Pays baltes

[Pasha]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Mon problème avec ce point de vue est pas que la Russie soit perçu comme une menace. Elle l'est de toute évidence si on s'attache à ce qu'elle fait concrètement. Mon problème est la lecture unilatérale de cette menace comme si elle tombait du ciel et qu'elle n'était pas en partie le produit de notre politique. Aussi bien en Ukraine qu'en Géorgie.

C'est parce que tu ne comprends pas le choix de ces peuples guidé par les bonnes ONG. Tu remets beaucoup trop en question la volonté des peuples et de leurs cercles d'influences. Attention trop de remise en question est passible de peine.

[rendbo]

il y a 24 minutes, Pasha a dit :

C'est parce que tu ne comprends pas le choix de ces peuples guidé par les bonnes ONG. Tu remets beaucoup trop en question la volonté des peuples et de leurs cercles d'influences. Attention trop de remise en question est passible de peine.

(En effet), il suffit de lire ce fil pour se dire que la volonté des peuples, guidée par des années d'aculturation voulue, justifie la xénophobie, la réécriture historique, et les propos de comptoir... 

[Ciders]

il y a 27 minutes, Pasha a dit :

C'est parce que tu ne comprends pas le choix de ces peuples guidé par les bonnes ONG. Tu remets beaucoup trop en question la volonté des peuples et de leurs cercles d'influences. Attention trop de remise en question est passible de peine.

Je serais taquin, j'aurais bien demandé à quel moment on a sollicité - pour de vrai - la volonté du peuple russe lors des élections. Mais c'est le genre de questions qui fâche dans certains cercles. 

[Pasha]

il y a 35 minutes, rendbo a dit :

(En effet), il suffit de lire ce fil pour se dire que la volonté des peuples, guidée par des années d'aculturation voulue, justifie la xénophobie, la réécriture historique, et les propos de comptoir... 

Au délà de la taille des minorités russes, je différencie un peu le cas Balte de la Géorgie et de l'Ukraine. Mais bon se cacher derrière la volontée des peuples pour justifier notre main-mise postionnement (j'aimerais bien dire impérialisme mais ça choquerait beaucoup trop de monde) au détriment de Russie, ça me fait doucement rire. Comme si nous n'avions pas de volonté politique avec des idées derrière la tête. C'est compréhensible, je ne dis pas, pour la puissance américaine et la puissance germanique européenne de pousser ses frontières les plus à l'est possible. Tout comme il est compréhensible que la puissance visée réagisse, du moins dans ma réflexion. Pour certains c'est inenvisageable, puisqu'ils font parti du camp dominant. Je l'entend. Mais c'est source d'erreurs je trouve.

Nous nous sommes toujours disputé pour l'est de l'Europe. Si nous avions voulu coexister ensemble, l'OTAN aurait disparu au profit d'une autre alliance tout en intégrant la Russie comme membre. Pour tuer dans l'oeuf tout autre discours ou velléités belliqueuses. Mais ce bateau a sombré corps et âmes, sur le plan de travail, il ya bien longtemps.

 

N.B : Au passage la volontée des peuples à chaque fois été mise en avant pour abattre des empires. Pour l'avantage d'un autre empire. Pas pour un quelconque acte de bienveillance ou de démocratie ou de liberté.

- Empire Austro-hongrois
- Empire Français (le colonial, quoique les 3 on peut les mettre sous le même statut)
- Empire Chinois
- Empire du Japon
- Empire colonial Anglais
- Empire colonial Hollandais
- Empire colonial Portugais
- Empire Russe puis Soviétique

Voir ce que donnera l'après de l'Empire Américain.

