Utiliser le Yamato efficacement

[ascromis]

il y a 1 minute, rogue0 a dit :

Ce qui me rappelle un autre avantage des navires WW2 : pas de superstructure en aluminium ou pire ... avec du magnésium (ahem).
Juste du bon vieil acier pur jus.

Le cas des superstructures en Aluminium à, effet, fait tiquer certains au sein de l'US Navy concernant la classe Ticonderoga (CG-47), et peut-être même la classe Spruance, à mon humble avis ils avaient raison, heureusement le cas ne s'est pas (pour l'instant) produit.

Les feux d'origine métallique sont l'un des principaux cauchemars d'un pompier.

il y a 8 minutes, rogue0 a dit :

PS: y a pas le Yamato dans CMANO, pour qu'on tranche ça rapidement ?

CMANO est vraiment performant, mais concernant la propagation d'un feu au sein d'un navire tout en tenant compte de la nature inflammable de ses divers composants, il ne fera vraiment pas l'affaire !

[Janmary]

En effet Rogue0.

Il faut se rappeler la fragilité des frégates Britanniques engagées aux Falkland (Malouines) contre les Argentins. Il faut dire qu'elles avaient encaissées un missile Exocet dans les œuvres vives.

 

Rogue0.

Cf plus haut pour mon scepticisme sur les charges creuses.
Source pour l'Exocet ?
De mémoire, la plus grosse charge creuse de missile en usage courant, c'est la WDU-20/B du  Maverick B/D/H.
Une charge creuse de 57kg et près de 300mm de diamètre, c'est overkill même pour perforer un cuirassé (ou même un MAUS truffé au Chobham).
Quelle cible navale mériterait une pure charge creuse de 165kg ?

 

Lors des deux conflits mondiaux, la règle implicite des marines étaient que les charges (bombes et torpilles) explosent à l'extérieur du navire. Calculés avec des cuirasses importantes (dont les cuirasses de ceinture conséquentes), ces derniers n'avaient rien à craindre d'un avion torpilleur avec une torpille de 440/450 ou d'une torpille de 533 d'un sous-marin ou d'un destroyer (mention spéciale pour la torpille Japonaise « Long Lance de 610 mm).

Les études des bâtiments coulés à la mer au combat ou par surprise confirment que c'est la stabilité des navires, touchés par des multiples charges qui ont entrainés la perte desdits navires en particulier les croiseurs Japonais chargés haut car avec une artillerie importante (15/16 canons de 155 mm).

Des 1936, des ingénieurs du Génie Maritime proposèrent des torpille de 200 à 500 kg avec des charges d’explosifs puissants de 100 à 200 kg avec la multiplication des coups pour entrainer la mise en cause de la stabilité des navires. Des 1940, la firme Française Hotchkiss Brandt proposa le sous-calibrage des munitions. (Un 75 mm par exemple tirait des munitions de 55 mm avec « une jupe » à 75 mm ce qui augmentait considérablement la vitesse et la distance de l’obus (comme le canon « Allemand tirant des obus d’un canon « conique » de 28 / 20 mm). Cette technique fut reprise par les Allemands sur nombre de leurs canons et obusiers du reste).

 

Les mêmes ingénieurs navals proposèrent donc un sous-calibrage des charges de leurs torpilles (calibre 440/450 mm) en 280 mm (entre autre) qui auraient dû pénétrer les cuirasses et exploser dans les œuvres vives des bâtiments. Des 1942, ils proposèrent également des charges creuses sous forme multiples en bombes, torpilles et même obus avec sous-calibrage pour augmenter les distances de tirs par l’artillerie navale.

 

Il est vrai que des charges creuses de 57 kg perforant en 300 mm commencent à être sérieuses. Mais les très grands bâtiments tel les porte-avions sont protégés avec des aciers spéciaux en multicouche, très cloisonnés et compartimentés qui doivent nécessiter pareils charges, du moins c’est ce que je pense, sans certitude bien.

Quand aux charges de 165 kg, elles peuvent être utiles pour les bunkers ou certaines fortifications souterraines. La aussi, c’est du moins  ce que je pense, sans certitude bien sur.

