Utiliser le Yamato efficacement

[pascal]

Il y a 11 heures, cracou a dit :

Je veux dire par là: oui au début les pertes étaient élevées. Mais en l'espace d'un mois le taux de réussite japonais s'est effondré: les américains se sont adaptés (piquet radar etc) et la qualité des japonais s'est effondrée. Au début tu avais des pilotes accompagnés de raids classiques.  A la fin tu avais des apprentis plus ou moins capables de voler en solo plus ou moins accompagnés. En gros les japonais avaient sacrifié tout ce qui était encore potable comme pilotes et avions présantables (il en restait mais vraiment pas terribles et surtout avec presque zéro carburant).

Les procédures anti-kamikaze datent de nov/déc. 1944 aux Philippines elles sont le fruit d'une réflexion menée notamment par le V-A McCain; quant à la qualité des pilotes japonais elle est déjà très basse en juin 44 aux Mariannes, en octobre à Leyte la plupart des 116 pilotes qui décollent des p-a d'Ozawa ne savent pas apponter ... après c'est encore pire si c'est encore possible

Ce qui change vraiment au large du Japon c'est le volume des assauts et la faible distance des côtes quant il est mis hors de combat le Franklin est à 50 nautiques de Honshu

[cracou]

"Les procédures anti-kamikaze datent de nov/déc. 1944 aux Philippines elles sont le fruit d'une réflexion menée notamment par le V-A McCain"

Les premières mesures si je peux préciser. Il y a eu ensuite de nombreux amendements y compris au dernier moment ( à Okinawa).

"quant à la qualité des pilotes japonais elle est déjà très basse en juin 44 aux Mariannes"

Disons que c'est pas bon. Ca passe ensuite au mauvais puis au déplorable avant d'atteindre le totalement minable. Le rendement très faible des dernières attaques est en partie expliqué par ça.

"Ce qui change vraiment au large du Japon c'est le volume des assauts et la faible distance des côtes quant il est mis hors de combat le Franklin est à 50 nautiques de Honshu"

Je dirais qu'à la fin les amiraux US méprisent totalement les japonais. Les bombardements côtiers de juillet et la présence des PA aussi près des côtes est tout simplement hallucinant et montre à quel point l'aviation japonaise était liquidée. Le Franklin est une exception totale: un avion seul, un pont couvert d'avions, un système de ravitaillement en fonction et pas vidé au CO2. C'est vraiment pas représentatif (et en plus c'était même pas un kamikaze).

https://en.wikipedia.org/wiki/Allied_naval_bombardments_of_Japan_during_World_War_II#/media/File:Allied_naval_operations_off_Japan_during_July_and_August_1945_(edit_1).svg

 

 

 

 

 

[christophe 38]

Il y a 3 heures, cracou a dit :

"Les procédures anti-kamikaze datent de nov/déc. 1944 aux Philippines elles sont le fruit d'une réflexion menée notamment par le V-A McCain"

Les premières mesures si je peux préciser. Il y a eu ensuite de nombreux amendements y compris au dernier moment ( à Okinawa).

"quant à la qualité des pilotes japonais elle est déjà très basse en juin 44 aux Mariannes"

Disons que c'est pas bon. Ca passe ensuite au mauvais puis au déplorable avant d'atteindre le totalement minable. Le rendement très faible des dernières attaques est en partie expliqué par ça.

"Ce qui change vraiment au large du Japon c'est le volume des assauts et la faible distance des côtes quant il est mis hors de combat le Franklin est à 50 nautiques de Honshu"

Je dirais qu'à la fin les amiraux US méprisent totalement les japonais. Les bombardements côtiers de juillet et la présence des PA aussi près des côtes est tout simplement hallucinant et montre à quel point l'aviation japonaise était liquidée. Le Franklin est une exception totale: un avion seul, un pont couvert d'avions, un système de ravitaillement en fonction et pas vidé au CO2. C'est vraiment pas représentatif (et en plus c'était même pas un kamikaze).

https://en.wikipedia.org/wiki/Allied_naval_bombardments_of_Japan_during_World_War_II#/media/File:Allied_naval_operations_off_Japan_during_July_and_August_1945_(edit_1).svg

 

 

 

 

 

yop

 

je ne dirai pas "minable"

Nous n'avons pas la meme psychologie :

Eux, enfin leur hierarchie, ne voulaient, en aucun cas, un envahissement du pays, meme au prix de leur mort.

La reddition, c'est la honte sur toute la famille ; la mort, c'est bien mieux que le déshonneur. (regarde le nombre de suicidés chez les civils)

Tout ce qui pouvait blesser, nuire, gener l'adversaire était bon.

Les pilotes qui étaient choisis (désignés) comme kamikaze devaient se sentir honoré.

Le retour de la mission (vivant) n'etait pas une option.

ce n'etait pas le meme monde que l'occident et ses valeurs (par exemple, ils ont attendu la capitulation pour voir et entendre leur empereur ; normalement, le peuple était trop "ignorant" et ne devait pas l'entendre ; quand à le voir, ils devaient baisser les yeux à son passage et ne pas le regarder...

pas les memes valeurs.

[pascal]

Il y a 4 heures, cracou a dit :

Il y a eu ensuite de nombreux amendements y compris au dernier moment ( à Okinawa).

