Utiliser le Yamato efficacement

[Kiriyama]

Bonsoir,

J'ai lu un article sur la fin du cuirassé Yamato et je suis toujours surpris par son manque d'utilité lors de la guerre.

Est-ce que ce navire aurait pu être un véritable atout pour la marine impériale et si oui, dans quels cas de figures, avec quelles tactiques d'emploi ?

Pourquoi est-ce qu'il n'a presque pas été utilisé ?

Modifié le 25 avril 2018 par Kiriyama

[Ciders]

Je vais être un brin provocateur et un brin réducteur : trop grand, trop peu d'utilité, trop tard. Pas trop le temps de développer pour ce soir. ^^

[Tancrède]

- Trop rare, ce qui implique la peur de le perdre: c'est le problème des cuirassés dès le début de l'ère du dreadnougth; trop chers, trop rares, trop longs à produire, ce sont des atouts qu'on ne veut employer que dans des conditions si précises qu'ils en deviennent de fait (avant que la culture/mentalité tactique ambiante le comprenne bien) peu employables. Même dans la 1ère GM où il n'y a pas encore beaucoup d'alternatives sur mer (en termes de systèmes d'armes à impact potentiellement stratégique: sous-marins à l'efficacité marginale et globale certaine, mais encore limitée), l'usage concentré de cuirassés de premier rang pour obtenir un avantage décisif est de fait très timoré. Ce qui rend la tonne de navire de ce type très chère, et le place comme une déclinaison des oeufs concentrés dans un seul panier. 

 

- Trop spécialisé: dans la stratégie japonaise, plus qu'ailleurs, la flotte est faite pour le "coup décisif", la bataille culminante qui obtient le KO quasi définitif. De ce fait, l'aéronavale (excellente au début de la guerre, mais très petite et peu renouvelable) tout comme les cuirassés (en fait surtout ceux de la "flotte combinée", le maître pion stratégique nippon) sont calibrés pour cette bataille hypothétique, plus fantasmée que réaliste. De fait, la seule capacité intéressante des cuirassés dans la guerre telle qu'elle se déroule est d'offrir un appui feu puissant dans les opérations amphibies et la guerre au sol sur les îles du Pacifique. Mais vu l'investissement, ça fait un appui feu très cher pour le service rendu. Pour la guerre en mer, l'utilité est plus que douteuse, quelle que soit la configuration envisagée ou le génie tactique mis en oeuvre: sous-marins et PA en grand nombre sont l'arme d'un vaste théâtre d'opération où la bataille unique n'est pas la donne, et destroyers et croiseurs sont l'outil secondaire mais intéressant pour l'escorte, l'appui et le raid. 

 

- trop gourmand: vu le niveau de ressources et les réserves japonaises, ces énormités sont d'un usage problématique vu leur consommation. Ce simple fait accroît tous les problèmes et toutes les difficultés susmentionnées, en ajoutant celui de l'entraînement à la mer pour les équipages nombreux qu'ils embarquent; problème qu'ont aussi, par exemple, les Allemands, mais surtout les Italiens, avec leur splendide marine pour l'essentiel confinée dans ses ports, dont une toute petite portion peut effectivement s'entraîner et mener des opérations, le reste attendant de se faire flinguer au port ou saisir.... Pendant 4 ans. Combien d'opérations soutenues auraient pu mener les supercuirassés japonais? Au détriment de quelles autres opérations et unités (vu ce qu'ils pompent, eux et leur escorte, dans les ressources dispo: le coût d'opportunité n'est pas évident à calculer)? 

 

La meilleure stratégie avec les Yamato/Musashi aurait été pour les Japonais.... De ne pas les construire, et de se focaliser sur d'autres systèmes d'armes: non seulement leur construction, mais l'effort de recherche, l'entretien, la position centrale qu'ils représentent dans l'organisation des moyens et la pensée stratégique/tactique, faussent complètement la pensée, la stratégie et les opérations japonaises. Ils sont un des symptômes majeurs de ce qui n'allait pas dans la pensée militaire japonaise. 

[TRUCide]

Je pense que c'est à l'image de tout les autres cuirassés. Supplanté par les porte-avions.