Janmary

Modifié le 23 juin 2016 par Janmary

[Akhilleus]

Citation

Euh, de mémoire, les Harpoon / Exocet "traditionnels" sont décrits seulement comme "Semi Armor Piercing".
J'ai toujours interprété ça comme des têtes durcies perforantes (et je ne pense pas qu'elles percent mieux que des obus de 16" AP).

J'ai un doute sur la quantité de missiles Antinavires dotés de charge creuses.
Je n'en vois pas le besoin, vu le manque de blindage des navires modernes.

Si c'est un missile à double-usage Anti-bunker / Antinavire (style SLAM-ER, ou le JASSM/LRASM), je comprendrais mieux.

C'est pour cela que j'ai précisé "si tant est que le missile arrive a percer le blindage"

Par contre comme rappelé par Pascal, Ascromis et moi même, le risque d'incendie (surtout avec un système de controle des dommages non approprié, non entrainé à gérer du carbu missile) risque d'entrainer la perte du navire

PS pour les charges creuses, pour rappel sur les premières versions d'ASM  (SSN2 Styx - P15 Termit) c'etait une charge creuse de 500 kg

[chaba]

1 hour ago, Akhilleus said:

C'est pour cela que j'ai précisé "si tant est que le missile arrive a percer le blindage"

Bonjour,

Les missiles actuels ont ete imaginés en fonction des cibles actuelles. Si les cuirassés (ou au moins de veritables cuirasses sur certains navires) venaient a reapparaitre en construction navale, les constructeurs de missiles peuvent adapter leurs ogives a l'interieur des missiles existants plus vite que les nouveaux navires "blindés" n'enteraient en service. Disons deux années pour un crash-programme de nouvelle ogive et six mois a un an pour faire repasser en usine un nombre significatif de missiles anti-navires.

D'autre part il reste la possibilite de multiplier les missiles sur un porteur : rajouter 4 Exocet MM40, c'est ajouter une vingtaine de tonnes max sur le pont soit peu de choses sur une fregate moderne, mais c'est 4 impacts de plus - quasi-simultannes ! - a gerer pour le controle des dommages de la cible. Meme si les parties vitales de la cible restent epargnées, les chocs et surtout les incendies comme cela a été dit plus haut restent un probleme majeur.

Enfin les missiles anti-navires modernes ont la capacite de choisir leur zone d'impact et il est impossible de tout proteger (du blindage epais partout). Une premiere possibilite serait par exemple de faire exploser les missiles juste au dessus de la cible, criblant les zones molles que sont les antennes radar et radio, passerelles, artillerie legere et telepointeurs. Pas coulé mais au moins "mission-kill(ed)".

[pascal]

pourquoi vouloir à tout prix percer le blindage, comme l'écrit chaba il est beaucoup plus simple de rendre le bâtiment inopérant en frappant ses superstructures et ses aériens, y compris pour un navire cuirassé.

-Lors de la seconde bataille navale de Guadalcanal  les 14/15 novembre 1942, le South Dakota voit ses superstructures criblées par les obus japonais 27 coups au but au total. La quasi totalité de ces obus sont de calibres compris entre le 127 mm et le 203, seuls 4 obus de 356 mm le touchent; aucun obus ne percera la cuirasse verticale du bâtiment ... en revanche ses installations radar, ses moyens de communication, son réseau électrique sont (outre les dysfonctionnements propres au bâtiment constatés durant le combat) sont mises hors de combat.

-Quand les Allemands conçoivent les Scharnhorst avec obligation de les équiper d'une artillerie de 28 cm (impératifs politiques -Hitler ne veut pas d'un calibre > en 1934; et techniques le 38 cm n'est pas prêt) ils savent très bien que ce calibre ne percera pas la cuirasse des Dunkerque ou des Renown en revanche ils tablent sur la précision de cette artillerie et sur sa cadence de tir pour ravager les superstructures de leurs adversaires (notamment les conduites de tir) pour les mettre dans l'impossibilité de poursuivre le combat.

 

On peut imaginer la même chose avec les Exocet explosant dans les superstructures (d'ailleurs l'Exocet peut voir son altitude de frappe réglée avant le vol pour frapper entre 3 et 15/20 m de la surface).

