Gripen

[Patrick]

Il y a 7 heures, Ponto Combo a dit :

Les commerciaux britanniques sont probablement les meilleurs (sérieusement).

Non c'est juste que leurs clients sont soit incompétents soit des obligés diplomatiques/économiques.
Fort heureusement le Brexit va y changer pas mal de choses.

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

Au-delà des 8min, c’est une présentation du Grippen E, et si vous tenez jusqu’à 9m02, vous devriez savourer ( ... ! ) le discours commercial.

Le type présente le fait d'avoir des MDPU sur le Gripen E comme un "world first" à 9:02. 

Flagrant délit de fake news!

[Nenel]

il y a une heure, zx a dit :

heureusement, le ridicule ne tue pas vu l'énormité de huskfake

Surtout avec le rapport de l'evaluation suisse... "Le grippen a clairement gagné"...  Mais bien sûr et la marmotte elle met les chocolats sur orbite 

[TMor]

Le Grippen n'existe même pas...

[Nenel]

il y a 6 minutes, TMor a dit :

Le Grippen n'existe même pas...

Il lui faut bien 2 p pour tenir la longueur.... 

[Arka_Voltchek]

Il y a 19 heures, Patrick a dit :

Le type présente le fait d'avoir des MDPU sur le Gripen E comme un "world first" à 9:02. 

Et si tu cherche MDPU dans google le premier résultat est celui-là :

https://www.dassault-aviation.com/en/defense/rafale/the-sheer-power-of-multisensor-data-fusion/

Comme quoi il sont pas crédible longtemps

[SharkOwl]

Séminaire annuel de Saab sur le Gripen (avec un seul ''p''). 16 Mai 2018. 1 Heure 28 minutes.

Bonne écoute.

SharkOwl

Référence : http://saab-seminar.creo.se/180516/annual_gripen_seminar_2018

Modifié le 18 mai 2018 par SharkOwl

[SharkOwl]

Diffusé le 5 Juin dernier au CASNSEC 2018.

Le cockpit mono écran multifonction ( Wide Area Display ) pour la version Brésilienne du Saab Gripen E.

Le WAD sera aussi offert en option pour de futurs clients du Gripen E alors que les Gripen E prévus pour

la Suède (de 60 à 70 exemplaires) disposeront d’une configuration de cockpit similaire a cette des Gripen C/D

soit 3 x MFD + 1 x large HUD.

SharkOwl

https://www.youtube.com/watch?v=x-4i9pC4VWc

Modifié le 10 juin 2018 par SharkOwl

[PolluxDeltaSeven]

Le 13/05/2018 à 08:53, Patrick a dit :

Citation

 I was the Campaign Director for Switzerland and I won’t comment on the report directly but will say the “leaked” documents covered just a small part of much more thorough evaluation – that by the way Gripen clearly won.

Citation

Few land-based fighters have been successfully converted into carrier aircraft, is a Gripen Maritime plausible?
Very much so. Gripen is designed for extremely short take-off and landing already.

Citation

When we interviewed RUSI analyst Justin Bronk he noted: “Gripen is a bit of an unknown quantity against modern air superiority machines because it takes a fundamentally different approach to survivability.” What do you think he means by that? 

(oui ce type passe à la télé, faut-il rire ou pleurer?)

Citation

In terms of the comment by the RUSI analyst – offence is one aspect of warfare, but defence and survivability are equally important as they are the building blocks that ensure the mission is successful. Gripen has a low RCS, a highly advanced AESA<Editor notes: Richard’s answer in this question relate to Gripen E/F which are not yet operational> ,  a passive Infra-Red Search and Track (IRST) sensor system<again this is for future Gripen only) making it difficult to detect, and an improved Electronic Warfare (EW) system for the disruption and detection of threats. All the systems are governed by a new avionics system, where functions that are flight-safety critical are separate from tactical ones.

 wait for it...

Citation

The improved EW system in Gripen E, MFS-EW (Multi Functional System), is based on the EW product family called Arexis. Arexis is based on wideband digital technology specifically developed for robustness in the very complex signal environment of today. The core technologies in Arexis are ultra-wideband digital receivers and digital radio frequency memory (DRFM) devices, gallium nitride (GaN) solid state active electronically scanned array (AESA) jammer transmitters and interferometric direction finding systems.

Oh une copie de Spectra! C'est meugnon. 

***

Merci pour la crise de rire de bon matin.