 

Ça a drastiquement limité leur usage à de l'escorte/plateforme DCA et de l'appuis feu pour les opérations côtières.

 

 

 

 

Pourquoi est-ce qu'il n'a presque pas été utilisé ?

 

1942 --> navire amiral donc "utilisé" 

1943 --> à quai pour entretien et amélioration

1944 --> réparation à la suite d'un torpillage

 

Même scénario pour son jumeau. 

 

Du fait qu'ils aient initié la guerre aéronavale, les japonais étaient conscient de leur rôle secondaire vis-à-vis des porte-avions. Ils les ont utilisé uniquement pour l'escorte et quelques très rares interceptions d'escadres.

Ils n'avaient que 2 cuirassés modernes, ça en dit long sur l'importance qu'ils leur accordaient.  Beaucoup ont été transformé en porte-avion.

 

Bref, les cuirassés ont fait leur temps et la seconde guerre mondiale a montré les limites de ces engins. Cher et inutile. Même postérieurement, c'est vraiment difficile de trouver un meilleur usage par rapport à ce qui s'est passé. 

[Conan le Barbare]

Recyclé en Gundam...

[chaba]

Premierement le Yamato avait le defaut d'etre un cuirassé et il ne lui etait pas facile d'attaquer avec ses canons portant a 25km face a des porte-avions US dont les avions pouvaient l'attaquer a 400km de distance...

 

Ensuite il aurait fallu vouloir prendre des risques et amener le Yamato dans les endroits "merdiques" genre les eaux autour de Guadalcanal la nuit fin 1942. Là ses gros canons auraient pu faire merveille. Mais il y  avait aussi le risque de se retrouver nez a nez avec un destroyer US qui vous crache huit torpilles a bout portant. Americain et Japonais n'y ont presque jamais risqué leurs cuirassés d'ailleurs, seulement des croiseurs et destroyers. Sauf une fois (14-Nov-42) ou le Kirishima a surpris le South Dakota (BB-57) et l'a crible de coups sans le couler (si cela avait ete le Yamato au lieu du Kirishima, le South Dakota aurait peut etre ete detruit) mais il s'est fait surprendre a son tour (ah les combats de nuit dans les eaux resserrees avec les echos parasites de toutes sortes!) par le Washington (BB-56) une demi-heure plus tard et a ete massacré au 406mm tiré à 6000m de distance. D'aussi pres, meme les blindages du Yamato sont preforables par du 406mm.

 

On peut aussi rever d'une bataille de Midway alternative ou, au lieu de garder le Yamato en retrait par rapport aux porte-avions japonais qui attaquent Midway (et se font surprendre par les porte-avions US), ce soit le Yamato qui avec ses canons bombarde et devaste Midway, les porte-avions de Nagumo etant gardés en reserve pour contre-attaquer toute reaction de la marine americaine. Mais cela supose d'exposer le Yamato aux attaques des avions de l'ile pendant l'approche vers Midway et peut-etre aussi a la premiere attaque des avions venus des porte-avions US.

 

A mon avis le Yamato etait inutile, et il l'a ete encore plus du fait du refus de lui faire courrir trop de risques.

Modifié le 24 février 2015 par chaba

[pascal]

Le Yamato est peu utilisé car tout simplement il n'a pas d'emploi !

 

d'avril 1942 à février 1943 les grands combats entre américains et japonais sont

-soit des combats aéronavals: Océan Indien, Mer de Corail, Midway, Salomons Orientales, Santa-Cruz

-soit des combats nocturnes rapprochés dans des eaux resserrées autour de Guadalcanal

 

Ce ne sont pas vraiment des conditions idéales d'emploi pour un bâtiment de 260 m de long et 39 de large ...

 

Concernant l'emploi du Yamato à Guadalcanal l'état-major japonais s'y refuse pour toute une série de raisons

 

-les eaux du "slot" sont mal cartographiées et très piégeuses pas question d'y risquer un bâtiment calant près de 12 m (il faut se souvenir qu'une des raisons qui ont conduit Mikawa à suspendre son action à Savo le 8 août 42 après avoir coulé 4 croiseurs alliés c'est que la chambre des cartes du Chokai son croiseur amiral avait été dévastée par un obus de l'Astoria privant l'amiral de la plupart de ses moyens de navigation dans la zone).