Certes mais les principes sont jetés dès les Philippines à la lumière des combats de nov/décembre: piquets radars,

Quand McCain remplace Mitscher à la tête de la Task Force 38 le 30 octobre 1944, le phénomène kamikaze devient inquiétant. En décembre 1944, un kamikaze sur quatre trouve sa cible et lui cause des dommages. Le black out est complet, les permissionnaires ont interdiction de parler des attaques « spéciales », la loi du silence fonctionne jusqu’en avril 1945 à Okinawa où le phénomène prend une telle ampleur qu’il devient impossible de le taire au vu du nombre de bâtiments coulés ou endommagés.

La première mesure validée par McCain est de renforcer les Task Groups qui comptent désormais 4 voir 5 porte-avions contre 3 auparavant*. Désormais les cuirassés rapides sont répartis entre les Task Groups dont la puissance de feu est renforcée. Dans son état-major McCain compte le Capitaine de vaisseau Thach. Thach suggère la généralisation des piquets radar à une soixantaine de milles de chaque Task Group. Ces destroyers (Tom Cats) équipés de radars de veille-air ont pour mission de guider les appareils amis en retour de mission mais aussi d’alerter l’escadre en cas de raid ennemi. Des tactiques sont mises au point pour identifier les vols kamikaze qui tentent régulièrement de pister les raids aériens au retour de leur mission pour débusquer les porte-avions. Tout appareil ne se conformant pas à certains types de manœuvres dans la bulle de détection radar des piquets d’alerte est systématiquement intercepté par les CAP en maraude non loin de là. La composition des groupes aériens évolue, désormais les Essex embarquent jusqu’à 73 chasseurs (soit 110 pilotes) et les premières flottilles de Corsair des Marines sont affectées sur porte-avions. Aux Philippines les Américains disposent désormais de suffisamment d’appareils pour mettre en place une couverture permanente des aérodromes de l’île de Luçon. Entre les 14 et 16 décembre durant trois jours et deux nuits les CAP assurent la supériorité aérienne alors que débutent les opérations de débarquement sur l’île de Mindoro. Les Américains effectuent 1671 sorties dont 1427 de chasse et détruisent (après rectifications ultérieures) environ 170 appareils japonais. La tactique du Big Blue Blankett (BBB) empêche l’aviation japonaise d’attaquer efficacement les forces d’invasion.

McCain note dans son rapport d’activité : « Avant la mise en œuvre des attaques suicides la destruction de 80 à 90 % des agresseurs était vue comme un large succès. Désormais un taux de 100 % est nécessaire pour préserver la sécurité de la Task Force. La mise en œuvre des nouvelles tactiques : Jack Patrols**, CAP nocturnes, Tom Cats, BBB … permet d’atteindre ce taux. »

Ces mesures sont la base de la défense aérienne des task Groups en 1945

*Elle le regagnera à partir de février 1945 avec l’entrée en service des Randolph, Bennington puis des Shangri La et Bon Homme Richard ; le retour de l’Intrepid et l’arrivée des cuirassés Missouri et Wisconsin ainsi que de l'Alaska

**CAP évoluant aux quatre points cardinaux d’un Task Group à basse altitude et en vue des escorteurs et dont la mission est d’intercepter les assaillants arrivant à basse altitude.

Il y a 4 heures, cracou a dit :

Je dirais qu'à la fin les amiraux US méprisent totalement les japonais. Les bombardements côtiers de juillet et la présence des PA aussi près des côtes est tout simplement hallucinant

Les amiraux américains ne méprisent pas les Japonais ... ils opèrent sur Okinawa puis préparent Olympic et Coronet et pour ce faire il faut acquérir la supériorité air et éradiquer la menace kamikaze ce qui nécessite d'employer l'aéronavale contre les base métropolitaines du Japon. Alors que le phénomène kamikaze prend de l’ampleur fin 1944, la destruction des moyens aériens japonais en l’air ou au sol est plus que jamais une priorité dès lors que se profilent les ultimes marches d’approche vers le Japon : les débarquements à Iwo Jima et Okinawa.

Essex, Bunker Hill, Franklin, Intrepid, Enterprise, Wasp ... sont entre autres à des degrés divers touchés et endommagés par des kamikaze ou des bombardiers isolés (ce qui revient un peu au même vu que le bombardier en question a fort peu de chance de rentrer ... Ce ne sont pas des exceptions. C'est au contraire représentatif d'une menace pesante et prise au sérieux. Malgré sa puissance la Fast Carrier Force qui dans les fait regroupe outre les p-a d'escadre les cuirassés rapides et une bonne part des croiseurs US sera sur le fil du rasoir durant les 4 derniers mois de la guerre ... Les dommages infligés par les bombardiers et les kamikazes frôlent les limites du supportable. 28 bâtiments sont coulés (essentiellement des destroyers et des bâtiments de débarquement) et surtout 368 endommagés à des degrés divers. Parmi ces derniers on trouve l’essentiel de la Fast Carrier Force. 15 porte-avions sont endommagés à des degrés divers dont le Franklin et le Bunker Hill placés définitivement hors de combat en en mars et mai. Contrairement à ce qu’affirmait McCain dans son compte rendu opérationnel aux Philippines l’aviation et la DCA ne parviennent pas à stopper 100% des « attaques spéciales ». Heureusement pour les Américains, le relatif manque de coordination des attaques et l’absence de couverture de chasse au profit des kamikazes affaiblissent considérablement leur efficacité. Néanmoins il faudra toute l’organisation logistique et l’efficacité des arsenaux américains pour que la Fast Carrier Force puisse maintenir en permanence trois Task Groups au large du Japon durant le printemps 1945. Le problème auxquels sont le plus souvent confrontés les contrôleurs aériens est celui de la saturation. Cette dernière résulte de deux phénomènes :