La charge de 165 kg est d'autre part forgée sur sa face avant de manière à "mordre" dans la tôle en arrivant sous incidence de 30° voir plus

[ARMEN56]

Il y a 12 heures, ascromis a dit :

Le cas des superstructures en Aluminium à, effet, fait tiquer certains au sein de l'US Navy concernant la classe Ticonderoga (CG-47), et peut-être même la classe Spruance, à mon humble avis ils avaient raison, heureusement le cas ne s'est pas (pour l'instant) produit.

Ce point de vue avait  été discuté à l’époque des études des FAA type Cassard dont les roofs  et cloisons légères sont en alliage d’aluminium

http://handle.dtic.mil/100.2/ADA133333

En terme de sécurité incendie , les  gros titres en  enseignements « malouines » portaient sur ;

-          La Limitation aux matériaux plastiques ( revêtements , matelas) ….aujourd’hui chaque produit fait l’objet d’une fiche technique renseignée de son  pouvoir calorifique

-          L’accessibilité aux faux-plafonds

-          Augmentation de moyens d’extinction , par exemple Implantation de groupe diesel- pompe en cas de black out  ….etc

[pascal]

Et également la mise en oeuvre de matériaux "retardants" de mémoire

sur les FAA certaines cloisons sont (seraient) recouvertes d'un film à base de silice

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Et également la mise en oeuvre de matériaux "retardants" de mémoire

sur les FAA certaines cloisons sont (seraient) recouvertes d'un film à base de silice

oui

mais gros  gros dégâts quand çà passe …. : en capacité de survie navire ( souffle , éclats , incendie - protection passive pour retarder - )  on gère le confinement de effets par zones , sous zones ,  compartimentage. On dimensionne les moyens de lutte…..etc

Quelques liens illustrés

http://www.admiraltytrilogy.com/cic/HarpoonAnalysis/Hanit_Analysis.pdf

http://www.shipstructure.org/07turner/turner.shtml

http://www.ausairpower.net/Warship-Hits.html

[Akhilleus]

^^^ouiais enfin pour arriver à ça ils ont mis 3 Harpoons, 3 Hellfires and une GBU

C'est encore etonnant que la barcasse tienne encore l'eau après un tel traitement

(une Mark -48 en plus mais ui n'a pas explosée)

[Janmary]

En effet, comme Pascal l'indique, à savoir =

pourquoi vouloir à tout prix percer le blindage, comme l'écrit chaba il est beaucoup plus simple de rendre le bâtiment inopérant en frappant ses superstructures et ses aériens, y compris pour un navire cuirassé.

Comme disaient les humoristes de l'époque, les torpilles coulent les bâtiments avec des trous d'eau et  les bombes coulent les bâtiments avec des trous d'air. Nous pourrions rajouter la bataille de Midway ou les bombardiers en piqués américains coulèrent par dégâts considérables les porte-avions Nippons (et torpillage pour l’exécution finale). Certes, ce n'était pas des cuirassées.

A l'époque les cuirassé étaient conçus pour "encaisser" des bombes de 250 kg lancées à 3000 mètres d'altitude. Les Marines laissant aux fantaisistes le soin de lancer des bombes plus lourdes et de plus grande altitude. Confirmez vous cet élément Pascal (j'avais noté cela lors d'un séminaire à l'école du génie civil pour une  tout autre formation) ?

Les  roquettes mises au point pour la lutte antichars perçaient la plupart des cuirasses et des tourelles. J'ignore quelle épaisseur pour les cuirassé en fonction des blindages liés au calibre des tourelles du batiment.

Sans aller jusqu'aux aux bombes "Tall Boy" de 6 et 10 tonnes conçus par Wallis de chez Vickers (un marteau pilon pour écraser un bateau tel le Tirpitz), des bombes de 250, 500, 800 et 1000 kg suffisent pour créer des dommages graves aux superstructures, en particulier si une propulsion additionnelle par fusée à poudre est de mise sur des bombes d'une tonne permettant de multiplier par 2,5 l'épaisseur perforée au prix de moins de 10% en poids de poudre vis à vis du poids total suffisant pour mettre hors de combat un Tirpitz.