 

-les opérations sur Guadalcanal au départ de Rabaul ou des Shortlands se font à des vitesses de croisière de l'ordre de 25 nds et plus, à ces vitesses la consommation des Yamato est de l'ordre de 65 t de mazout à l'heure ...

 

-les Yamato ne disposent pas encore d'obus High Explosive employé pour les bombardements d'Henderson Field car c'est dans ce but que les japonais emploient leurs 4 cuirassés Kongo en octobre novembre ...

 

 

Les cuirassés américains à partir de fin 42 sont beaucoup utilisés comme plate forme de DCA et dans ce domaine les Yamato ont des lacunes à deux niveaux

-les conduites de tirs inadaptées et uniquement optiques

-l'absence d'une artillerie de moyen calibre à grande cadence de tir (de 37 ou 40 mm) bien que bardés d'affûts de 25 mm ces derniers ont des obus trop légers une portée utile trop faible et une cadence de tir peu élevée ...

 

A la bataille de Samar le Yamato aura l'occasion de tirer 104 obus de 456 mm sur les CVE de Taffy 3 mais sans résultats marquants autres que 2/3 coups au but, là encore son action est gênée par l'aviation.

 

 

Le Yamato a été conçu et réalisé pour le combat de ligne, selon le scenario d'une bataille très codifiée devant intervenir à l'issue d'un processus précis d'attrition progressive de la Pacific Fleet. Ce scenario ne s'est jamais mis en place et le bâtiment ne disposait pas de la versatilité nécessaire pour jouer un autre rôle que celui de "yacht des amiraux" comme il fut surnommé à Rabaul en 43.

[Kiriyama]

Mais le Yamato avait un radar, non ? Il aurait pu servir de navire "guide" pour les autres navires de la flotte : les diriger vers l'ennemi.

 

Un excellent article sur le Yamato.

 

Et un film, Les hommes du Yamato.

 

Modifié le 25 février 2015 par Kiriyama

[pascal]

1- le Yamato n'est pas le seul à avoir un radar en 1943, c'est le cas de la plupart des grands navires de surface japonais mais l'installation du radar est tardive

2- ce ne sont pas à proprement parler des radars de navigation mais des radar de veille air ou surface

3- ces radars n'offrent pas des performances excellentes loin de là et leur fiabilité est sujette à caution

 

regarde une carte des lieux (Guadalcanal Savo et la "Rainure") ces lieux n'offrent pas vraiment d'options en terme de navigation surtout je me répète qu'à cette époque les fonds sont mal cartographiés et les levées anciennes et incomplètes

[Kiriyama]

En fait ce navire était déjà dépassé dès sa mise en ligne alors... Et pourtant au Japon c'est un mythe.

[pascal]

ce n'est pas tant le navire qui est dépassé que le concept et la stratégie d'emploi ...

 

bon il y avait à redire aussi sur la conception mais bon !

[Kiriyama]

Au vu de tout ce que je lis j'ai un peu l'impression qu'il était plus conçu pour un combat d'escadres du XIXe siècle.

 

Sinon l'explosion du Yamato a projeté un nuage de fumée à plus de 6.000 mètres et qui était visible depuis le Japon à 200 kilomètres de là !

 

Modifié le 25 février 2015 par Kiriyama

[Conan le Barbare]

Finalement le mieux aurait été de le transformer en cuirassé/éscorteur anti-aérien non ? son blindage lui aurait donné une bonne protection et capacité à encaisser, sa taille en aurait fait une bonne plateforme d'armements AA "lourds" et il aurait quand même pût garder de bonne capacités anti-navire/anti-surface...

[Berezech]

Lui coller un réacteur nucléaire à fission, un énorme canon à particule, un moteur démesuré, un bouclier magique qui arrête les tirs, un machin qui l'autorépare entre deux épisodes et l'envoyer se battre dans l'espace contre les Gamilas !