-Les attaques nombreuses en raids massifs ou en flux quasi ininterrompu de petites formations, voir d’appareils solitaires ; ainsi le Franklin et le Wasp sont touchés par des appareils opérant seuls le 19 mars 1945. Le Bunker Hill sera lui aussi mis hors de combat le 11 mai par une paire de Zero isolée.

-Le manque de coordination entre les différents CIC des bâtiments des divers Task Groups. Les opérateurs de chaque bâtiment n’ont qu’une vision partielle de la situation. De son côté le coordonnateur de la chasse d’un Task Group ou de la Task Force a souvent des difficultés pour faire la synthèse des informations radar en provenance des destroyers placés en piquet radar et des bâtiments de son escadre. La densité des informations reçues, les aléas des communications rendent difficile l’établissement d’un schéma tactique d’ensemble clair permettant de diriger efficacement la défense aérienne qui est parfois prise en défaut.

 

 

[Gibbs le Cajun]

@pascal

Si je peux me permettre de rajouter, il y a aussi la pression psychologique sur les équipages, amenant forcément de l'usure pour les équipages dont les chefs ne peuvent pas minimiser les effets même si ils ont su canaliser ces problèmes. 

Je pense que les évacuations des équipages de navires touché et abandonné  par les attaques ont aussi été des opérations lourde à gérer pour les autres navires présent, entre le dispatching et le tri des blessés etc... Déjà que c'est la misère à terre l'évacuation de blessés, sur un navire cela devait être un sacré merdier. Et Avec le risque de subir d'autres attaques.

Idem du point de vue mécanique, je pense que les machines des navires ont été fortement sollicité pour les manœuvres d'urgence. 

Donc vu le contexte, je ne pense pas que les Amiraux américains aient sous-estimé la dangerosité et la volonté des japonais. 

Enfin voilà mon humble avis. 

 

[pascal]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Je pense que les évacuations des équipages de navires touché et abandonné  par les attaques ont aussi été des opérations lourde à gérer pour les autres navires présent, entre le dispatching et le tri des blessés etc... Déjà que c'est la misère à terre l'évacuation de blessés, sur un navire cela devait être un sacré merdier. Et Avec le risque de subir d'autres attaques.

d"e surcroit l'escorte d'un bâtiment endommagé vers les arsenaux de l'arrière pouvait mobiliser un ou deux escorteurs ...

[cracou]

Citation

Les amiraux américains ne méprisent pas les Japonais .

si si, et à raison: ce n'est pas que les Japonais soient nuls, mais ils n'ont plus rien à mettre en face.

Citation

Essex, Bunker Hill, Franklin, Intrepid, Enterprise, Wasp ... sont entre autres à des degrés divers touchés et endommagés par des kamikaze ou des bombardiers isolés (ce qui revient un peu au même vu que le bombardier en question a fort peu de chance de rentrer ... Ce ne sont pas des exceptions

Je ne suis pas d'accord. Tu mélanges des navires très endommagés et retirés du combat (Franklin) et d'autres (Essex) où les dommages sont très mineurs (moins de 15 jours de réparation et participation totale aux raids suivants). Donc oui de nombreux navires sont endommagés mais l'impact réel sur les forces est réduit (je n'ai pas dit nul) car l'immense majorité d'entre eux reviennent sur le front rapidement (sans parler des PA anglais qui pour une fois ont un gros avantage avec le blindage).

Citation

 Malgré sa puissance la Fast Carrier Force qui dans les fait regroupe outre les p-a d'escadre les cuirassés rapides et une bonne part des croiseurs US sera sur le fil du rasoir durant les 4 derniers mois de la guerre .

Je ne suis pas d'accord : les raids de juillet 45 montrent que les américains se sont installés juste devant les ports Japonais et bombardent presque librement.

Citation

-Les attaques nombreuses en raids massifs ou en flux quasi ininterrompu de petites formations, voir d’appareils solitaires ; ainsi le Franklin et le Wasp sont touchés par des appareils opérant seuls le 19 mars 1945. Le Bunker Hill sera lui aussi mis hors de combat le 11 mai par une paire de Zero isolée.

Là oui. En fait les opérations aériennes sont conçues (historiquement) comme des raids isolés avec de la CAP et des patrouilles. Tout le principe est d'éviter d'avoir des appareils chargés et armés sur le pont quand on ne va pas les lancer de suite. A force d'attaquer n'importe comment et n'importe quand, les japonais ont eu le coup de bol: l'appareil qui passe au travers de la CAP et qui arrive juste au moment où on arme et ravitaille. Fallait bien que ça arrive.

