Inde 2e client export du Rafale

[judi]

Oui enfin, il n'y en n'a pas 36000 non plus au niveau mondial dans le même domaine. On a le F-22, le Flanker (on ne sait pas trop ce qu'il vaut mais il peut être un sérieux concurrent au Typhoon) et c'est à peu près tout. Les Chinois, on attend de voir avant de se prononcer, les Coréens, les Japonais et les Turques sont encore loin d'avoir un appareil de supériorité aérienne du même niveau dans ce domaine. 

[Ciders]

Je peux pinailler ? Allez.

 

Le Su-27 est combat proven. D'accord, c'étaient des MiG-29 et ils étaient érythréens mais il a au moins deux victoires aériennes à son actif. Soit deux fois plus que le F-22, le Rafale ou le Typhoon...

[French Kiss]

En effet ce serait même un excellent avion des années 80, date de son cahier des charges. Il a juste 30 ans de retard...

Naan, il etait bien pour son temps, et malgre qq maladies, il a pas trop mal evolue et est maintenant un appareil de DA capable d'assurer le cachou face a ses adversaires potentiels, probablement de facon plus que satisfaisante. Mais Dassault et l'equipe de developpement du projet Rafale ont ete carrement visionnaires ;)

[Kovy]

Oui enfin, il n'y en n'a pas 36000 non plus au niveau mondial dans le même domaine. On a le F-22, le Flanker (on ne sait pas trop ce qu'il vaut mais il peut être un sérieux concurrent au Typhoon) et c'est à peu près tout. Les Chinois, on attend de voir avant de se prononcer, les Coréens, les Japonais et les Turques sont encore loin d'avoir un appareil de supériorité aérienne du même niveau dans ce domaine. 

 

Tous les appareils modernes ci-dessous peuvent faire de la supériorité aérienne.

 

F-18E

F-16 bk52/60

F-15 K/Sg/SA

SU-27 SM3/SKM

SU-30 MKI/MKA

SU-35

Mig-29 M/SMT / MIG-35

J-10B

F2

Modifié le 19 avril 2015 par Kovy

[Kovy]

Naan, il etait bien pour son temps, et malgre qq maladies, il a pas trop mal evolue et est maintenant un appareil de DA capable d'assurer le cachou face a ses adversaires potentiels, probablement de facon plus que satisfaisante. Mais Dassault et l'equipe de developpement du projet Rafale ont ete carrement visionnaires ;)

 

Les F-15E, F-16C et le F-18C avaient posé les bases avant tout de même.

[TimTR]

Je peux pinailler ? Allez.

 

Le Su-27 est combat proven. D'accord, c'étaient des MiG-29 et ils étaient érythréens mais il a au moins deux victoires aériennes à son actif. Soit deux fois plus que le F-22, le Rafale ou le Typhoon...

Parce qu'on est dimanche et que je m'ennuis, je demande aussi la permission de pinailler.

 

Celle-ci étant accordée, les Su-27 ont deux victoires de plus que [...] et non "2 fois plus de victoires".

 

Bon, je retourne m'occuper de ma lessive.

[gargouille]

Je peux pinailler ? Allez.

 

Le Su-27 est combat proven. D'accord, c'étaient des MiG-29 et ils étaient érythréens mais il a au moins deux victoires aériennes à son actif. Soit deux fois plus que le F-22, le Rafale ou le Typhoon...

 

Le Rafale n'a pas abattu des avions libyens ?

[Rufus Shinra]

Le Rafale n'a pas abattu des avions libyens ?

Il a pourchassé un turboprop jusqu'à l'atterissage, a laissé son équipage se tailler puis lui a envoyé une AASM dans le bide. Pas vraiment une glorieuse victoire aérienne...

[judi]

Tous les appareils modernes ci-dessous peuvent faire de la supériorité aérienne.

 

F-18E

F-16 bk52/60

F-15 K/Sg/SA

SU-27 SM3/SKM

SU-30 MKI/MKA

SU-35

Mig-29 M/SMT / MIG-35

J-10B

F2

Le Rafale, le Mirage 2000-9, le Mirage 2000-5 Mk2, le Mirage 2000 des Taïwanais, les F/A-18F (qui sont apparemment plus utilisés en air-air selon Wiki car sont plus les remplaçants des Tomcat à ce niveau), le J-11 (toutes les versions), le J-15. Et j'en oublie sûrement. Comme par exemple les F-16 MLU de nombreux pays. Bref, en gros presque tous les appareils. 

