à l'endroit des armées ont étaient assumé de la sorte ces dernières années.

[ARPA]

Syvys, comment dire... Les dernières LPM depuis le début de la production des Rafale F2 servent à maintenir une cadence de 11 avions par ans pour conserver la chaine de production ouverte le plus longtemps possible pour maintenir une capacité de production d'avions de combat (pour nos besoins certes, mais aussi pour l'export)

Si la France voulait vraiment réduire sa commande à 180 avions, on aurait décidé d’arrêter la production à 180 exemplaires depuis longtemps.

[Syvys]

Syvys, comment dire... Les dernières LPM depuis le début de la production des Rafale F2 servent à maintenir une cadence de 11 avions par ans pour conserver la chaine de production ouverte le plus longtemps possible pour maintenir une capacité de production d'avions de combat (pour nos besoins certes, mais aussi pour l'export)

Si la France voulait vraiment réduire sa commande à 180 avions, on aurait décidé d’arrêter la production à 180 exemplaires depuis longtemps.

Ce n'est pas pour conserver les chaînes ouvertes, c'est parce-qu'on a plus d'argent dans l'armée de l'air et accessoirement la Marine. Il n'y a aucune logique là-dedans si ce n'est celle imposée par Dassault qui argue du fait qu'en dessous de 11/an, c'est intenable industriellement.

Le nombre d'appareils en parc/en ligne n'est pas une "volonté" de la France, ce chiffre évolue au grès des législations, il n'a ni queue ni tête, ne correspond à rien militairement, diplomatiquement et financièrement. C'est un chiffre qui doit rentrer dans l'enveloppe c'est tout. Si les armées doivent répartir 2% du PIB, il y a 336 Rafale, 17 FREMM, 168 NH-90 et 120 Tigre. Si c'est 1.3% du PIB, c'est moins 70 000 hommes, 11 Fremm, 60 Tigre/68 Caiman....ect.

On n'est absolument pas dans une logique de moyens mais dans une logique budgétaire.

Vu l'état des finances du pays, ce n'est pas près de s'arranger et je ne vois pas comment avec le budget actuel on pourrait financer tous ces Rafale. D'ailleurs on ne le peut pas.

[clem200]

Ne le prends pas mal mais tu ne fais qu'exposer un fait qui est connu de tous depuis de nombreuses années.

Bienvenue au 21ème siècle :p

[Syvys]

Possible mais certains m'ont tout de même repris la-dessus.

[clem200]

Dont moi, oui.

 

Pour la simple et bonne raison que les Indiens sont encore trèèèèèès loin de produire un Rafale à 100%. Donc sur les 100 qu'ils doivent assemblés (et non produire !) de très nombreuses pièces seront faites en France. Considérer le contrat Indien comme nul est une forte exagération pour appuyer ton propos qui en soit n'est pas faux.

[Gallium nitride]

... si ce n'est celle imposée par Dassault qui argue du fait qu'en dessous de 11/an, c'est intenable industriellement.

On peut toujours avoir une vision manichéenne de la chose, surtout dans les salons où l'on cause plus qu'on agit mais ce n'est tout simplement pas la réalité. La famille Dassault est en effet très liée à l'industrie militaire française depuis bien longtemps mais force est de constater que c'est dans l'intérêt de l'indépendance et de la performance de notre armement. Il suffit de faire un tour d'horizon, y compris chez nos voisins et partenaires pour s'apercevoir que sans Dassault, nous serions tout simplement médiocres aujourd'hui dans le domaine de l'aérien militaire et ce ne sont pas les quelques coopérations plus ou moins réussies qui pourraient remonter le niveau.

Pour la cadence mini, ce n'est pas la volonté de quiconque, c'est un compromis à peu près acceptable par toutes les parties. Par ailleurs, chez la grande majorité de ses sous-traitants, le Rafale ne représente qu'une part infime de l' activité et pour rappel, le chiffre d'affaire de Dassault est réalisé à 70% dans le domaine de l'aviation civile et de la CAO, proportion qui va sans doute évoluer cette année mais qui montre clairement que sans le militaire Dassault n'est pas aux abois.