Citation

-Le manque de coordination entre les différents CIC des bâtiments des divers Task Groups. Les opérateurs de chaque bâtiment n’ont qu’une vision partielle de la situation.

Tout à fait. Pour simplifier ils ont devant eux une situation d'une complexité délirante avec littéralement des dizaines de formations et d'appareils en l'air. De nos jours c'est déjà limite gérable, alors sans partage d'information et uniquement des radios capricieuses ça a dû être chaud patate à gérer.

[Chronos]

Il y a 5 heures, cracou a dit :

Je ne suis pas d'accord. Tu mélanges des navires très endommagés et retirés du combat (Franklin) et d'autres (Essex) où les dommages sont très mineurs (moins de 15 jours de réparation et participation totale aux raids suivants). Donc oui de nombreux navires sont endommagés mais l'impact réel sur les forces est réduit (je n'ai pas dit nul) car l'immense majorité d'entre eux reviennent sur le front rapidement (sans parler des PA anglais qui pour une fois ont un gros avantage avec le blindage).

Sauf erreur, si ceux-là resteront opérationnels après une attaque, les dégâts provoqués par les ondes de choc résultant des impacts seront tels que certains rentreront avec les pompes à plein régime (coque vrillée et partiellement fendue), les plus chanceux étant bons pour la casse ensuite de l'usage prématuré du potentiel des coques.

[Janmary]

Il y a 22 heures, cracou a dit :

Je ne suis pas d'accord : les raids de juillet 45 montrent que les américains se sont installés juste devant les ports Japonais et bombardent presque librement.

En effet, la 3° flotte US de l'Amiral Halsey avec une une quinzaine de P.A de combats et d'escortes a navigué pendant plusieurs semaines au large des cotes Nippones avec des raids aériens de prés de 1.000 appareils opérationnels dont le plus "célèbre" fut le bombardement de Tokyo pratiquement en basse altitude et en rase motte.pour certaines escadrilles créant une panique considérable dans la population qui subissait déjà les bombardements par B-29.

Ces raid furent lancés les 14 et 15 juillet (1945) et 24, 25 et 26 juillet (1945) dans le cadre du blocus des iles Japonaises d'une part, et d'autre part, d'interdire la navigation côtière (140 bâtiments coulés sans opposition pratiquement) et de bombarder  les bases de Yokosuka, kuré et Kobé. Nombreux furent les navires touchés et coulés (vingt navires de guerre , 2 cargos et 53 bâtiments divers).

Devant une telle puissance navale, les Japonais pourtant prévenus et sur leur garde ne purent pas opposés une défense efficace. Puissance navale contre puissance - non pas continentale - mais d'iles pourtant bien défendues. Cela en dit long sur l'attrition subie par les Forces Japonaises dans le domaine naval et aérien.

Janmary

Modifié le 16 mai 2018 par Janmary

[pascal]

Il y a 12 heures, cracou a dit :

Tu mélanges des navires très endommagés et retirés du combat (Franklin) et d'autres (Essex) où les dommages sont très mineurs (moins de 15 jours de réparation et participation totale aux raids suivants)

Bien que "mineurs" en apparence ces dommages ponctionnent le tempo opérationnel voulu par les chefs militaires. Un des atouts de la FCF c'est la taille critique de ses Task Groups et leur capacité à délivrer une puissance de feu minimale tant en offensif qu'en matière défensive. Les rotations et les indisponibilités (prévues ou subies) imposées aux bâtiments n'offre que très peu de marge de manoeuvre.

Il faut que je retrouve le calendrier des indispo des porte-avions c'est instructif.

Il ne faut pas oublier que lorsque la 3/5e Flotte navigue au large du Japon le train logistique qui assure son soutien compte plus de 600 navires au total entre ceux qui n'assurent que les rotations de la côte est vers PH puis ceux qui tournent vers les bases avancées et enfin les bâtiments du train d'escadre. Naviguer au large du Japon n'est pas une sinécure et le fait de bombarder librement (ou presque compte tenu de la météo ou d'une opposition toujours présente malgré tout) ne signifie pas que le risque est absent.

Juillet 45 la messe est dite mais entre février et mai/juin la FCF est dans le dur.

[Janmary]

Il y a 9 heures, pascal a dit :

Il ne faut pas oublier que lorsque la 3/5e Flotte navigue au large du Japon le train logistique qui assure son soutien compte plus de 600 navires au total entre ceux qui n'assurent que les rotations de la côte est vers PH puis ceux qui tournent vers les bases avancées et enfin les bâtiments du train d'escadre. Naviguer au large du Japon n'est pas une sinécure et le fait de bombarder librement (ou presque compte tenu de la météo ou d'une opposition toujours présente malgré tout) ne signifie pas que le risque est absent. 

 

Ce dispositif est à peine croyable au vue de l'état de la flotte US en 1941 et que cette 3° Flotte puisse exercer un tel blocus naval et un "matraquage aérien" des installations Nippones en croisant au large des côtes Japonaises.