Modifié il y a 13 heures par Pasha
nota béné

[Ciders]

il y a 2 minutes, Pasha a dit :

Au délà de la taille des minorités russes, je différencie un peu le cas Balte de la Géorgie et de l'Ukraine. Mais bon se cacher derrière la volontée des peuples pour justifier notre main-mise postionnement (j'aimerais bien dire impérialisme mais ça choquerait beaucoup trop de monde) au détriment de Russie, ça me fait doucement rire. Comme si nous n'avions pas de volonté politique avec des idées derrière la tête. C'est compréhensible, je ne dis pas, pour la puissance américaine et la puissance germanique européenne de pousser ses frontières les plus à l'est possible. Tout comme il est compréhensible que la puissance visée réagisse, du moins dans ma réflexion. Pour certains c'est inenvisageable, puisqu'ils font parti du camp dominant. Je l'entend. Mais c'est source d'erreurs je trouve.

Nous nous sommes toujours disputé pour l'est de l'Europe. Si nous avions voulu coexister ensemble, l'OTAN aurait disparu au profit d'une autre alliance tout en intégrant la Russie comme membre. Pour tuer dans l'oeuf tout autre discours ou velléités belliqueuses. Mais ce bateau a sombré corps et âmes, sur le plan de travail, il ya bien longtemps.

Alors ça tombe bien... parce que les Russes n'ont pas voulu de la main tendue dans les années 1990 et 2000. Ça aussi, c'est répété depuis des années mais la désinformation "pauvre Russie attaquée de toutes parts" a su dispenser son narratif mensonger, jusqu'à nos plus mornes Prisunic.

Mais il est vrai que dans le registre répété ad nauseam par le Kremlin et ses soutiens, il faut toujours présenter la Russie comme une victime. Victime de tout, de l'Occident, des hordes mongoles, du lobby LGBT, des Teutoniques et de la fin du communisme. Et sûrement aussi du canton de Saint-Gall.

[Pasha]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Alors ça tombe bien... parce que les Russes n'ont pas voulu de la main tendue dans les années 1990 et 2000. Ça aussi, c'est répété depuis des années mais la désinformation "pauvre Russie attaquée de toutes parts" a su dispenser son narratif mensonger, jusqu'à nos plus mornes Prisunic.

Mais il est vrai que dans le registre répété ad nauseam par le Kremlin et ses soutiens, il faut toujours présenter la Russie comme une victime. Victime de tout, de l'Occident, des hordes mongoles, du lobby LGBT, des Teutoniques et de la fin du communisme. Et sûrement aussi du canton de Saint-Gall.

Les 2 partis ont leurs tord. Croire que ce n'est l'oeuvre que d'un seul.... C'est la que nous sommes en désaccord. Pour toi, seul l'autre est méchant et un but politique. Comme si nous, nous n'en avions pas...

Questionné à Chatgpt bêtement car flemme de tout synthétiser j'admets.

1. Méfiance historique mutuelle

Héritage de la Guerre froide : L’OTAN a été fondée en 1949 pour contenir l’influence soviétique. Même après la chute de l’URSS en 1991, une méfiance profonde persistait entre la Russie et les pays occidentaux.

Narratif russe : Pour la Russie, l’OTAN était (et reste) perçue comme un instrument de l’hégémonie américaine et non comme une alliance purement défensive.

2. Extension de l’OTAN à l’Est

Dans les années 1990 et 2000, l’OTAN a intégré plusieurs anciens pays du bloc soviétique (Pologne, Hongrie, République tchèque, puis les pays baltes, etc.).

Côté russe, cela a été perçu comme un affaiblissement stratégique et une trahison implicite des promesses (même informelles) faites à Gorbatchev dans les années 1990 selon lesquelles l’OTAN ne s’élargirait pas « vers l’Est ».

3. Divergences de vision stratégique

La Russie souhaitait être considérée comme un partenaire égal, voire un pilier central de la sécurité européenne, alors que l’OTAN restait une alliance dominée par les États-Unis. (Justement pour moi, ça méritait de rabattre tout le jeu et de rediscuter de tout ça. Pas seulement intégrer la Russie dans l'OTAN. Bref discuter quoi).

Les membres de l’OTAN, eux, avaient des réserves importantes sur la volonté de la Russie de respecter les normes démocratiques, les droits de l’homme, et la transparence militaire. (Comme si c'était la panacée et le but de l'OTAN... Allo la Turquie ? Oui, pouvez-vous nous rendre Chypre ? Et devenir démocratique ? Non ? OK !)