En ce qui concerne l’artillerie comme le spécifie Pascal, il faut se souvenir également du Bismarck et de ses superstructures ravagées par les canons de 406 du Nelson Britannique. Les coups courts tombant en dessous de la ligne de flottaison et pénétrant dans les œuvres vives (1° guerre mondiale) sont également gravissimes pour un batiment même protegé comme un cuirassé.

Janmary

Modifié le 24 juin 2016 par Janmary

[cracou]

Citation

Lors des deux conflits mondiaux, la règle implicite des marines étaient que les charges (bombes et torpilles) explosent à l'extérieur du navire. Calculés avec des cuirasses importantes (dont les cuirasses de ceinture conséquentes), ces derniers n'avaient rien à craindre d'un avion torpilleur avec une torpille de 440/450 ou d'une torpille de 533 d'un sous-marin ou d'un destroyer (mention spéciale pour la torpille Japonaise « Long Lance de 610 mm).

euhh... pas vraiment.

Les cuirassés avaient des ceintures de protection mais celles ci sont totalement inopérantes contre les torpilles pour une raison très simple: elle ne vont pas assez profond. Les marines ont donc développé des protections anti torpilles à base de blisters ou compartiments ou bulbes. Rien à voir avec un blindage.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bulbe_anti-torpilles

Par la suite on a fait de même mais en interne:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Richelieu_(cuirassé_de_1939)#Protection_sous-marine

En plus les marines misaient sur le détonateur magnétique (mais qui merdait) qui faisait que la torpille explosait SOUS le navire et donc se foutait totalement du blindage.

En pratique tous les cuirassés sont endommagés par les torpilles et finissent par couler. Les croiseurs sans bulbes perdent rapidement la flottabilité et coulent.

 

 

[rogue0]

Le 23/06/2016 à 20:46, ARMEN56 a dit :

oui

mais gros  gros dégâts quand çà passe …. : en capacité de survie navire ( souffle , éclats , incendie - protection passive pour retarder - )  on gère le confinement de effets par zones , sous zones ,  compartimentage. On dimensionne les moyens de lutte…..etc

Quelques liens illustrés

http://www.admiraltytrilogy.com/cic/HarpoonAnalysis/Hanit_Analysis.pdf

http://www.shipstructure.org/07turner/turner.shtml

http://www.ausairpower.net/Warship-Hits.html

Miam

Un grand merci pour ces documents (surtout le premier).

Quelques commentaires en vrac:

• Si l'hypothèse est confirmée, les marins du Hanit ont eu une chance de cocu...
  Y a de quoi jouer au loto et faire du pélerinage...
   
• Y a des grues furtives sur les autres FLF ou destroyers discrets ?
   
• C'est la première fois que je vois le détail d'une ogive de AShM (C802 / Kormoran).
  J'étais resté sur l'idée d'une "bête" ogive blast/flag avec fragments incendiaires.
  Je suis un peu surpris, même si c'est logique d'incorporer des charges génératrices de noyau (EFP) dedans.
  Questions bêtes:
  • Vu que les navires sont plutôt étalés à l'horizontale, et que les AshM n'ont pas besoin de tourner pour se stabiliser (ailerons), pourquoi l'ogive a une symétrie cylindrique (cad les EFP sont répartis uniformément, même vers le haut et le bas)?
    Pour optimiser l'effet de pénétration, j'aurais bien concentré les EFP dans 2 cônes de 90° autour de l'horizontal.
    Les autres angles, j'aurais réduit les EFP, et mis plus d'incendiaire (ou du FAE, ou du thermobarique))

 

[kalligator]

Concernant la pénétration de cuirassés par des torpilles je me souviens du reportage sur l'épave du Bismark ou elles n'avaient pas perforé la coque, c'est par un sabordage que ce dernier a coulé

[Janmary]

Absolument Kalligator. Les plongées sur l'épave d'une part, et les récits de rescapés du Bismark d'autre part, confirme que les blindages n'ont pas été percés, mais que le batiment avait été sabordé.

La raison en était principalement le module de stabilité de ce batiment (avec une largeur de 36 mètres) permettant de réunir une cuirasse de ceinture importante...