 

Dans ce cas précis, je parlais d'appareils de même niveau technologique que le Typhoon dont la mission d'origine est la défense aérienne. Or, il n'y en a pas beaucoup. 

Le F-18E n'a pas cela pour mission d'origine car il est conçu dès le départ comme multirôle.

Les F-16 block 50/52/60 sont plus dans l'attaque au sol que dans la DA pure et dure (contrairement au F-15C et au F-22)

Les F-15K/SG/SA ont plus un rôle d'interdicteur que de supériorité aérienne. En Corée, ils l'ont par défaut, car ils n'ont rien de mieux, à Singapour aussi. En Arabie Saoudite, ce sont les Typhoon qui ont le rôle de DA. 

Les SU-27 SM3/SKM ont eu ces modernisations pour prolonger leur durée de vie et les rendre multirôle principalement. 

Les Su-30 dans leurs différentes versions rentraient en compte dans "le Flanker" parce que je parlais surtout des dernières versions. 

Le Mig-29 dans ces dernières versions n'est pas encore totalement en service ou en service plus ou moins limité dans les VVS. Donc on attend de voir. Mais concède qu'il peut être bon même si la DA en HA n'est pas son domaine de prédilection. 

Le F-2 est surtout conçu pour l'assaut à la mer et un peu la DA pour compléter les F-15J, rien d'autre. 

[Kovy]

Le Rafale, le Mirage 2000-9, le Mirage 2000-5 Mk2, le Mirage 2000 des Taïwanais, les F/A-18F (qui sont apparemment plus utilisés en air-air selon Wiki car sont plus les remplaçants des Tomcat à ce niveau), le J-11 (toutes les versions), le J-15. Et j'en oublie sûrement. Comme par exemple les F-16 MLU de nombreux pays. Bref, en gros presque tous les appareils. 

 

Dans ce cas précis, je parlais d'appareils de même niveau technologique que le Typhoon dont la mission d'origine est la défense aérienne. Or, il n'y en a pas beaucoup. 

Le F-18E n'a pas cela pour mission d'origine car il est conçu dès le départ comme multirôle.

Les F-16 block 50/52/60 sont plus dans l'attaque au sol que dans la DA pure et dure (contrairement au F-15C et au F-22)

Les F-15K/SG/SA ont plus un rôle d'interdicteur que de supériorité aérienne. En Corée, ils l'ont par défaut, car ils n'ont rien de mieux, à Singapour aussi. En Arabie Saoudite, ce sont les Typhoon qui ont le rôle de DA. 

Les SU-27 SM3/SKM ont eu ces modernisations pour prolonger leur durée de vie et les rendre multirôle principalement. 

Les Su-30 dans leurs différentes versions rentraient en compte dans "le Flanker" parce que je parlais surtout des dernières versions. 

Le Mig-29 dans ces dernières versions n'est pas encore totalement en service ou en service plus ou moins limité dans les VVS. Donc on attend de voir. Mais concède qu'il peut être bon même si la DA en HA n'est pas son domaine de prédilection. 

Le F-2 est surtout conçu pour l'assaut à la mer et un peu la DA pour compléter les F-15J, rien d'autre. 

 

Sauf que le cahier des charges du Typhoon prévoyait des le départ qu'il serait multi-rôle.

Le dev fut long et cahotique donc les premières capacité AS sont arrivées tardivement (3 ans après le Rafale) mais Il faut se sortir de la tête qu'il a été conçu pour faire uniquement de la supériorité aérienne. Ca n'a jamais été le cas.

[judi]

Dans son cahier des charges, je ne dis pas le contraire, mais dans les faits, il est plus conçu pour la DA que l'attaque au sol de n'importe quelle manière que ce soit. Et je ne parlais pas du cahier des charges dans mon exemple, mais de ce qu'il est capable de faire actuellement. 

[Banzinou]

Il a pourchassé un turboprop jusqu'à l'atterissage, a laissé son équipage se tailler puis lui a envoyé une AASM dans le bide. Pas vraiment une glorieuse victoire aérienne...

 

Je suis pas sûr qu'il ait laissé l'équipage filer par contre, j'avais entendu que l'AASM avait frappé au moment ou l'avion posait à peine ses roues sur la piste

[Flippy]

Il a pourchassé un turboprop jusqu'à l'atterissage, a laissé son équipage se tailler puis lui a envoyé une AASM dans le bide. Pas vraiment une glorieuse victoire aérienne...

 

Ce n'est pas faute d'avoir demandé la permission au commandement pour l'abattre en vol...

