[Blindés] Les mortiers auto-moteurs.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Clairon a dit :

Ce ne sont pas plutôt les mortiers qui sont eux même rayés plutôt que les obus ...?

Clairon

[Pakal]

Question de néophyte:

Mortier rayé = + Portée, + Précision et - Cadence de tir / Mortier lisse ?

[Alzoc]

il y a 30 minutes, Pakal a dit :

Question de néophyte:

Mortier rayé = + Portée, + Précision et - Cadence de tir / Mortier lisse ?

Théoriquement un peu plus de précision sur les distances max ; moins de portée maximale théorique du à la perte d'énergie supplémentaire dans le tube ; Cadence de tir à priori identique ; Usure du tube accrue pour le mortier rayé

Modifié le 16 mars par Alzoc

[g4lly]

il y a 6 minutes, Alzoc a dit :

Théoriquement un peu plus de précision sur les distances max ; moins de portée maximale théorique du à la perte d'énergie supplémentaire dans le tube ; Cadence de tir à priori identique ; Usure du tube accrue pour le mortier rayé

Pourquoi de la perte d'énergie ? A cause de l'énergie cinétique de la queue porte charge ?

Pourquoi le mortier rayé s'userait plus ?

---

Techniquement le MO120 c'est un canon full bore, le top du top de l'artillerie, meilleur en tout ... les sud africain arrivent a des performance exceptionnelle avec cette solution sur leur 105.

• Pas de frottement parce que l'obus n'est pas surcalibré pour s'encastrer dans les "grooves".
• Ceinture d'étanchéité en plastique suffisante
• Géométrie de l'onus mieux défini, il ne se déforme pas pour s'adapter au canon au moment du tir.

[Alzoc]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi de la perte d'énergie ? A cause de l'énergie cinétique de la queue porte charge ?

Pourquoi le mortier rayé s'userait plus ?

Frottements accrus (et l'échauffement qui va avec) dans les deux cas.

Toutes choses égales par ailleurs il y aura plus de surfaces en contact dans un canon rayé que lisse.

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Techniquement le MO120 c'est un canon full bore, le top du top de l'artillerie, meilleur en tout ... les sud africain arrivent a des performance exceptionnelle avec cette solution sur leur 105.

• Pas de frottement parce que l'obus n'est pas surcalibré pour s'encastrer dans les "grooves".
• Ceinture d'étanchéité en plastique suffisante
• Géométrie de l'onus mieux défini, il ne se déforme pas pour s'adapter au canon au moment du tir.

Ça améliore les choses mais ça ne change rien au fait qu'il y aura plus de surfaces en contact que sur un équivalent smoothbore. Que ce soit la ceinture plastique qui soit en contact ou le corps de l'obus, le problème reste le même. Je ne parle même pas de l'énergie nécessaire pour mettre en rotation la masse de l'obus.

Modifié le 16 mars par Alzoc

[Clairon]

j'avais pas percuté que les obus du 120 mm RT avaient aussi des rayures, explications intéressantes ici : https://amicale-35rap.fr/materiels-et-armements/mortier-raye-tracte-120-mm/

Clairon

[g4lly]

il y a 1 minute, Alzoc a dit :

Frottements accrus (et l'échauffement qui va avec) dans les deux cas.

Toutes choses égales par ailleurs il y aura plus de surfaces en contact dans un canon rayé que lisse.

A peine ... on peu le calculer, nombre de rayure multiplié par profondeur de la rayure, mais c'est peanuts.

il y a 1 minute, Alzoc a dit :

Ça améliore les choses mais ça ne change rien au fait qu'il y aura plus de surfaces en contact que sur un équivalent smoothbore. Que ce soit la ceinture plastique qui soit en contact ou le corps de l'obus, le problème reste le même. Je ne parle même pas de l'énergie nécessaire pour mettre en rotation la masse de l'obus.

A ce moment là il faut compter la trainé de la queue stabilisatrice, l'instabilité des projectile "fin stabilized" etc.

J'ai beaucoup de mal à voir ou il y a une si grosse pénalité pour l'obus tournant.

[Alzoc]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

A peine ... on peu le calculer, nombre de rayure multiplié par profondeur de la rayure, mais c'est peanuts.

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

A ce moment là il faut compter la trainé de la queue stabilisatrice, l'instabilité des projectile "fin stabilized" etc.

J'ai beaucoup de mal à voir ou il y a une si grosse pénalité pour l'obus tournant.

Je suis d'accord avec toi qu'il faudrait faire des comparaisons chiffrées, et là je n'ai tout simplement pas les billes.

Physiquement un canon rayé sera obligatoirement inférieur à un canon lisse en terme d'énergie en sortie de bouche (et s'usera/chauffera plus vite). Après est-ce que c'est significatif? Je n'en sais rien.