La plupart des cuirassé de la seconde guerre mondiale coulés par torpillage ont généralement bien encaissé une torpille. C'est la multiplicité des coups qui ont entrainés un manque de stabilité du batiment. Les bâtiments Japonais, croiseurs en particulier, chargés haut (centre de gravité haut) ont été particulièrement sensibles à la multiplicité des coups qui ont entrainés leurs pertes. C'est également valable pour les Britanniques avec le "Prince of Walles" et le "Repulse" coulés à Kuantan touchés par nombre de torpilles et bombes par les avions Japonais.

 

A l'époque les cuirassé étaient conçus pour "encaisser" des bombes de 250 kg lancées à 3000 mètres d'altitude. Les Marines laissant aux fantaisistes le soin de lancer des bombes plus lourdes;

Lors des deux conflits mondiaux, la règle implicite des marines étaient que les charges (bombes et torpilles) explosent à l'extérieur du navire. Calculés avec des cuirasses importantes (dont les cuirasses de ceinture conséquentes), ces derniers n'avaient rien à craindre d'un avion torpilleur avec une torpille de 440/450 ou d'une torpille de 533 d'un sous-marin ou d'un destroyer (mention spéciale pour la torpille Japonaise « Long Lance de 610 mm).

Source = Entretien lors d'un stage à l'ENSTA (ex école du génie maritime), sur un tout autre sujet, sur les  règles de construction des bâtiments et des cuirassés des années 30 et la conception de la nouvelle force navale Française; J'ai encore les notes personnelles sur la vitesse en fonction de la longueur, la puissance en  fonction.du tonnage et l'étrave, la puissance des canons en fonction du cube du calibre, etc. (La mention torpille de 610 est rajouté au texte par moi même). Pour beaucoup de Marines en 1939, nombre de cuirassés et d'autres bâtiments n'avaient pas encore été refondus et mise aux nouvelles conceptions qui s'annonçaient en matière de calibre d'artillerie et protection / vitesse..

C'était un aperçu minimum mais passionnant en plus de la formation pou laquelle nous étions venus. Le stage était relatif aux systèmes électroniques (contre-mesures, codages des informations, recherche et détection, notes sur les AWACS et  satellites, etc.etc.) utilisés dans le cadre d'une Marine comme suite au conflit des Malouines (Falkland)  Un des auteurs de ce stage avait rédigé un article simplifié dans une revue dans laquelle j'ai moi même écrit un article plus tard sur la vision nocturne sous un nom d'emprunt. Mais on sort du sujet.

Modifié le 25 juin 2016 par Janmary

[ascromis]

Il y a 14 heures, rogue0 a dit :

Pour optimiser l'effet de pénétration, j'aurais bien concentré les EFP dans 2 cônes de 90° autour de l'horizontal.

Solution valable dans le cas d'une frappe sur une corvette/patrouilleur, mais les Chinois sont des gens pragmatique, dans le cas où ton AshM tapes un un CVN/ RoRo/ LHD, un effet néfaste à 360° autour de l'axe longitudinal peut être plus qu'intéressant (tout dépens de la hauteur d'impact calculée pour ces parfaits exemples de l'ingéniosité humaine...)

La possibilité que tu abordes pourrait être de choisir le mode d'explosion du missile selon la cible visée, mais cela entraine des contraintes assez importantes, CaD savoir la nature de l'objectif visé, et être sûr que le missile envoyé va bien taper l'objectif anticipé par ta désignation d'objectif (CaD vouloir taper un patrouilleur et qu'au final ton pelo frappes un CV(N) ou un LHD (jackpot !! ))

Dans le monde existant actuellement de cibles fortement protégées par des CME (attention je parles des HVA occidentales, Forbin, FREMM, San Jacinto et consors....), tu ne peux absolument pas te permettre de configurer le mode d'explosion selon la cible dont tu caresses l'espoir que ton AshM ailles bien sur la cible désignée à l'origine.

Dans le cas du C-802 (ou du Harpoon, Exocet, SSN-22, etc........), il vaut mieux tabler sur un effet à 360° autour de l'axe longitudinal de ton missile, dans tous les cas ça paieras, que tu vises un P400 ou le Ronald Reagan...)

 

 

[ARMEN56]

Il y a 15 heures, rogue0 a dit :

Y a des grues furtives sur les autres FLF ou destroyers discrets ?