[ARPA]

Je suis pas sûr qu'il ait laissé l'équipage filer par contre, j'avais entendu que l'AASM avait frappé au moment ou l'avion posait à peine ses roues sur la piste

C'était même un "dangereux" avion de combat à réaction (Galeb G-2) et non un simple turboprop.

Et oui il devait être encore en mouvement sinon on en aurait pas parlé. Pendant cette guerre, il y a eu de nombreux autres avions qui ont été détruit au sol (dixit wiki, 5 galeb 3 jours plus tard sur la même base)

[Claudio Lopez]

Sauf que le cahier des charges du Typhoon prévoyait des le départ qu'il serait multi-rôle.

Le dev fut long et cahotique donc les premières capacité AS sont arrivées tardivement (3 ans après le Rafale) mais Il faut se sortir de la tête qu'il a été conçu pour faire uniquement de la supériorité aérienne. Ca n'a jamais été le cas.

Tu es en train de détruire une des plus grandes certitudes de la plupart d'entre nous.

Et pourtant, j'avais lu plusieurs fois que la demande multirole du Typhoon est venue bien plus tard de la part des anglois quand ils ont compris qu'ils seraient très vite limitée avec un intercepteur pur.

On nous aurait mentie ?

[pascal]

@Claudio Lopez

 

Non, mais le Typhoon n'a pas été conçu pour être polyvalent, il a été conçu comme une plate-forme dédiée aux missions air air avec des capacités air sol, mais l'air air était prioritaire au regard des impératifs de remplacement des F4 Phantom ...

 

La conception de la cellule, la conception de la propulsion traduisent cette hiérarchie des priorités ...

[Kovy]

@Claudio Lopez

 

Non, mais le Typhoon n'a pas été conçu pour être polyvalent, il a été conçu comme une plate-forme dédiée aux missions air air avec des capacités air sol, mais l'air air était prioritaire au regard des impératifs de remplacement des F4 Phantom ...

 

Pascal, à partir du moment ou tu développes un chasseur de classe mach2/9G, c'est que dans sa mission "principale" il y a du AA.

 

Dans cette catégorie tu peux classer aussi bien le Typhoon que le Gripen, le F-16 ou le Rafale.

L'autre particularité de ces 4 chasseurs est qu'ils ont aussi été prévus pour faire de l'attaque au sol d'où le qualificatif de multirole/swingrole. Après certains ont été mieux pensés que d'autres pour ces missions air-sol, c'est vrai, mais à la base, l'aspect multirole est quand même dans les gènes de tous ces avions (notamment au niveau du SNA une fois que celui ci a murri)

 

Le Typhoon n'est pas plus un chasseur AA que le Rafale. L'éval Suisse l'a prouvé cruellement (D'ailleurs le premier impératif du Rafale était de remplacer les F-8 dans une mission purement AA) :

 

 

Alors oui le Typhoon aura mis du temps a développer ses capacités AS pour diverses raisons (Tornado F3 / Phantom / F104 à remplacer, manque d'expérience du de l'équipe de dev conduisant à un design de la cellule mal boutiqué etc..) mais des le départ du programme il devait pouvoir aussi remplacer les Tornado GRx d'attaque au sol à moyen terme.

Modifié le 19 avril 2015 par Kovy

[DEFA550]

L'autre particularité de ces 4 chasseurs est qu'ils ont aussi été prévus pour faire de l'attaque au sol d'où le qualificatif de multirole/swingrole. 

Oui, mais non.

C'est facile de faire du multirôle à partir d'un chasseur A/A. Il suffit d'ajouter les conduites de tir ad-hoc.

L'Eurofighter s'est à peu près contenté de ça, là où d'autres ont pris plus sérieusement en considération les particularités d'un vecteur A/S performant. Du coup il souffre, par design, de capacités tout juste passables dans ce domaine sans pour autant exceller outrageusement en A/A.

In fine peu importe qu'il soit bon ou mauvais. Globalement il y a mieux, et c'est tout ce qu'il suffit de savoir.

Modifié le 19 avril 2015 par DEFA550

[glitter]

Il a pourchassé un turboprop jusqu'à l'atterissage, a laissé son équipage se tailler puis lui a envoyé une AASM dans le bide. Pas vraiment une glorieuse victoire aérienne...

Certes, le duel ne fut pas épique mais le geste n'en était pas moins chevaleresque. O0

[Kovy]

Oui, mais non.

C'est facile de faire du multirôle à partir d'un chasseur A/A. Il suffit d'ajouter les conduites de tir ad-hoc.