Modifié le 16 mars par Alzoc

[g4lly]

il y a 4 minutes, Clairon a dit :

j'avais pas percuté que les obus du 120 mm RT avaient aussi des rayures, explications intéressantes ici : https://amicale-35rap.fr/materiels-et-armements/mortier-raye-tracte-120-mm/

Clairon

Prérayé qu'on dit.

Autrement il faudrait le forcer ans le canon. Et donc le chargé par la culasse.

Pour pouvoir le charger par la bouche et qu'il descende c'est du full bore, l'obus fait pile la taille du canon land et grooves alignés.

C'est la solution la plus optimisé en artillerie, mais ça oblige une qualité de production élevé parce que la précision est capital dans le fonctionnement.

[g4lly]

il y a 2 minutes, Alzoc a dit :

Physiquement un canon rayé sera obligatoirement inférieur à un canon lisse en terme d'énergie en sortie de bouche (et s'usera/chauffera plus vite). Après est-ce que c'est significatif? Je n'en sais rien.

Sauf si c'est un full bore ...  et le peu perdu par friction et d'énergie cinétique de rotation consommé en balistique interne, sera rattrapé par la très bonne balistique externe, stabilité naturelle, moins de trainée aéro etc.

[Alzoc]

Possible, mais ça n'a plus rien à voir avec le canon en lui même.

[BPCs]

il y a 2 minutes, Alzoc a dit :

Possible, mais ça n'a plus rien à voir avec le canon en lui même.

Si, dans le sens où le canon rayé permet de se débarrasser de la queue de stabilisation

Citation

Ses munitions pré-rayées sont trois fois plus précises que les munitions lisses. Grâce aux rayures la munition est gyrostabilisée sur sa trajectoire. De plus la queue porte-charge (QPC) se sépare du projectile au départ du coup qui est alors moins sensible aux vents latéraux. Le projectile est ainsi un véritable obus d’artillerie. Une munition lisse conserve sa QPC durant toute sa trajectoire.

 

[BPCs]

Il y a 10 heures, Vince88370 a dit :

La solution c'est d'acheter Israëlien quelque modification des vbci et hop mortier automoteur 

 

On voit bien le système de chargement automatisé à 30 sec qui sur un socle tournant va récupérer un obus parmi ceux disposés en demi cercle pour l'élever vers la culasse.

Cela fait une certaine similitude avec la disposition des munitions à tirer du Mepac et l'élévation à donner à l'obus pour le déposer dans son berceau de tir.

 

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

C'est la solution la plus optimisé en artillerie, mais ça oblige une qualité de production élevé parce que la précision est capital dans le fonctionnement.

On notera que le tube lui-même est probablement plus cher à produire.

Cependant, outre les avantages de précision, les obus de 120mm rayés sont généralement plus lourd (quasiment 19kg) que leurs équivalents lisses (14.6 chez Hirtenberger, 13-15.5 chez Nexter).

[BPCs]

Une version du Mortier ALAKAN intégrable dans un fourgon standard.

Une solution pour que les 120RT tractés par Serval deviennent vraiment automoteurs ?

cela devrait passer par les portes battantes d'un Serval ?

[hadriel]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Une solution pour que les 120RT tractés par Serval deviennent vraiment automoteurs ?

Les artilleurs vont gueuler si l'infanterie a de beaux joujoux, mais ce serait logique pour les RA brigades légère, où mettre des Griffon dans les RA n'a pas de sens, ce seraient les seuls de la brigade.

[Alzoc]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Une version du Mortier ALAKAN intégrable dans un fourgon standard.

Une solution pour que les 120RT tractés par Serval deviennent vraiment automoteur?

Thales et Arquus avaient déjà proposé un système similaire sur Sherpa :

https://www.arquus-defense.com/fr/newsroom/actualites/arquus-et-ses-partenaires-thales-et-ntgs-lancent-le-nouveau-sherpa-a2m

Autant l'intérêt du système je suis d'accord, autant le camoufler dans un utilitaire civil beaucoup moins. C'est le genre de truc à fournir des excuses aux Russes et consorts à viser des civils "au cas où ce serait une cible militaire".

[BPCs]

Il y a 2 heures, Alzoc a dit :

Thales et Arquus avaient déjà proposé un système similaire sur Sherpa :

On est d'accord... sauf que vu l'absence de version plateau du Serval, l'intégration du système dans une version fourgon fermé démontre qu'on pourrait aussi avoir ce système porté par un SERVAL "standard", évitant ainsi la version tracteur de mortier.

Or comme c'est aussi la version prévue dans les BB, ce serait plus rassurant en contexte HI de pouvoir faire du scoot and shot vu la menace drone plutôt que de perdre du temps à devoir ré-ateler son mortier à chaque fois.

Il y a 2 heures, Alzoc a dit :

Autant l'intérêt du système je suis d'accord, autant le camoufler dans un utilitaire civil beaucoup moins.

Assez d'accord, j'ai rapporté cette version fourgon parce que je pensais que c'était la première témoignant de l'intégration de ce système dans un volume fermé.