[loki]

Le ‎14‎/‎05‎/‎2018 à 16:50, cracou a dit :

Salut

J'ai vérifié quelques trucs. si on veut comparer un Yamato post refit et un Iowa en termes AA

Yamato:
24x 127mm, cadence 8cpm, contrôle de tir local ou visuel / mécanique

Iowa

20x127mm, cadence 16 cpm, contrôle local ou directeur radar ou visuel (Mk37) + obus à fusées de proximité (efficacité réelle x6 !!!)

Donc en pratique, un Yamato tire 192 obus / minute, un Iowa tire 320 obus par minute... sachant que le guidage de base est meilleur (selon les ratio de coup au but, environ 50%) et que chaque obus a 6 fois plus de chance en 45 de toucher (par rapport à un obus moyen)... ce qui fait que la dadence de tir "pratique" de l'Iowa est équivalente à un total délirant de 2880 obus "type Yamato" par minute soit près de 15 fois mieux. Je suis moi même surpris des chiffres!

So on le traduit directement: un bombardier torpilleur qui approche par l'avant est dans l'angle de tir crédible de 2 paires de canons. Sur une approche de 2 minutes (soit 9 nautiques environ), ils peuvent se prendre 32 obus. Sur l'Iowa ils peuvent se prendre 64 obus mais vu leur efficacité réelle c'est comme s'ils étaient visés par plus de 600 obus du Yamato (aaargghhhhhhh)

Si on regarde uniquement l'AA légère, on a 150 canons de 25mm contre 80x40mm et 49x20mm. Les 40mm tirent bien plus loin et sont plus précis. Les cadences réelles des 25mm sont de 120 cpm alors que les 40mm font du 160cpm et les 20mm atteignent 450cpm (probablement moins en réel. Cela veut dire un volume de tir (en poids) triple pour l'Iowa... sachant qu'il tirera plus longtemps.
 

Comme avant je suis fort surpris par les chiffres. Cela valide en tout cas la politique US pendant la bataille des Mariannes: mettre davant les cuirassés pour que les avions japonais foncent dessus (au lieu de viser les PA). La TF 58.7 était juste composée de:

BB Washington (Captain T.R. Cooley)
BB North Carolina (Captain F.P. Thomas)
BB Iowa (Captain A.R. McCann)
BB New Jersey  (Captain C.F. Holden)
BB South Dakota (Captain C.B. Momsen)
BB Alabama (Captain V.R. Murphy)
BB Indiana (Captain T.J. Keliher)
CA Wichita
CA Minneapolis
CA New Orleans
CA San Fransisco (je laisse tomber les DD mais c'étaient des Fletchers avec une excellent AA)

La densité AA démente de cette escadre explique pas mal de choses. Imaginez un peu que vous avez environ 180 canons AA de 127mm à tir rapide. C'est probablement la concentration la plus démente dans l"histoire. Ils peuvent tirer plus de 2800 obus de 127 à la minute. Ca fait 144 tonnes d'obus par minute (!)

Alors oui les avions japonais peuvent faire mal, mais il en reste pas grand chose à la fin. Cela explique aussi pourquoi à Okinawa presque toutes les pertes concernent des navires légers: très peu de kamikazes arrivaient à s'approcher d'un gros machin sans se faire descendre.

 

 

En fait les performances réelles au combat de l'Iowa n'ont jamais confirmés cette légende de tueur anti-aérien :

Le bilan pour l'ensemble de la guerre c'est 8 avions japonais détruits dont 3 en "partagés" avec des "pointes" à 3 avions détruits lors des grandes batailles ( Mariannes et Leyte )

Pas mieux qu'un Tirpitz ou un Yamato ( qui flingue 10 avions américains le 7 avril 1945, partagés avec son escorte il est vrai )

Il est rare qu'un cuirassé réussisse à faire des cartons en anti-aérien lors d'une même bataille à l'exception du South Dakota lors de la bataille de Santa Cruz ( il est crédité de 26 avions japonais détruits ) mais même là l'overclaiming explique ce score exceptionnel  

[pascal]

il y a 4 minutes, loki a dit :

( il est crédité de 26 avions japonais détruits )

en fait 26 est le nombre d'avions japonais perdus au dessus du groupe Enterprise ce jour là rien à voir avec le Sodak qui d'ailleurs en octobre 1942 n'est équipé que de 4 affûts Bofors quad comme le montre cette photo 2 à l'extrême arrière et deux au droit de la tourelle 2 l'affut bâbord étant bien visible sous la volée des tubes de 406

[loki]

Je pense qu'en Octobre 1942, les américains ne sont pas très regardants quant à la vraisemblance des affirmations et chiffres revendiqués par leurs artilleurs ( ou mitrailleurs de bombardiers d'ailleurs ) 

[kotai]

Et commment déterminer qui a détruit quoi quand il y a une telle puissance de feu dans une task force. Les cuirassé servaient aussi en détection longue portée.

[loki]

les navires gardent des distances entre eux ce qui fait des tirs des armes "légères" des tirs de "self défense" : regarde les films d'époque

Pour les armes lourdes ( 105mm et au delà ), les navires effectuent des  tirs à partir de conduites de tirs élaborées voire ( avec le temps ) des radars : plusieurs navires peuvent ainsi se partager une victoire

Pour les engagements anti-aériens du Iowa :

 www.navweaps.com/index_tech/tech-107.php

 

[Benoitleg]

Le ‎16‎/‎05‎/‎2018 à 18:50, Janmary a dit :

 

Ce dispositif est à peine croyable au vue de l'état de la flotte US en 1941 et que cette 3° Flotte puisse exercer un tel blocus naval et un "matraquage aérien" des installations Nippones en croisant au large des côtes Japonaises.