C'est comme le chevalier du XVe siècle, le système d'arme ultime de la période précédente ... déjà dépassé du fait même du changement de nature de la guerre.

[kotai]

Finalement le mieux aurait été de le transformer en cuirassé/éscorteur anti-aérien non ? son blindage lui aurait donné une bonne protection et capacité à encaisser, sa taille en aurait fait une bonne plateforme d'armements AA "lourds" et il aurait quand même pût garder de bonne capacités anti-navire/anti-surface...

 

C'est cela que l'on a oublié, c'est que pour coulé un cuirassé, les pertes en avions étaient élevés

[Tancrède]

 

Lui coller un réacteur nucléaire à fission, un énorme canon à particule, un moteur démesuré, un bouclier magique qui arrête les tirs, un machin qui l'autorépare entre deux épisodes et l'envoyer se battre dans l'espace contre les Gamilas !

C'est comme le chevalier du XVe siècle, le système d'arme ultime de la période précédente ... déjà dépassé du fait même du changement de nature de la guerre.

 

 

 

Ou les monstruosités navales que le monde grec commence à construire en masse pendant et après la période des Diadoques, dans une course aux armements fermée sur elle-même (comme, sur terre, la seule innovation tactique du temps consiste à allonger toujours un peu plus la sarisse, pour arriver à des trucs énormes et employables dans une seule configuration, fragilisant les unités de phalanges en les sur-spécialisant et en accroissant leur temps de formation et critères de sélection); contrairement à ce qu'on croit savoir, il ne s'est alors pas agi d'augmenter le nombre de bancs de rameurs (l'expérimentation a montré que ce n'était pas possible sans gravement compromettre la flottabilité et l'équilibre du navire), mais d'augmenter le nombre de rameurs par banc et par rame, en créant des navires énormes et chers, moins propres à la manoeuvre et moins aptes à l'éperonnage (seulement dans une configuration de flottes analogues se chargeant de face), éléments très partiellement compensés par un armement plus important (catapultes et balistes diverses) et un contingent d'abordage plus conséquent (ce qui pose problème quand un ennemi plus manoeuvrier ne se laisse pas aborder, ou aborde à plusieurs). Cette approche a initialement eu des résultats (les avantages en puissance de feu et effectifs ont eu leur temps) avant d'entrer dans un cycle de rendements tactiques décroissants qui apparaissent peu aux contemporains pendant longtemps, étant donné que les adversaires sont tous dans le même trip: ce qu'on constate cependant est une tendance décroissante à l'usage des grands navires, dont le coût et la faible remplaçabilité rendent les décideurs plus timorés sur leur emploi. 

 

Toutes ses constructions se font de plus à un coût d'acquisition et d'entretien très radicalement supérieur, et donc c'est donc un coup majeur que d'en perdre au combat (un risque stratégique en soi, pour un faible nombre d'unités à l'utilité absolue et marginale décroissante): les délais de réparations sont énormes sur ces machins très complexes, ils sont durs à ramener au port, ils ne sont pas récupérables quand coulés (contrairement aux navires plus légers comme la trirème qui, coulée, flotte entre deux eaux), ils demandent beaucoup de matériaux, leurs équipages sont plus durs à remplacer (nombre et temps de formation en proportion), contrairement aux trirèmes et aux quinquérèmes qui ont représenté la fourchette des "bons compromis" coût/efficacité du temps pour la guerre d'escadres majeures (après, avec la domination romaine sans partage et l'absence d'adversaires "étatiques" sur mer, la trirème redevient le capital ship maximal pour longtemps). 

Modifié le 25 février 2015 par Tancrède

[pascal]

C'est cela que l'on a oublié, c'est que pour coulé un cuirassé, les pertes en avions étaient élevés

 

 

 

Rêve humide que tout ceci ...mais les idées reçues ont la vie dure.