4. Tentatives de rapprochement… mais limites claires

En 2002, la Russie et l’OTAN ont mis en place le Conseil OTAN-Russie, un cadre de coopération renforcée.

Vladimir Poutine, au début des années 2000, a laissé entendre que la Russie pourrait envisager une adhésion à l’OTAN… mais sous des conditions inacceptables pour les membres de l’alliance, notamment un droit de veto ou un statut de membre à part entière dès le départ.

Aucun des deux camps n’a jamais vraiment voulu franchir ce pas de manière sincère ou compatible.

5. Changement de cap en Russie (années 2003–2008)

À partir du début des années 2000, et surtout après les révolutions de couleur en Géorgie (2003) et en Ukraine (2004), le pouvoir russe a vu l’expansion occidentale comme une menace à sa sphère d’influence. (Puis le discours de 2008 a entériné la question pour les 2 partis, tu connais la suite). Ce n'est pas comme on avait une doctrine qui explicitait tout ça dans le but de final de contraindre la Russie

Modifié il y a 12 heures par Pasha

[Benoitleg]

il y a 22 minutes, Ciders a dit :

Alors ça tombe bien... parce que les Russes n'ont pas voulu de la main tendue dans les années 1990 et 2000. Ça aussi, c'est répété depuis des années mais la désinformation "pauvre Russie attaquée de toutes parts" a su dispenser son narratif mensonger, jusqu'à nos plus mornes Prisunic.

.... Et sûrement aussi du canton de Saint-Gall.

Les affreux..., ils les ont bombardé à coup de projectiles d'Appenzeller hautement enrichi et autres horreurs de la guerre moderne ?

[Wallaby]

il y a une heure, Pasha a dit :

Les 2 partis ont leurs tord. Croire que ce n'est l'oeuvre que d'un seul.... C'est la que nous sommes en désaccord. Pour toi, seul l'autre est méchant et un but politique. Comme si nous, nous n'en avions pas...

Questionné à Chatgpt bêtement car flemme de tout synthétiser j'admets.

1. Méfiance historique mutuelle

Héritage de la Guerre froide : L’OTAN a été fondée en 1949 pour contenir l’influence soviétique. Même après la chute de l’URSS en 1991, une méfiance profonde persistait entre la Russie et les pays occidentaux.

Narratif russe : Pour la Russie, l’OTAN était (et reste) perçue comme un instrument de l’hégémonie américaine et non comme une alliance purement défensive.

2. Extension de l’OTAN à l’Est

Dans les années 1990 et 2000, l’OTAN a intégré plusieurs anciens pays du bloc soviétique (Pologne, Hongrie, République tchèque, puis les pays baltes, etc.).

Côté russe, cela a été perçu comme un affaiblissement stratégique et une trahison implicite des promesses (même informelles) faites à Gorbatchev dans les années 1990 selon lesquelles l’OTAN ne s’élargirait pas « vers l’Est ».

3. Divergences de vision stratégique

La Russie souhaitait être considérée comme un partenaire égal, voire un pilier central de la sécurité européenne, alors que l’OTAN restait une alliance dominée par les États-Unis. (Justement pour moi, ça méritait de rabattre tout le jeu et de rediscuter de tout ça. Pas seulement intégrer la Russie dans l'OTAN. Bref discuter quoi).

Les membres de l’OTAN, eux, avaient des réserves importantes sur la volonté de la Russie de respecter les normes démocratiques, les droits de l’homme, et la transparence militaire. (Comme si c'était la panacée et le but de l'OTAN... Allo la Turquie ? Oui, pouvez-vous nous rendre Chypre ? Et devenir démocratique ? Non ? OK !)

4. Tentatives de rapprochement… mais limites claires

En 2002, la Russie et l’OTAN ont mis en place le Conseil OTAN-Russie, un cadre de coopération renforcée.

Vladimir Poutine, au début des années 2000, a laissé entendre que la Russie pourrait envisager une adhésion à l’OTAN… mais sous des conditions inacceptables pour les membres de l’alliance, notamment un droit de veto ou un statut de membre à part entière dès le départ.