Bel exemple d'une montée en puissance des capacités industrielles américaines ; en passant, comment peut-on utiliser efficacement le tonnage de la classe Yamato, soit ~210 000 t, en produisant par exemple 7 x 30 000 t de PA ?

Modifié le 18 mai 2018 par Benoitleg

[pascal]

Il y a 6 heures, Benoitleg a dit :

en passant, comment peut-on utiliser efficacement le tonnage de la classe Yamato, soit ~210 000 t, en produisant par exemple 7 x 30 000 t de PA ?

En construisant les bâtiments correspondant à une doctrine adaptée. Les Yamato sont l'aboutissement d'une réflexion des années 30 qui a pour elle une logique certaine. Le drame c'est que cette stratégie n'a plus cours dès 1942 ... et après il est trop tard pour construire des p-a ou des escorteurs asm.

Si cela avait été des p-a comme la classe Amagi Katsuragi (dérivés des Hiryu et mis en service en 44) il aurait fallu former x 1000 personnels aéro compétents (pilotes et personnels flottilles) et en étant capable de compenser par du personnel bien formé une attrition évaluée à 40/50% par an. Pour çà il faut des jeunes gens bien éduqués à la base, des structures de formation adaptées et des cursus de formation qui soient tournés vers la formation non pas d'une élite qu'on ne saura remplacer mais d'une masse de pilotes "honnêtes" en terme de compétences.

Et puis aussi il faut beaucoup d'essence aviation

Maintenant si le Japon avait consacré des procédures à protéger leurs voies de communication et l'argent et les matériels consacrés à la réalisation des Yamato à construire 150 destroyers asm de 2000 t dotés d'un bon asdic ... ainsi qu'à à faire naviguer leurs marchands systématiquement en convoi ... là oui la guerre du pacifique aurait été plus couteuse pour les US

Halsey disait que ce fut le Silent Service qui fut le principal outil de la victoire

[cracou]

Tu à la fois tout à fait raison et totalement tort.... Oui les japonais auraient tenu plus longtemps avec des escorteurs, mais non ils ne pouvaient pas.

Les japonais devaient raisonner à somme nulle: ils avaient 5 millions de tonnes de navires constructibles et une quantité d'essence finie et un nombre de gens formés finis.

Ils ont donc très bien formé les gens avec les ressources dispo et on tout tout basé sur un gain rapide.

En simplififant, ils ont zergé, comme dans les jeux de STR: ils ont tout misé sur une victoire rapide où l'autre aurait ét dégoûté et aurait abandonnée. Sauf que le rush a foiré et que les américains ont protégé leur camp de base, ont construit et ont foncé alors que les japonais avaient utilisé toutes leurs ressources.

Les Japonais ne pouvaient gagner qu'en supposant que les USA allaient abandonner ET allaient attaquer comme prévu., de la manière prévue, au moment prévu.

 

[pascal]

Une petite étude sur le feu anti kamikaze

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Kamikaze/AAA-Summary-0845/index.html

Il y a 6 heures, cracou a dit :

Les Japonais ne pouvaient gagner qu'en supposant que les USA allaient abandonner

Le drame du Japon c'est qu'il ne pouvait pas gagner quoiqu'il arrive, imaginer que les Américains pourraient fléchir le genou devant un peuple qu'ils méprisent et dont (initialement seulement, ils apprendront au cours de la guerre) ils sous-estiment les capacités; était faire preuve d'un aveuglement qui n'avait pas échappé à certains.

Il faut se souvenir que les Américains consacrent environ 15% de leur effort de guerre à la guerre du Pacifique (au grand dam de l'Amiral King qui n'obtiendra jamais les 30% qu'il réclame ...).

Le reste - plus de 80% - c'est "Germany first" et le lend lease vers les alliés

[cracou]

Tout à fait. C'est, avec le recul, totalement stupide: ils se sont fait ramasser par les Russes, ils ont les bras plein avec la Chine et pensent gagner....

[Janmary]

Il y a 19 heures, cracou a dit :

Tu à la fois tout à fait raison et totalement tort.... Oui les japonais auraient tenu plus longtemps avec des escorteurs, mais non ils ne pouvaient pas.

Les japonais devaient raisonner à somme nulle: ils avaient 5 millions de tonnes de navires constructibles et une quantité d'essence finie et un nombre de gens formés finis.

Ils ont donc très bien formé les gens avec les ressources dispo et on tout tout basé sur un gain rapide.

Oui. Je souscris.

C'est un problème moral et psychologique chez les Japonais qui passe par un profond mépris d'autrui, c'est à dire, en l’occurrence, du refus de considérer Américains et Britanniques comme un danger quelconque.

Le pacifique devait être un "lac" de l'Empire japonais. Les Chinois sont des vers de terre. Rien ne pouvait interdire un grand Empire Nippon. Bien sur, il y eut quelques voix discordantes à ces conceptions simplistes.