Alors, dans l'ordre:

Oui, ce qui a leaké en Suisse n'était qu'une partie du processus d'évaluation. Très clairement, les arguments financiers et diplomatiques n'y apparaissaient pas, bien qu'il fasse partie intégrante de TOUS les processus d'achat d'armement de cet importance. Et, oui, si on prend en compte le prix et les aspects diplomatiques, le Gripen avait CLAIREMENT gagné en Suisse.
Le monsieur a donc raison. Certes, il présente les choses à son avantage en ne distinguant pas les critères techniques des critères politiques, mais il ne ment pas, il maitrise juste sa com'

 

Je l'ai toujours dit, le Gripen Marine est possible, voire même plausible sur le plan technique. Les Russes ont été capables de navaliser le MiG-29, le Su-27 et même ce satané Su-25. Les Américains ont même embarqué des U-2 et des C-130, converti le Hawk en trainer naval (à l'époque on pensait faire la même chose avec le Gadget) et envisagé sérieusement de navaliser le Fokker F28.
Donc si on part du principe que les Suédois sont pas plus cons que les autres, ils pourraient bien le faire sur le plan technique.
Après, est-ce que ça en ferait un bon appareil naval, capable d'opérer dans des conditions climatiques difficiles, de ne pas coûter un bras en maintenance, de ne pas avoir trop de défauts de conception entrainant des limitations capacitaires...? Bref, est-ce que ça en ferait une alternative plus économique et plus efficace qu'un Super Hornet, un MiG-29K ou un Rafale M déjà développés, amortis et opérationnels? J'en doute TRES fortement !! Mais si le monsieur a envie d'y croire, grand bien lui fasse (et l'histoire nous a montré bien souvent que des aberrations économiques ont réussi à devenir opérationnelles)

 

Oui, le Gripen, depuis le Gripen A, se fonde sur une approche différente de la survivabilité, ce n'est pas une nouvelle. C'est un avion considérablement en avance sur son temps en matière de travail collaboratif, de networking, de liaisons de données, de répartition territoriale, etc. Et oui, personne ne sait ce que peut valoir une défense aérienne basée sur une dispersion de petits chasseurs de haute technologie (le plus proche exemple c'était la Yougoslavie, mais ça ne colle pas pour des raisons d'échelle et de modernité de la chasse)
Pour le coup, l'article/interview donne l'exemple d'une DA de petite nation de faible envergure politique et territoriale, mais c'est à mon sens une erreur complète. Le Gripen n'a pas été conçu pour défendre des petits territoires type Suisse, Koweit ou Barhein. Au contraire, ces pays ont besoins de biréacteurs avec un meilleur taux de montée. Par contre, pour défendre des pays avec un grand territoire mais des moyens limités, exactement comme la Suède ou le Brésil, le Gripen représente une vraie alternative. À x budget, il est possible d'acquérir plus d'avions et de les disperser sur un plus grand nombre de bases, assurant une meilleure protection et une menace très sérieuse pour un assaillant, surtout si la DA se base sur des réseaux avancés. C'est d'ailleurs parce que l'appel d'offre Suisse se basait sur un nombre de cellule (et non pas une capacité militaire donnée pour x budget) que le Gripen est apparu comme une solution économique.

 

Pour le reste, le gars essaie de mettre en avant les nouvelles fonctionnalités de l'appareil, sans prétendre que le Gripen est le meilleur ou e premier. Je ne vois rien de choquant. C'est du blabla de commercial, pas beaucoup plus BS que le 5th Gen de Lockheed ou le Omnirole Fighter de Dassault.

 

Alors oui, ce que propose le Gripen E/F, c'est en grande partie ce que fait le Rafale depuis un moment. Mais au lieu d'en rire, on ferait mieux de s'en méfier. Il y a 3 ans, on nous annonçait que le marché Européen risquait de se contracter autour d'un seul acteur d'ici 2019. Aujourd'hui, on constate que SAAB a réussi à financer son Gripen E/F, que le Typhoon continue de s'exporter, et que les deux appareils se dotent ou essayent de se doter de technologies (AESA, GaN, DRFM, etc.) jusqu'ici réservés au Rafale.
Alors oui, on a eu le meilleur avion du marché européen pendant 10 ans. Manque de bol, c'était la décennie où on arrivait pas à le vendre. Maintenant que la demande croit pour se type d'appareil, on se retrouve avec des concurrents européens de plus en plus crédibles.

Donc, gaffe aux fous rires de bon matin, parce qu'on pourrait bien s'étouffer à l'occasion. ;)

[PolluxDeltaSeven]

Ah, et je rajoute juste: tant que le Gripen est le seul chasseur opérationnel avec le Meteor, ils peuvent effectivement et légitimement se réclamer "2nd best" à mon avis ;) 

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, PolluxDeltaSeven a dit :

Ah, et je rajoute juste: tant que le Gripen est le seul chasseur opérationnel avec le Meteor, ils peuvent effectivement et légitimement se réclamer "2nd best" à mon avis ;) 

C'est sujet à débat car il n'a pas le Radar qui va avec. Le premier à pouvoir utiliser pleinement le meteor sera sans doute le Rafale ou le Typhoon, on verra. 

[FATac]

il y a 4 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Ah, et je rajoute juste: tant que le Gripen est le seul chasseur opérationnel avec le Meteor, ils peuvent effectivement et légitimement se réclamer "2nd best" à mon avis ;) 

Il me semble que, pour qu'un certain autre appareil soit déclaré "opérationnel" avec le Meteor, il ne manque plus qu'un combo tampon/signature.

L'intégration est finie depuis plus de 1 an, et les procédures ont eu le temps d'être établies depuis.

[Patrick]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Et, oui, si on prend en compte le prix et les aspects diplomatiques, le Gripen avait CLAIREMENT gagné en Suisse.