Aucun des deux camps n’a jamais vraiment voulu franchir ce pas de manière sincère ou compatible.

5. Changement de cap en Russie (années 2003–2008)

À partir du début des années 2000, et surtout après les révolutions de couleur en Géorgie (2003) et en Ukraine (2004), le pouvoir russe a vu l’expansion occidentale comme une menace à sa sphère d’influence. (Puis le discours de 2008 a entériné la question pour les 2 partis, tu connais la suite). Ce n'est pas comme on avait une doctrine qui explicitait tout ça dans le but de final de contraindre la Russie

Voir aussi Jonathan Haslam :

https://forum.air-defense.net/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-g%C3%A9opolitique-et-%C3%A9conomie/page/1098/#comment-1766443

 

[Hypsen]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

...Et sinon l'Europe la France pourrait aussi mettre à profit sa ZEE qu'elle pourrait commencer par défendre?

L'Allemagne L'Europe pourrait aussi arrêter d'être anti-nucléaire?

Sérieux y'a rien qui va dans ces histoires de "gneugneu faut qu'on se rapproche de Tartempion Duchmol parce que ils sont super forts et vraiment tré tré cruels oh mon Dieu j'ai si peur".

Mais qu'on aille pomper du pétrole en Guyane.
Qu'on aille racler les nodules polymétalliques dans le Pacifique et au large de Clipperton.
Qu'on relance des usines de séparation des terres rares.
Qu'on avance sur l'uranium de retraitement, le MOX, etc, qu'on relance la filière surgénération.
Qu'on arrête de faire chier nos agriculteurs et qu'on regagne en productivité et en indépendance.

C'est insupportable ce discours décliniste "ouin ouin il faut absolument qu'on aille lécher des c*** sinon on va pas s'en sortir".
Bien sûr que si on peut s'en sortir. Et facilement avec ça.
Il suffit juste de déglinguer correctement les empêcheurs de vivre et de les renvoyer une fois pour toutes dans les chiottes de l'histoire.
Et ça commence par arrêter de les laisser raconter n'importe quoi à n'importe qui. Puis par imposer à la populace des cours de rattrapage en compréhension du monde qui l'entoure afin que les gens arrêtent de voter pour des débiles mentaux au service de nos ennemis.

Tiens d'ailleurs, si des pitres veulent se rapprocher de la russie, des USA ou de la chine, ils veulent le même autoritarisme avec? Le même "crédit social"? La même pollution généralisée? La même conscription pour être envoyés aux tranchées mourir pour la commission Européenne peut-être?

C'est pathétique de bout en bout.

De Gaulle, réveille-toi!

Je suis d’accord qu’il faudrait plus de volontés mais il ne faut pas non plus se faire des illusions. Cela fait maintenant plus de 100 ans que la France n’est plus autonome energetiquement, avec la fin du charbon roi.

Nous avons eu depuis la stratégie de diversifier nos fournisseurs et il faut selon moi continuer dans cette voie-là. 

Le charbon, il nous en reste un peu mais les gisements ont déjà été beaucoup exploités 

L’uranium est importé (mais il a l’avantage de se stocker facilement).

Les gisements de gaz et pétrole sont hypothétiques en Guyane.

[rendbo]

Il y a 1 heure, Pasha a dit :

Les membres de l’OTAN, eux, avaient des réserves importantes sur la volonté de la Russie de respecter les normes démocratiques, les droits de l’homme, et la transparence militaire. (Comme si c'était la panacée et le but de l'OTAN... Allo la Turquie ? Oui, pouvez-vous nous rendre Chypre ? Et devenir démocratique ? Non ? OK !)

notons que la norme démocratique n'est pas vraiment une question quand l'OTAN intègre la Grèce ou le Portugal... et qu'elle a su choisir ce qu'elle appelle "démocratie", même quand ces démocraties puaient à plein nez les emmerdes futures de part les directions qu'elles prenaient.