Dans les années 60, dans les Arts Martiaux Japonais introduit en France (après Maître Kawashi qui simplifia l'enseignement du Judo), les professeurs délégués en France (Judo, Karaté, Aïki-do) avaient encore cette même pensée pour les Européens. Cela à &volué avec le cours du temps.

Il faut rechercher cette façon de penser dans le Japon médiéval, le Budisho (l'Art du guerrier et l'Art de mourir),bref, nous dirions aujourd'hui, la suffisance de soit, un dévouement absolu à l'Empereur et au Japon, le mépris total de l'étranger et une très haute opinion de soit, de sa caste d'appartenance.

Au vue des différences entre les puissances économiques Japon - USA, il faut reconnaitre qu'ils furent opiniâtre et d'un haut niveau de combativité. Le soucis pour les Japonais est qu'il ne raisonnaient pas en puissance industrielle, en efficacité technique et qu'ils n'avaient rien prévue, ni avoir un arsenal militaire et économique suffisant; ni même avoir pensée une contre-attaque américaine avec une telle puissance comme déjà indiqué par les intervenants (protection des convois, etc.etc.).

De plus, je rajouterais - et je pense que Pascal sera de cet avis - est que la flotte des porte-avions Nippons étaient fragiles (transformations de paquebot ou autre en partie, sans réel efficacité du personnel aux feux à bords (obéissant aux ordres et pas spécialement entrainés contrairement à leurs homologues américains), pas de protection des réservoirs d'essence avions (réservoirs remplis de gaz carbonique pour les américains en cas de batailles), les zéros sans protection pour le réservoir d'essence (les avions américains possédaient des "baudruches" qui évitaient les vapeurs d'essence), ni blindage pour le pilote, etc.etc.

Deux conceptions totalement différentes !

 

[ARMEN56]

il y a 59 minutes, Janmary a dit :

pas de protection des réservoirs d'essence avions (réservoirs remplis de gaz carbonique pour les américains en cas de batailles)

Selon ce lien les PA US utilisaient le concept “saddle tank” ; confinement des vapeurs d’essence par du ballastage d’eau de mer , principe + inertage repris sur nos Clem.

“The ESSEX Class carrier’s gasoline fuel system  held  231,650 gallons and  was a marvel of engineering. The  lower deck saddle tanks  (tanks inside tanks)  pumped gasoline out the top and  allowed seawater into the bottom  so the tanks were always full of liquid. After refueling aircraft, seawater was pumped out of the tanks, allowing  fuel to drain from all upper deck plumbing. This plumbing was then purged with carbon dioxide to remove any  remaining fire hazard. Post war carriers used the same fuel system until piston engine aircraft no longer  operated from carriers.”

http://www.fisthistory.org/wp-content/uploads/2016/02/25-Ships.pdf

On en parlait  cf épave retrouvée du LEXINGTON

http://www.air-defense.net/forum/topic/19236-épave-retrouvée/?page=2

[cracou]

Citation

Il faut rechercher cette façon de penser dans le Japon médiéval, le Budisho (l'Art du guerrier et l'Art de mourir),bref, nous dirions aujourd'hui, la suffisance de soit, un dévouement absolu à l'Empereur et au Japon, le mépris total de l'étranger et une très haute opinion de soit, de sa caste d'appartenance.

Oui et non. Oui sur presque tout. Non sur le mépris de l'étranger car en pratique le Japon s'était refermé (et s'étaiet pris une pilée en Corée). L'étranger tout simplement n'existait pas dans leur vision entre 1600 et 1850. Soudain les Européens apparurent et les japonais furent saisis d'une peur panique: se retrouver colonisés. Depuis près de 300 ans les Samouraï existaient et ne servaient à rien. Ils taient des rouages administratifs avec une valeur combattante proche de 0. Et en plus contre toute évolution sociétale! Il existe un exemple connu: un officier de marine américain a fait une compétiation de coupe et les japonais furent plus que surpris de constater que le sabre modèle basique américain arrivait aux mêmes résultats que leurs super sabres... L'industrie avait sorti une lame d'acier standard largement aussi bonne que 2000 ans d'artisanat.

Donc les japonais se dirent: si on ne veut pas être colonisé, on deviendra occidentaux et on colonisera. D'où l'adoption des costumes diplomatiques etc etc. Le mépris de l'étranger n'arrive que très tardivement avec la guerre de 1905 où les Russes sont au delà du mauvais.

Dans les années 20-30 les officiers japonais comprirent bien que leur puissance économique était lamentable et donc ils développèrent le concept de "moral", de "supériorité intrinsèque". En gros "comme on ne peut pas vaincre par le nombre ou les armes on suppose que l'on vaibcra car notre moral est meilleurs". C'est de l'autosuggestion "on est meilleur car on est meilleur et donc on gagne". Et le pire c'est le ques faits semblent leur donner raison: les Mandchouriens n'arrivient à rien. Les Chinois s'effondrent, les anglais et Français sont humiliés en Europe. Sauf que contre les Russes ils se prennent une branlée majeure et brusquement ils se rendent compte que ça va pas le faire contre une armée mécanisée. Donc ils se disent "les américains sont industrialisés mais faibles car on a besoin qu'ils soient faibles pour qu'on gagne donc ils sont faibles".
Et au début tout va bien car ils affrontent les pires des unités alliées: une armée philippine pas encore au point (franchement à 60 jours près c'était une toute autre histoire, il y avait en mer le fameux convoi Pessacola qui aurait pu à lui seul planter les japonais sur l'île).