L'Eurofighter s'est à peu près contenté de ça, là où d'autres ont pris plus sérieusement en considération les particularités d'un vecteur A/S performant. Du coup il souffre, par design, de capacités tout juste passables dans ce domaine sans pour autant exceller outrageusement en A/A.

In fine peu importe qu'il soit bon ou mauvais. Globalement il y a mieux, et c'est tout ce qu'il suffit de savoir.

 

Mouais, on dit plus ou moins la même chose.

1- Le Rafale est aussi clairement un chasseur A/A (pas moins que l'Eurofighteur).

2- L'équipe de dev de l'eurofighteur a sous estimé la partie AS contrairement à l'équipe Rafale (retour d'expérience du Mirage 2000 et de ses limitations AS)

 

Je rappelle juste que la mention d'une capacité "multirole" de l'Eurofighter était dans la fiche programme des le début et qu'au final c'est effectivement en avion multirole qu'on le veuille ou non. Qu'il y est mieux ailleurs n'y change rien. 

[PolluxDeltaSeven]

Si on remonte à l'historique du programme, l'Eurofighter reste un chasseur-intercepteur avant tout. Il va de soi qu'il a été prévu dès le départ que l'appareil serait apte à emporter aussi des armements air-sol (c'est quand même généralisé depuis le début des années 70 quand même !) et serait donc sur le papier "multirôle".

 

Par contre, il est aussi évident que les industriels avaient pour consigne de ne faire aucune concession pour l'air-sol qui vienne pénaliser l'air-air. La partie air-sol de l'Eurofighter devait se limiter à de l'interdiction à moyenne portée afin de remplacer les Jaguar et compléter les flottes de Tornado, ça restait clairement secondaire jusqu'au milieu des années 90.

 

Ce n'est qu'à partir de ce moment là qu'ils ont essayé de refourguer l'idée qu'il pourrait emporter des GBU-24 et des missiles de croisière sur les points internes, qu'il embarquerait une demi-douzaine d'ALARM pour faire du SEAD et autres joyeusetés. 

 

Et à la vérité, l'avion aurait sans doute été capable de faire un appareil d'interdiction correcte si on y avait mis les financements.

Certes, il n'aurait jamais pu faire de la pénétration ou de la frappe longue portée comme un Rafale, mais si au lieu d'investir dans le JSF les Anglais et les Italiens avaient mis plus de fric sur la table pour le Typhoon, les Anglais auraient peut-être effectivement pu faire du SEAD et du CAS à coups de Brimstone en Libye. 

 

 

La cellule c'est une chose, reste à voir ce qu'on finance comme équipements et comme fonctionnalités.

Je vais prendre deux exemples, avec deux conséquences:

 

• Le F-15 Eagle

Contrairement à ce qu'on pourrait croire, l'appareil a été pensé dès la conception (et très intelligemment) pour être un appareil multirôle. MDD avait fourni le F-4 avant le F-15 et avait bien vu comment son bel intercepteur avait été transformé en camion à bombe au Vietnam, et il avait prévu le coup pour le F-15.

C'est l'USAF qui tenait à ce que ce soit un pur intercepteur (le fameux slogan "not a pound for air to ground"), tout simplement parce qu'elle craignait en ces temps post-Vietnam qu'on ne réduise considérablement sa flotte si elle se mettait à mettre en première ligne des appareils multirôle (entre autres raisons).

Résultat, le F-15E a finalement été développé, les F-16 sont aussi devenus multirôle, et le concept a fini par plaire tellement qu'ils s'en servent aujourd'hui d'excuse pour dégager le A-10 et promouvoir le F-35... qui est pourtant tout sauf multirôle ! En tous cas pour la partie air-air.

Etrange retournement de veste n'est-ce pas ? De voir une force aérienne défendre becs et ongles l'interception au point de nier les capacités de frappe au sol de ses F-15A/C pour finir par négliger complètement cette fonction dans une sorte de foi aveugle envers Lockheed Martin ! Parce que le F-35 en complément du F-22, l'idée est intéressante, mais quand le F-35 arrive bien après la fermeture de chaine du F-22, lui même sortie en tirage quasiment confidentiel à l'échelle US (il y a moins de F-22 en service que de F-35 aujourd'hui produits, malgré le fait que ce dernier ne soit pas opérationnel !)