 

Pour couler le Yamato les Américains ont perdu 10 avions en tout et pour tout dont au moins un ou deux soufflés par l'explosion finale

 

Pour couler le Roma il a suffit de 2 bombes radio guidée sans perte aérienne

 

Pour couler le Musashi les Américains ont perdu ... 2 appareils au feu de la DCA

 

 

Sans couverture aérienne et de plus navigant isolé un cuirassé face à l'aviation est devenu du pain pour les canard

 

A noter que le Yamato chavirera (l'explosion arrive alors que le cuirassé à passé les 120° un peu comme le Barham) après avoir encaissé 11 à 13 torpilles aériennes légères tirées quasiment toutes du même bord à 2/3 exception près.

[g4lly]

A propos de torpilles, personne a l'époque n'a jamais essayer de produire un canon anti torpille de la meme maniere qu'on a des canon anti aérien.

Les torpilles aéroportée ne sont pas discrète, elle sont assez facile a viser car naviguant proche de la surface.

De simple munition a cavitation devrait pouvoir endommager suffisamment la torpille pour quelle parte en couille sans exploser.

Aujourd'hui non plus on ne propose pas vraiment ce genre de solution d'ailleurs, meme si les US on développé des munitions dans ce rôle mais aéroporté.

[Ciders]

Pour contrer les torpilles, il existait une tactique utilisée notamment par certains escorteurs de la Royal Navy : le largage de charges ASM près de la coque dans la direction d'où vient la ou les torpilles. Il me semble que la paternité de cette technique revient à des unités du groupe de chasse mené par le légendaire Frederic John Walker. 

[Kiriyama]

Au fait est-ce que le Yamato a coulé des navires adverses ?

[Rob1]

Au vu de tout ce que je lis j'ai un peu l'impression qu'il était plus conçu pour un combat d'escadres du XIXe siècle.

 

D'une certaine manière oui. Le modèle idéal de bataille décisive pour la marine impériale c'était Tsushima (guerre russo-japonaise de 1905).

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Tsushima

[Sovngard]

À la lecture de ce fil, je constate que les bombes et les torpilles aériennes se débrouillaient relativement bien face au blindage des cuirassés les plus moderne.

[pascal]

En ce qui concerne les deux Yamato les bombes US de 454 kg n'ont visiblement pas percé le pont blindé principal de 200 mm (230 mm sur les parties inclinées) en alliage acier molybdène non cémenté

 

en revanche les torpilles on fait leur oeuvre, les torpilles US utilisant du torpex 50% plus efficace que le TNT les charges de 272 kg de torpex venaient à bout de la cuirasse verticale intégrale du bordé des Yamato ...

 

voir à ce sujet  =)

 

http://www.los-mag.com/LOS13.htm

[Sovngard]

Tu crois qu'il y a moyen de le commander en Belgique ?
 
Il m'a semblé lire je ne sais plus où que les cuirassés de classe Yamato avaient des problèmes de jointures au niveau des ceintures à blindage, à la hauteur de la ligne de flottaison.

Modifié le 25 février 2015 par Sovngard

[pascal]

tu commandes auprès des éditions Caraktère

 

Les Yamato (comme après eux les South Dakota et les Iowa) ont une protection sous marine non pas basée sur une succession de cloisons déformables délimitant des compartiments alternativement vide ou remplis d'eau ou de mazout; mais sur un système de cuirasse verticale intégrale courant des fonds jusqu'au pont blindé principal. Cette cuirasse est avant tout destinée à protéger les oeuvres vives des obus à trajectoire finale sous marine (tirés court ils frappent la coque largement sous la flottaison et donc sous la cuirasse traditionnellement centrée autour de la flottaison.

Cette cuirasse est en deux parties car très haute plus de 10 m, sa rigidité et le poids considérable des plaque ont pour conséquence qu'en cas d'une explosion de torpille les plaques ripent vers l'intérieur déformant les éléments structurels de la coque situés derrière et assurant leur maintient. Ceci entraine des voies d'eaux très importantes 3000 t pour le YAMATO torpillé au large de Truk. A la jointure des parties inférieures et supérieures de la cuirasse verticale la structure cède sur 10 ou 15 mètres. Malgré des renforts apposés en 1943 sur le seul Yamato cette conception déficiente ne sera jamais corrigée ...

 

Cette cuirasse rigide était beaucoup moins efficace contre les torpilles que les cloisons déformables des Duke of York par exemple.