Citation

 

De plus, je rajouterais - et je pense que Pascal sera de cet avis - est que la flotte des porte-avions Nippons étaient fragiles (transformations de paquebot ou autre en partie, sans réel efficacité du personnel aux feux à bords (obéissant aux ordres et pas spécialement entrainés contrairement à leurs homologues américains), pas de protection des réservoirs d'essence avions (réservoirs remplis de gaz carbonique pour les américains en cas de batailles), les zéros sans protection pour le réservoir d'essence (les avions américains possédaient des "baudruches" qui évitaient les vapeurs d'essence), ni blindage pour le pilote, etc.etc.

 

Tout à fait et c'était logique: tout était pensé pour l'attaque. A quoi ça sert de se préparer à encaisser si on sait ne pas pouvoir encaisser car on doit forcément gagner de suite?

[pascal]

Il y a 10 heures, Janmary a dit :

Le pacifique devait être un "lac" de l'Empire japonais

Le pacifique occidental, c'est à dire les eaux baignant les Kouriles au nord jusqu'au Indes néerlandaises au sud et jusqu'à la bordure orientale des "Mandates" à l'ouest, c'était déjà pas mal

 

Il y a 10 heures, Janmary a dit :

De plus, je rajouterais - et je pense que Pascal sera de cet avis - est que la flotte des porte-avions Nippons étaient fragiles (transformations de paquebot ou autre en partie, sans réel efficacité du personnel aux feux à bords (obéissant aux ordres et pas spécialement entrainés contrairement à leurs homologues américains), pas de protection des réservoirs d'essence avions (réservoirs remplis de gaz carbonique pour les américains en cas de batailles), les zéros sans protection pour le réservoir d'essence (les avions américains possédaient des "baudruches" qui évitaient les vapeurs d'essence), ni blindage pour le pilote, etc.etc.

A part les deux Junyo issus du shadow program aucun p-a d'escadre (les p-a rapides) japonais n'est issu d'un design de cruiser, à part le Kaga et l'Akagi, les Hiryu/Soryu, les Shokaku, les Amagi et le Taiho sont tous issus de designs spécifiquement étudiés. Les Shokaku sont à juste titre considérés comme les meilleurs p-a du Pacifique avec les Essex. Le Shokaku sera par deux mis hors de combat en 1942 mais sera sauvé dans les deux cas.

Les porte-avions japonais souvent présentés comme des bâtiments fragiles et vulnérables au feu, ne disposaient certes pas des systèmes de sécurité et d'une organisation de contrôle des dommages à l'égal de ceux des porte-avions américains. Néanmoins quand on observe dans les détails ce qu'il advint du Lexington on ne peut s'empêcher de songer au Taiho. Le sort des "quatre de Midway" dont seulement un coula de lui même les trois autres furent sabordés eu égard à leur éloignement de la métropole est étrangement similaire à ceux des Bunker Hill et Franklin même si ces derniers bénéficiaient des systèmes évoqués ci-dessus.

L'absence de protection et de blindage des appareils de l'aéronavale japonaise (embarquée ou basée à terre) s'explique par une manière très simple, l'outranging. L'outranging ou autoreenji est une des pierres angulaires de la doctrine de combat japonaise visant à frapper l'ennemi de plus loin que lui ne pouvait le faire.

Deux exemples: pour les navires la quête des plus gros calibres (chaque classe de cuirassé japonais quand elle est conçue dispose des plus gros calibres d'artillerie du moment) et de la meilleure vitesse possible (là encore comparez vous verrez ... ;-) )

pour les avions: disposer d'un rayon d'action > à celui des appareils US de leur temps pour ce faire il convient de les alléger au maximum (pas de blindage, pas de réservoirs auto-obturants* -alors qu'ils savaient faire- pas d'ailes repliables sur les chasseurs et les bb en piqué seulement les saumons de voilure) sachant également que le Japon n'a pas les capacités industrielles pour produire de gros moteurs.

Les F4F-3 n'en ont d'ailleurs pas non plus ...

Il y a 6 heures, cracou a dit :

Tout à fait et c'était logique: tout était pensé pour l'attaque

Il n'y a pas que les Japonais qui pensent ainsi en 1941/42, les US aussi c'est en grande partie pour çà que les groupes aériens des p-a en 41/42 ne disposent que de 18 chasseurs (une flottille) pour 54 avions d'assaut (trois flottilles). Les choses n'évoluent que vers fin 42 avec le gonflement des effectifs des VF de 18 à 27. Les 18 F4F-3/4 des p-a US sont avant tout dédiés à la défense des p-a et pas vraiment des raids aériens confer les combats de 42...

A cette époque des deux côtés du Pacifique on pense qu'un raid aérien ne peut être stoppé par les CAP ou la DCA adverses; les choses évolueront dans ce domaine (mais les kamikaze resteront une menace jusqu'au bout ...)