[Patrick]

il y a 41 minutes, Hypsen a dit :

Je suis d’accord qu’il faudrait plus de volontés mais il ne faut pas non plus se faire des illusions. Cela fait maintenant plus de 100 ans que la France n’est plus autonome energetiquement, avec la fin du charbon roi.

Nous avons eu depuis la stratégie de diversifier nos fournisseurs et il faut selon moi continuer dans cette voie-là.

Le charbon, il nous en reste un peu mais les gisements ont déjà été beaucoup exploités

Je n'ai pas mentionné le charbon.

J'ai mentionné le gaz et le pétrole dans nos ZEE.

il y a 41 minutes, Hypsen a dit :

L’uranium est importé (mais il a l’avantage de se stocker facilement).

Je parlais de l'uranium recyclé et de la surgénération auquel cas on est largement indépendants et pour bien plus de 100 ans. Les "déchets nucléaires" n'en étant souvent pas.

il y a 41 minutes, Hypsen a dit :

Les gisements de gaz et pétrole sont hypothétiques en Guyane.

Je suis en désaccord complet sur ce point. C'est un autre scandale de la République d'ailleurs parce que ce serait une planche de salut économique pour les Antilles et la Guyane Française. Des hydrocarbures il y en a juste à côté, Brésil et Suriname, mais il n'en aurait pas pile juste en face de la Guyane? Allons donc.

[Polybe]

Il y a 9 heures, nemo a dit :

Très vite dit. Il y a une hostilité générale aux russes dans les pays baltes. C'est pas les exemples qui manquent et on a discuter d'un de ces problèmes encore récemment.

 

Mon problème avec ce point de vue est pas que la Russie soit perçu comme une menace. Elle l'est de toute évidence si on s'attache à ce qu'elle fait concrètement. Mon problème est la lecture unilatérale de cette menace comme si elle tombait du ciel et qu'elle n'était pas en partie le produit de notre politique. Aussi bien en Ukraine qu'en Géorgie.

Hostilité, oui très clairement. Mais pas de bellicisme.

Par contre, et je reconnais que ça peut faire penser à du bellicisme, les Baltes sont convaincus que la guerre va arriver, et que donc il faut s'y préparer sérieusement.

 

De même oui, c'est en partie le produit de notre politique. Mais comme toute chose, et à cette logique, que devrions nous dire du Sahel...c'est sans fin à ce compte là.

Il y a 21 heures, gustave a dit :

Comme tu le dis, il n'y a pas de TDM de l'arme de "l'infanterie", il y a des TDM de spécialité "combat de l'infanterie"... 

Je cherche encore l'école d'arme des TdM... 

Par contre à l'EI, une école d'arme, je me souviens avoir vu des TdM. 

 

Une nouvelle route relie la Pologne aux Pays Baltes : https://www.euronews.com/2025/10/20/new-road-linking-baltic-states-to-poland-opens-at-time-of-tensions-with-russia

"A major road connecting the three Baltic states to Poland opened on Monday at a time of rising tensions between Europe and Russia.

The road, known as Via Baltica, will pass through a narrow strip of land between Belarus and the Russian exclave of Kaliningrad called the Suwalki Gap which has often been described as a potential target if Russia were to attack NATO.

At an inauguration ceremony on the border between their countries on Monday, Polish President Karol Nawrocki and Lithuanian President Gitanas Nausėda said the road was the region's most important corridor and highlighted its role in the region's defence.

NATO troops could potentially move faster in aid of the Baltics by using Via Baltica.

"This road has a dual purpose – it will help our economy and strengthen the defence capabilities of our region," Nawrocki said."

[Polybe]

Il y a 9 heures, Pasha a dit :

C'est parce que tu ne comprends pas le choix de ces peuples guidé par les bonnes ONG. Tu remets beaucoup trop en question la volonté des peuples et de leurs cercles d'influences. Attention trop de remise en question est passible de peine.

Quelles ONG ?!

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

(En effet), il suffit de lire ce fil pour se dire que la volonté des peuples, guidée par des années d'aculturation voulue, justifie la xénophobie, la réécriture historique, et les propos de comptoir... 

Les Baltes sont une bande de xénophobes ?