Modifié le 26 février 2015 par Gallium nitride

[FATac]

Il n'y a aucune logique là-dedans si ce n'est celle imposée par Dassault qui argue du fait qu'en dessous de 11/an, c'est intenable industriellement.

 

Ben, quand même, il y a la logique industrielle. Et qui, mieux que l'industriel, peut expliquer que ça le gratte sérieusement de revenir la dessus ?

 

Produire moins de 11 Rafale par an, ce n'est plus du travail industriel, même en petite série. Cela devient de l'artisanat avec toutes les contraintes de non répétabilité des productions et d'inhomogénéité des gammes.

 

Dassault n'a pas imposé cette logique, c'est un juste un fait qui a été exposé. Le client (MinDef) a choisi, derrière, ce qui lui convenait le mieux parmi les alternatives que cela lui offrait :

- maintenir un outil industriel sous employé afin de garantir la qualité du produit livré. Cela revient à baisser les cadences au point de mettre des compagnons et des machines au "chomage technique". Ce n'est pas gratuit ... et ce surcoût a été refusé par le client.

- passer à une solution artisanale pour diminuer les cadences. Cela revient à perdre une partie de la sécurité et de la fiabilité de la fabrication tout en pouvant contribuer à augmenter les coûts. Cela a aussi été refusé.

- ajuster les cadences de production au minimum acceptable pour l'industriel pour lui éviter de "caler", avec le risque que le budget ne permette pas forcément d'acheter tous les appareils fabriqués sur l'année. Cela impose alors au "client" d'assumer son choix en aidant à trouver un débouché pour les appareils produits que lui n'arrivera pas à payer pour le moment, même s'il les a commandé. Il recevra alors les éléments de sa commande, mais plus tard, lorsque ses finances le lui permettront. C'est finalement la situation où nous nous trouvons.

 

Il ne faut pas se leurrer. Le plancher industriel à 1 appareil/mois est réel. Tout le reste autour résulte de la danse du ventre effectuée par les politiques pour faire rentrer la réalité industrielle dans le cadre trop étroit d'un budget étriqué. Balzac n'aurait pas renié cette adaptation de "La peau de chagrin" !

[jérôme]

 

Vu l'état des finances du pays, ce n'est pas près de s'arranger et je ne vois pas comment avec le budget actuel on pourrait financer tous ces Rafale. D'ailleurs on ne le peut pas.

 je crois que c'est plus un choix politique qu'un problème d'argent  

Modifié le 26 février 2015 par jérôme

[rendbo]

Honnêtement, les clients potentiels du rafale ont besoin d'avion dès maintenant, pas dans 10 ans parce que la production est calée à 11 par an. On ne peut pas vendre aujourd'hui si on dit qu'ils n'auront leurs jouets que dans 10 ans...

Des rafales seront donc prélevés des commandes françaises et ce repport soulagera le budget du MinDef, mais pour le client, il faudra de toute façon augmenter mécaniquement les cadences de production. 

 

Oui mais quid de l'outil ensuite, si d'autres commandes extérieures n'arrivent pas ? Là encore c'est du gagnant gagnant je pense, car cette surcharge de travail permettra de former les ouvriers spécialisés de demain, qui seront encore là quand les anciens partiront à la retraite.

[PolluxDeltaSeven]

Possible mais certains m'ont tout de même repris la-dessus.

 

 

Parce que ce que tu dis n'est pas complètement vrai (mais pas complétement faux non plus, rassure toi)

 

Reprenons:

 

 

Ca fait 15 ans que les sous-traitants, et même la maison-mère, fournissent la même production pour 11 avions (à 2-3 années près où la livraison a été légèrement supérieure), je ne vois pas l'intérêt d'avoir gardé une veille dans l'optique d'augmenter la cadence au coup de sifflet...Les sous-traitants n'ignorent pas que Paris n'a pas l'intention d'augmenter les crédits affecter à la défense et qu'une vente à l'export tient plus de l'arlésienne que d'une réalité. Il serait totalement absurde dans ces conditions de se tenir prêts.