Quand on va sur le site de NTGS, on se rend compte que cela a déjà été fait du véhicule mili fermé.

 

[mehari]

2 hours ago, BPCs said:

Assez d'accord, j'ai rapporté cette version fourgon parce que je pensais que c'était la première témoignant de l'intégration de ce système dans un volume fermé.

Ce n'est pas le cas. L'Alakran a été intégré dans le Bars-8 ukrainien.

Le problème est qu'il faut quand même des ouvertures sur le côté pour accéder au stockage de munitions. On peut du coup se demander à quel point il est utile de mettre tout le système dans un volume fermé quand on peut simplement avoir un cabine et un flatbed (comme le Sherpa A2M).

Et pour le Serval, il faudra ajouter des ouvertures qui ne sont pas présentes pour l'instant.

[g4lly]

il y a 16 minutes, mehari a dit :

Le problème est qu'il faut quand même des ouvertures sur le côté pour accéder au stockage de munitions. On peut du coup se demander à quel point il est utile de mettre tout le système dans un volume fermé quand on peut simplement avoir un cabine et un flatbed (comme le Sherpa A2M). Et pour le Serval, il faudra ajouter des ouvertures qui ne sont pas présentes pour l'instant.

Il y a toujours le souci NRBC ... pour certain pays ca reste sensible notament si des voisins utilisent des gaz.

L'autre élément ça peut être les intempéries. Le matériel abrité ne souffre ni au stockage ni à l'usage.

[mehari]

26 minutes ago, g4lly said:

Il y a toujours le souci NRBC ... pour certain pays ca reste sensible notament si des voisins utilisent des gaz.

L'autre élément ça peut être les intempéries. Le matériel abrité ne souffre ni au stockage ni à l'usage.

La menace NRBC affectera les servants que le mortier soit sous couvert ou pas lors du trajet. Additionnellement, lorsque le mortier n'est pas en usage, la cabine peut être isolée si il le faut, en fonction de ce qui est prévu à la fabrication du véhicule. Je ne pense pas que ce soit un facteur. Dans ce cas-ci, il n'y a pas de solution qui soit meilleure que l'autre (et les mortiers en cuves comme le MEPAC sont au même niveau). Seuls les systèmes en tourelle résolvent le problème.

Sauf si un élément de la menace NRBC peut attaquer le système et le rendre inopérant par simple exposition mais je n'en connais pas (c'est très loin d'être mon sujet d'expertise cependant).

Pour ce qui est des intempéries, ça se conçoit mais dans ce cas, une bâche ou une simple coque en plastique ou aluminium suffirait à assurer cette protection tout en pesant beaucoup moins lourd que le blindage de tout l'arrière du véhicule.

D'ailleurs, si je me souviens bien, les Serbes abritaient leurs MLRS sous des bâches mais j'ignore si c'est une question de dissimulation ou de protection contre les intempéries.

[g4lly]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

Pour ce qui est des intempéries, ça se conçoit mais dans ce cas, une bâche ou une simple coque en plastique ou aluminium suffirait à assurer cette protection tout en pesant beaucoup moins lourd que le blindage de tout l'arrière du véhicule..

Sauf si c'est un probleme de température, de neige etc. et qu'on souhaite un engin robuste et pas en carton.

[BPCs]

Il y a 10 heures, mehari a dit :

Le problème est qu'il faut quand même des ouvertures sur le côté pour accéder au stockage de munitions. On peut du coup se demander à quel point il est utile de mettre tout le système dans un volume fermé quand on peut simplement avoir un cabine et un flatbed (comme le Sherpa A2M).

Et pour le Serval, il faudra ajouter des ouvertures qui ne sont pas présentes pour l'instant.

On peut aussi imaginer une disposition longitudinale des munitions le long des parois comme sur le MEPAC :

Mais effectivement, je reste surpris de l'absence de variants au niveau de la carrosserie comme pour le Sherpa, dans la gamme d'en dessous, ou pour le Boxer dans la gamme "n+1".

Après, depuis que j'ai lu le Raids HS N°94 sur les projets secrets de blindés Français, je suis persuadé qu'il y a toutes les variantes possibles déjà imaginées par les ingénieurs. Ce qui m'étonne c'est le peu de communication "commerciale".

[mehari]

31 minutes ago, BPCs said:

On peut aussi imaginer une disposition longitudinale des munitions le long des parois comme sur le MEPAC :

Ça veut quand même dire que le mortier et son système de débarquement sont dans le chemin pour opérer le système.

[BPCs]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Ça veut quand même dire que le mortier et son système de débarquement sont dans le chemin pour opérer le système.

C'est pas optimal mais pas incompatible.

Après si le système était sélectionné sur Serval, avoir un panneau latéral ouvrable au sein d'une paroi verticale n'est pas le summum de la complexité au niveau ingénierie...