Il y a 8 heures, Pasha a dit :

Au délà de la taille des minorités russes, je différencie un peu le cas Balte de la Géorgie et de l'Ukraine. Mais bon se cacher derrière la volontée des peuples pour justifier notre main-mise postionnement (j'aimerais bien dire impérialisme mais ça choquerait beaucoup trop de monde) au détriment de Russie, ça me fait doucement rire. Comme si nous n'avions pas de volonté politique avec des idées derrière la tête. C'est compréhensible, je ne dis pas, pour la puissance américaine et la puissance germanique européenne de pousser ses frontières les plus à l'est possible. Tout comme il est compréhensible que la puissance visée réagisse, du moins dans ma réflexion. Pour certains c'est inenvisageable, puisqu'ils font parti du camp dominant. Je l'entend. Mais c'est source d'erreurs je trouve.

Nous nous sommes toujours disputé pour l'est de l'Europe. Si nous avions voulu coexister ensemble, l'OTAN aurait disparu au profit d'une autre alliance tout en intégrant la Russie comme membre. Pour tuer dans l'oeuf tout autre discours ou velléités belliqueuses. Mais ce bateau a sombré corps et âmes, sur le plan de travail, il ya bien longtemps.

 

N.B : Au passage la volontée des peuples à chaque fois été mise en avant pour abattre des empires. Pour l'avantage d'un autre empire. Pas pour un quelconque acte de bienveillance ou de démocratie ou de liberté.

- Empire Austro-hongrois
- Empire Français (le colonial, quoique les 3 on peut les mettre sous le même statut)
- Empire Chinois
- Empire du Japon
- Empire colonial Anglais
- Empire colonial Hollandais
- Empire colonial Portugais
- Empire Russe puis Soviétique

Voir ce que donnera l'après de l'Empire Américain.

Bah les Baltes a priori appellent de leur voeux notre positionnement...donc bon...

 

[nemo]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Je suis en désaccord complet sur ce point. C'est un autre scandale de la République d'ailleurs parce que ce serait une planche de salut économique pour les Antilles et la Guyane Française. Des hydrocarbures il y en a juste à côté, Brésil et Suriname, mais il n'en aurait pas pile juste en face de la Guyane? Allons donc.

C'est possible pourtant. Par exemple la Lybie regorge de pétrole mais aucun de ses voisins n'est très riche dans le domaine. En plus le pétrole au large du Brésil est compliqué à exploiter pour diverse raison technique (pétrole antésalifére). Des explorations plus rigoureuses trouveront peut être quelque chose mais cela coutera cher à mettre en exploitation. Tu peux aussi concevoir ça comme un investissement pour l'avenir : plus le temps passe plus ces gisement seront précieux. Enfin avec le réchauffement climatique lever le pied sur la production est sans doute pas la pire chose qu'on peut faire la maintenant. Si les gisements existent et sont exploitable ce qui n'a rien de certain comme je le disais.

[Hypsen]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Je parlais de l'uranium recyclé et de la surgénération auquel cas on est largement indépendants et pour bien plus de 100 ans. Les "déchets nucléaires" n'en étant souvent pas.

Cela viendrait en remplacement de nos centrales nucléaires actuelles. Sur le temps long c'est intéressant quand l'uranium naturel viendra à manquer. 

Mais à moyen terme, cela n'aidera pas pour nos consommations non électriques (gaz et pétrole principalement). 

[rendbo]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

Les Baltes sont une bande de xénophobes ?

J'ai pourtant bien écrit ce fil.

Mais après oui, dès leur indépendance, certains Pays Baltes mènent une politique qui chez nous serait taxée de raciste. Même l'Europe l'a souligné ce fameux problème des minorités russes... En ayant une politique intérieure plus mesurée, comme l'Occident a su le faire durant la guerre froide de peur d'une 5eme colonne, il y aurait peut-être des problèmes, mais on pourrait dire la bouche en coeur qu'on n'y est pour rien et donc réagir avec plus de légitimité. Et ce n'est pas faire preuve de "faiblesse" que de se comporter comme des humains, sur place comme sur les pages de ce fil.