A ma connaissance non , pourquoi ? En revanche les bossoirs des embarcations sont   masqués par un rideau SER et on peut aussi prévoir des capotages SER pour les formes complexes

[ARMEN56]

Le 25/06/2016 à 09:06, Janmary a dit :

La raison en était principalement le module de stabilité de ce batiment (avec une largeur de 36 mètres) permettant de réunir une cuirasse de ceinture importante...

Oui , une stabilité de forme « rho » très élevée du fait de l’inertie de surface et partant de sa largeur (de son B) . Tous les gros gabarits de l’époque devaient avoir un ratio L/B longueur sur largeur relativement proche .

En terme de moment transversal unitaire M.U.T  celui du Bismarck devait avoisiner  les 3200  T .M  , c'est-à-dire que pour  créer une bande de 1° ,  il faut 3200 tonnes à 1 mètre de l’axe  ou 320 tonnes à 10 métres .

« A metacentric height (GM) of 12’ 9” (3.9 m) was recorded in the 42,500 ton ‘empty ship as completed’ condition. The Bismarck was now only a month short of being commissioned. »

https://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisconstr.html

 

Pour le Yamato  j’ai estimé son  MUT  à 4800 T.M  à partir du lien ci-dessous à  régaler les passionnés de ce navire ……

http://www.woodenboats.lt/Knygos public/Istoriniai laivai/Anatomy Of The Ship - The Battleship Yamato.pdf

 

Sinon quelques extraits relatifs des coups dans les hauts ….

 

 

 

Modifié le 26 juin 2016 par ARMEN56

[rogue0]

Le 25/06/2016 à 16:24, ARMEN56 a dit :

A ma connaissance non , pourquoi ? En revanche les bossoirs des embarcations sont   masqués par un rideau SER et on peut aussi prévoir des capotages SER pour les formes complexes

OK, donc les points brillants SER sont évitables aussi pour les éléments de service (et faudra taper sur les doigts du concepteur)

En fait, en lisant le rapport des dégâts de la frappe de missile du Hanit, la grue (non furtive) a servi d'appât à missile (puis d'éponge à dégât). D'où ma curiosité sur les équipements de services sur les autres navires furtifs.

Modifié le 27 juin 2016 par rogue0

[rogue0]

Le 25/06/2016 à 15:46, ascromis a dit :

Solution valable dans le cas d'une frappe sur une corvette/patrouilleur, mais les Chinois sont des gens pragmatique, dans le cas où ton AshM tapes un un CVN/ RoRo/ LHD, un effet néfaste à 360° autour de l'axe longitudinal peut être plus qu'intéressant (tout dépens de la hauteur d'impact calculée pour ces parfaits exemples de l'ingéniosité humaine...)

La possibilité que tu abordes pourrait être de choisir le mode d'explosion du missile selon la cible visée, mais cela entraine des contraintes assez importantes, CaD savoir la nature de l'objectif visé, et être sûr que le missile envoyé va bien taper l'objectif anticipé par ta désignation d'objectif (CaD vouloir taper un patrouilleur et qu'au final ton pelo frappes un CV(N) ou un LHD (jackpot !! ))

Dans le monde existant actuellement de cibles fortement protégées par des CME (attention je parles des HVA occidentales, Forbin, FREMM, San Jacinto et consors....), tu ne peux absolument pas te permettre de configurer le mode d'explosion selon la cible dont tu caresses l'espoir que ton AshM ailles bien sur la cible désignée à l'origine.

Dans le cas du C-802 (ou du Harpoon, Exocet, SSN-22, etc........), il vaut mieux tabler sur un effet à 360° autour de l'axe longitudinal de ton missile, dans tous les cas ça paieras, que tu vises un P400 ou le Ronald Reagan...)