 

 

Les sous-traitants et les industriels, comme les industriels, font en fonction de fait, pas en fonction de ce qu'ils "savent" ou "ignorent", de ce qu'ils "devinent" ou "prédisent".

Et les FAITS c'est que le Livre Blanc de la Défense a spécifié que les chaînes de production du Rafale sortiraient 11 avions par an entre 2014 et 2019, et que sur ses 66 avions produits, 26 étaient prévus pour les forces françaises, les 40 autres devant être destinés à l'exportation.

SI (j'insiste sur le SI) les ventes à l'exportation n'avaient pas eu lieu sur cette période de la LPM, les forces françaises seraient obligé d'acheter les 40 avions (ou ce qu'il restera des 40 après exportation), ce qui réduirait d'autant de centaines de millions d'euros le budget équipement dans d'autres domaines (modernisation d'appareils existant, achat d'équipements pour les forces spéciales, drones etc.).

 

Dans le même ordre, SI les ventes de Rafale France + export devaient dépasser les 66 avions sur la période, ce que les industriels anticipent en fonction de ce que DISENT les textes, c'est qu'il faudra augmenter la cadence de production au delà des 11 avions par an, ou alors faire patienter les clients, en fonction de ce qui sera juger le plus pertinent économiquement par le client en question. Ce qui serait absurde, ce serait de ne pas avoir prévu de montée en puissance possible pour répondre à ce genre de cas de figure, aussi improbable puisse-t-il paraître, surtout vue la dimension stratégique que revêt pour la France le maintient d'une capacité de construction de chasseurs.

 

Aujourd'hui, la vente et la livraison à l'Egypte d'avions qui auraient été reversés (sans cette vente) à l'Armée de l'Air ne change RIEN à la programmation militaire, si ce n'est qu'elle permet de rendre plus réaliste la bonne tenue de la LPM (il manque en réalité 16 appareils à livrer à l'exportation pour respecter pleinement la LPM d'ici 2019).

 

 

La vente à l'Egypte est du même ordre que celle qu'on fait les anglais à l'Arabie Saoudite ou les allemands à l'Autriche, à savoir refiler ses stocks qu'on ne souhaite plus financer en haut lieu. Il n'y aura aucune hausse du plan de charge avec le contrat pour l'Egypte, ni même pour l'Inde.

A vrai dire, le principal souci des sous-traitants n'ait pas d'anticipé une hausse de production mais plutôt de pouvoir gérer sans trop de casse sociale une baisse voir un arrêt de la production.

 

Oui et non, surtout non en fait.

Il n'y aura effectivement aucune hausse du plan de charge en matière de cadence de production. Mais cela aura un impact important sur la DUREE de production du Rafale, et au final sur le plan de charge total.

 

En cela, il y a une différence fondamentale par rapport à ce qu'ont fait les Anglais et les Allemands. Ces derniers ont vendu des Typhoon pour REDUIRE leur production totale d'avions sans "trop" changer les accords conclus entre eux.

 

Avec le Rafale, le plan de charge tel qu'établi par la LPM prévoit un nombre d'avions à exporter, et un nombre d'avions pour les forces françaises. Les ventes export permettent de reporter à plus tard les livraisons françaises (dont le nombre ne change absolument pas) et de conserver plus longtemps la ligne de production du Rafale.

 

 

La France ne compte pas se contenter des seuls 180 avions aujourd'hui commandés. Rien n'est acté dans ce sens en tous cas (et personnellement je pense qu'on échappera pas à une nouvelle tranche, mais si elle pourrait être limitée à une cinquantaine d'appareils). Si on peut étaler un peu plus les livraisons de ses 180 avions via des commandes export, on aura au contraire la possibilité de passer commande de la prochaine tranche un peu plus tard, quand la situation économique sera peut-être un peu moins tendue. Sans compter que toute vente export permet de rendre l'avion un peu plus indispensable pour la balance commerciale française, maximisant les chances de voir une nouvelle commande française pour assurer la production de l'appareil dans le temps.

[actyon]

Les clients potentiels du Rafale