 

• Le Mirage 2000

Le Mirage 2000 aussi est un appareil multirôle de base. Les premiers appareils, les RDM, surtout ceux exportés dans les années 80, n'ont jamais caché ces capacités: bombes à sous-munitions, bombes anti-pistes, roquettes, missiles anti-radar et Exocet, tout ça était proposé sur le Mirage 2000E. Sauf que pour le coup, notre Armée de l'Air a fait un peu comme l'USAF à la même époque: on voulait de l'intercepteur avec un système d'arme plus avancé d'une part, et un avion de pénétration avec un système de navigation et d'attaque spécifiquement dédié à cette mission d'autre part. Ce qui a donné les 2000C RDI et les 2000N (puis D).

Là où la logique comptable de nation riche et la pression culturelle ont donné un F-15 purement intercepteur aux USA, c'est une logique d'optimisation et de perfectionnement dans la réalisation de la mission qui a fait que la France a choisi deux versions du 2000 réalisant à la perfection deux tâches spécifiques, plutôt qu'une version polyvalente moins efficace dans ces deux missions (et puis on avait les F1 et les Jaguar pour larguer le reste).

Et pour la génération suivante, et bien on avait un train de retard: notre Rafale arrivait bien après les F-16CJ et autres F-15E. Mais celui-ci était conçu dès le départ pour de l'omnirôle, et reste (qu'on le veuille ou non) l'appareil le plus polyvalent au monde (ne serait-ce que pour sa capacité nucléaire embarquée par exemple).

Sans politique du Low End / High End à l'américaine (qui nécessite de maintenir l'effort de production du High End), sans politique de division des tâches Typhoon/Tornado à l'origine du programme Eurofighter, le Rafale reste l'un des seuls appareils complet au monde.

 

L'autre étant le Super Hornet (et si on accepte le format poche, le Gripen).

 

Tout ça pour dire quoi ?

Que la polyvalence n'est pas nouvelle. Ça existait dès la seconde guerre mondiale, et ça s'est généralisé dès la fin des années 70. Sauf que jusqu'au début des années 90, si on voulait une machine polyvalente, il fallait accepter de faire des concessions parce que les systèmes d'arme réellement polyvalents coûtaient une fortune. 

Et encore aujourd'hui, ça demande des concessions, des choix, et une certaine cohérence.

 

Certains vont estimer que le Rafale est l'équilibre parfait entre les performances brutes du chasseur pur représenté par le Typhoon d'une part, et l'optimisation du système de systèmes à visées air-sol du F-35. Pour un pays de notre taille en tous cas, j'ai tendance à le penser.

Mais certains ne seront pas d'accord, parce que leurs objectifs stratégiques seront profondément différents.

 

 

Certains préfèreront peut-être avoir de quoi balancer une douzaine de Brimstone sur des barges de débarquement plutôt qu'une paire de missiles de croisière 800km derrière les lignes ennemies. 

Et ce sera leur choix.

[pascal]

Le 2000 était quand même un appareil orienté HA/Haut Mach avec un réacteur performant en altitude et un client de base qui voulait son premier intercepteur look down/shoot down avec le radar RDI ... Bon il a fallu qu'il attende un peu. Le 2000 N fut accueilli avec une certaine circonspection si je me souviens bien notamment dans deux domaines:

-une autonomie qui souffrait de la comparaison avec le IV

-un confort en BA très relatif, à peine compensé par les CDVE, j'en avait discuté avec un NOSA qui expliquait que nombre de ses collègues avaient dégueulé dans le sac en subissant les contraintes des vols tactiques en ayant le nez dans la chaussette du radar.

 

Après il y avait aussi le soucis de Dassault de vendre à l'export, çà a d'ailleurs toujours été une préoccupation de l'avionneur, des appareils pas trop gros donc relativement peu couteux et capables de mener un spectre de mission assez large.

Exemple le Mirage III CJ qui, s'il a fait sa réputation sur le nombre de victoires aériennes obtenues par ses pilotes, effectua de 1967 à 1973 un très grand nombre de missions air sol bombes canons roquettes en acquérant une solide réputation comme plate-forme de tir  ...

 

Pour le Rafale la volonté du concepteur (pas trop gros, polyvalent ...) a rencontré les besoin opérationnels (remplacement de deux ou trois générations d'avions tactiques (de l’Étendard IV au Mirage 2000 la palette est large !) et des équipements à la pointe de la technologie ... ce qui donne le résultat que l'on sait.

[clem200]

Ce qui est étonnant, pour poursuivre tes propos, c'est que Dassault n'est pas réalisé de prototype mono réacteur, pour garder son coeur de marché.

[fox49]

Novi ?

[clem200]

Un dessin sorti de nul part .... Non je parle d'un vrai démonstrateur volant et équipé comme Dassault a l'habitude de faire.