Attend, je met ma casquette de HAP Tigre pardon Ingénieur Appui Protection / Survivabilité (celui qui a sauvé des centaines de soldats de plomb d'un destin aussi tragique que simulé)

A en juger par les dégâts sur le Hanit, la grue a stoppé net l'ogive, qui aurait sinon explosé 4-6 mètres après le premier impact.
Du coup, le modèle de dégât serait :

• pénétration au-dessus de la ligne de flottaison (entre 1 et 10 mètres)
• une explosion retardée dans les premiers compartiments (<6m)
• explosion surtout radiale, avec des fragments et EFP en cylindrique
• une pluie de carburant réacteur enflammé arrosant
• pas d'autres segments perforants / explosifs qui continuent plus loin dans le navire (pas comme le perseus)

Si ce type d'ogive est courant (1 seul segment avec EFP cylindrique + carburant incendiaires), alors il y a au moins un contre efficace.

Si le navire s'oriente délibérément pour prendre le missile en poupe, et qu'on y concentre des compartiments sacrifiables à l'extrémité (genre une caisse des eaux usées ;) + des provisions), avec des cloisons durcies (voire d'un blindage si le budget masse le permet), les dégâts devraient être bien moins graves.

S'il y a un hangar à hélico, c'est plus délicat à protéger... quid de l'utilisation de filet anti-RPG (rétractables et en composite) autour de la plate forme hélico pour déclencher prématurément ce type d'ogive ?

La suite demain, en changeant de casquette pour le côté destructif

Modifié le 27 juin 2016 par rogue0

[g4lly]

Les missiles modernes font de l'imagerie radar ou optoélectronique ... et choisissent précisément le point ou il vont attaquer ...

Donc les stratégies montrer certaines expositions de la coque pour limiter les dommages sont moins pertinentes.

Même punition pour les stratégie d'attaque, souvent quand on envoie plusieurs missiles on leur donne des vecteurs d'attaque différent pour compliqué le contre mesure. Certain missile peuvent même être programmer pour attaquer par le dessus.

Par contre ça l'est toujours pour exposer plus ou moins de surface aux radars et caméras, ou changer d'aspect, ou se coordonner avec les leurres portés par le vent etc.

[pascal]

Le 25/06/2016 à 02:15, kalligator a dit :

Concernant la pénétration de cuirassés par des torpilles je me souviens du reportage sur l'épave du Bismark ou elles n'avaient pas perforé la coque, c'est par un sabordage que ce dernier a coulé

 

Le 25/06/2016 à 09:06, Janmary a dit :

Absolument Kalligator. Les plongées sur l'épave d'une part, et les récits de rescapés du Bismark d'autre part, confirme que les blindages n'ont pas été percés, mais que le batiment avait été sabordé.

La raison en était principalement le module de stabilité de ce batiment (avec une largeur de 36 mètres) permettant de réunir une cuirasse de ceinture importante...

Attention aux confusions ...

La protection anti-torpilles sur le Bismarck n'est pas le fait de la ceinture verticale mais d'un compartimentage alternance de mailles vides et de soutes à fluides. L'ultime protection est assurée par une cloison déformable située entre 3 et 6 m derrière le bordé de coque. La ceinture cuirassée ne descend généralement que 2/3 m (plus si le tirant d'eau augmente avec le temps ou est > au prévisions) sous la flottaison. La protection anti torpille se situe en-dessous.

Sur le Bismarck comme sur le Scharnhorst ce compartimentage est clairement situé sous le niveau de la ceinture cuirassée, conçu dans les années 30 ce compartimentage est destiné à absorber l'énergie (calculé par la résistance à la déformation et à la perforation de la (ou des) cloison déformable) de l'explosion au contact du bordé sous la ceinture d'une charge militaire de torpille d'environ 250 à 300 kg de TNT. Il est évident que si la torpille explose non pas à 5/6 m sous la surface mais seulement à 1/2 m (comme les torpilles des Swordfish du Bismarck avec une CM de 200 kg) et contre la ceinture celle-ci ne sera pas percée. Si en revanche la charge est celle d'une torpille de destroyer dont la CM est de 350 kg de Torpex le compartimentage sera rompu, ce sera le cas pour le Scharnhorst et aussi pour le Bismarck ... sauf que ce dernier encaissera relativement peu de torpilles de navire 2 confirmées du Dorsetshire ...

Ce qui ne percera presque pas le Bismarck ce sont les obus d'artillerie, ce qui est confirmé par les plongées c'est que seulement 4 obus de 16" du Rodney ont percé la ceinture verticale du Bismarck.

Pourquoi, simplement que le Bismarck et comme lui les deux Scharnhorst étaient conçus pour un combat à des distance somme toute assez courtes environ 15 000 m car très adaptées au combats en Mer du Nord là où la visibilité est faible et les distances d'engagement peu importantes. Leur cuirasse verticale dont la virure inférieure est de 320 / 350 mm est conçue pour absorber du 16" à des distances de 10 000 m environ.Ces bateaux sont conçu dans les années 30 le radar n'existe pas encore et les Allemands n'ont pas encore développé véritablement l’Atlantikkriegsführung ... Lors de l'engagement de mai 41 le Rodney tire à des distances < à 10000 m et ses obus ont des trajectoires tendues ... seuls 4 d'entre eux toucheront et perceront la cuirasse. En revanche l'artillerie des deux cuirassés britanniques dévaste tout ce qui se trouve au-dessus de la ceinture et de la citadelle blindée il en ira de même au Cap Nord en 43 avec le Duke of York contre le Scharnhorst. Le Bismarck et le Scharnhorst furent des abattoirs.

 

Sur le Yamato les South Dakota et les Iowa (les Iowa ont a peu de chose près la même protection que les Sodak) la protection anti torpille n'est pas assurée par un système de compartimentage mais par une cuirasse qui descend jusque dans les fonds. Mais cette solution n'est pas bonne (les Américains reviendront au compartimentage avec les Montana) car les charges des torpilles provoqueront des ruptures de blindage notamment sur les Yamato à la jonction des virures > et < entrainant des envahissements conséquents.

Torpillé à Truk le Yamato est envahi par 3 000 t d'eau en quelques minutes ...

Le système de protection sous marine cuirassée du Yamato était conçu surtout pour résister aux obus à trajectoire terminale sous-marine dont les essais réalisés sur le cuirassé Tosa en 1924 avaient montré le danger car ces obus percutaient la coque justement sous la ceinture verticale et détonnaient au coeur du bâtiment ... Seulement très peu de ces obus avec de telles trajectoires frappèrent des navires durant la WWII le seul exemple connu sont ceux de deux obus de 203 mm du Kinugasa sur le Boise au Cap espérance.

[Janmary]

Merci pour ces exposés Pascal et ARMEN56, qui  complète largement ma simplification et les non dits de mes écrits.

On ne se lasse de vos présentations particulièrement précises.

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, rogue0 a dit :

OK, donc les points brillants SER

Ah ;  lu des choses sur  ce  sujet traité  dans projets corvettes ( Stealth)   avec loi d’impact et gestion des points brillants aux extrémités silhouette pour dévier du centre ….

[ARMEN56]

Il y a 8 heures, pascal a dit :

Torpillé à Truk le Yamato est envahi par 3 000 t d'eau en quelques minutes ...

C'est clair 

L’envahissement obéit aux lois immuables sur le débit ; équivalent à la section de passage par la vitesse.  Dans les situations de combat des Bismarck et Yamato  la durée de  survie des  plateformes avant naufrage dépendait du compartimentage , du nombre de compartiments touchés /envahis , des caractéristiques intrinsèques de stabilité ( MUT évoqué plus haut ) , de la profondeur d’immersion de l’ouverture  et de la section de passage grande ou petite  ( brèches torpilles/ brèches obus plongeant en zone décuirassée ou pas / sabordage ,ouverture des vannes « morin », ou explosifs) .

L’abaque joint illustre bien la problématique d’une section de brèche située à 4 m par ex  : 

-          Diam entre 10 et 20 cm alors débit d’envahissement égal à 300m 3/h

-          Diam de 50 cm alors débit d’envahissement égal à 4000m 3/h

-          Diam de 70 cm alors débit d’envahissement égal à 8500m 3/h

-          Diam de 100 cm alors  débit d’envahissement égal à 10500m 3/h

 

https://clashofarms.com/files/Torpedo Evolution.pdf

Modifié le 27 juin 2016 par ARMEN56

[rogue0]

Il y a 16 heures, Janmary a dit :

Merci pour ces exposés Pascal et ARMEN56, qui  complète largement ma simplification et les non dits de mes écrits.

On ne se lasse de vos présentations particulièrement précises.

Je plussoie.
On sent les passionnés du sujet