...Et Ueli Maurer s'est fait rétamer minablement par la votation, donc il a CLAIREMENT perdu.

"Ah mais les documents disaient que..."

Des preuves.
Qu'ils montrent ces documents.

Le chat de Schrödinger est-il mort ou vivant? Les deux réponses sont valides tant qu'on a pas ouvert la boite.
L'offre commerciale Gripen était-elle meilleure ou moins bonne que celle du Rafale? Les deux réponses sont valides tant qu'on a pas vu les documents.
Sauf que dans un cas, on sait aussi que les performances techniques du Rafale étaient bien au dessus du lot. Et là on a vu les documents.
...Et c'est sans doute la raison exacte pour laquelle ils ont fuité du côté français. La lassitude d'être pris pour des cons au profit de menteurs doublés de faussaires et triplés d'escrocs. En l'occurrence ici les gens de Saab.

Même principe que pour la vidéo de BFM F-22/Rafale. On sort ça, juste pour gratouiller. On s'attend pas à ce que ça fasse trop de bruit et... Oh zut! ça en fait! Oh bah ça alors c'est ballot tiens. On s'y attendait pas du tout dis donc!

Je connecte les points, le reste, c'est de la rhétorique.

***

On ne connaissait même pas le prix exact du Gripen E qui était celui supposément promis aux suisses déjà à l'époque, donc ce "CLAIREMENT" a autant de valeur que le "clairement" des néerlandais qui ont mis 6.95 au Rafale contre 6.97 au F-35 (quelle victoire écrasante!) ce dernier étant attendu à 65 millions de US$ pièce à l'époque... Depuis, tout le monde en est revenu.

Donc non, c'est pas clair du tout. Et seule une nouvelle évaluation impliquant cette fois le Gripen E/F pourrait le clarifier justement.

Et diplomatiquement, à part le fait que Sarko avait à l'époque ému les pauvres suisses sur la question du secret bancaire (ce qui n'intéresse théoriquement pas les militaires à moins que ce secret bancaire protège des bunkers remplis de munitions en sus des lingots d'or et des meules d'emmental) je ne vois pas en quoi l'offre française était politiquement inférieure. Poids de la France à l'international? Perte d'influence en Europe? Et aujourd'hui avec Macron présenté à tord ou à raison comme une force dominante, ça serait la même?

Indépendance stratégique? Le Gripen C/D et pire encore le E/F est un tel puzzle de pièces venues de pleins de pays qu'au contraire, les suisses se seraient retrouvés hyper-dépendants d'une supply chain soumise au bon vouloir de beaucoup de monde. A commencer par les USA (et sous Trump en plus! La totale!)
Que se serait-il passé si d'aventure les suisses s'étaient mis à ne pas voter comme il faut au goût d'un de ces suppliers, par exemple? 

Dassault et la France, de leur côté, ont prouvé leur fiabilité commerciale auprès de clients qui ont parfois été en conflit avec nos alliés voire d'autre de nos clients (Argentine, Inde)... De plus, la France avait BESOIN de vendre le Rafale. Et démontre qu'elle s'accroche encore aujourd'hui à de nouveaux contrats exports pour le Rafale avec la même hargne. Qu'elle consent à des ToT importants. Voire même qu'elle est prête à certaines compromissions... Comme vendre à l'Inde de Modi qui a pourtant politiquement couvert des massacres horribles de civils musulmans avant qu'il soit aux manettes (ce qui en d'autres circonstances aurait pu lui valoir d'être excommunié par la bienpensance, manque de bol les indiens sont 1 milliard...) ou aux Qataris dont certaines éminences soutiennent le terrorisme (et eux ils sont pas 1 milliard pourtant).

Dans le même temps la Suède s'est retirée de l'appel d'offre belge car elle ne pouvait pas offrir les garanties politiques demandées... Tu m'explique donc en quoi la position française globale est moins solide que la Suédoise? ça ne tient pas la route 2 secondes!

Bref la supériorité de l'aspect politique du Gripen en Suisse en 2012, en attente d'éléments concrets démontrant qu'il était considéré comme préférable à la Suisse d'être ultra dépendante de tout le monde plutôt que d'être intégrée plus largement à la supply chain du Rafale comme elle l'est déjà notamment via RUAG, c'est de la flûte traversière, hier comme aujourd'hui.

 

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

 Je l'ai toujours dit, le Gripen Marine est possible, voire même plausible sur le plan technique.

Je n'en sais rien moi-même, mais m'en remets aux experts avec un gros bagage en la matière qui disent qu'un Gripen CATOBAR, en attendant du concret, c'est du bullshit.

 

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Les Russes ont été capables de navaliser le MiG-29, le Su-27 et même ce satané Su-25

Ces navalisations sont dédiées à un PA STOBAR. Et le Mig 29K a vu sa cellule lourdement modifiée malgré tout. Le Su-25 a une cellule déjà renforcée du fait de sa fonction appui-feu et se pose à vitesse réduite (entre 120 et 125 noeuds, soit environs 110 noeuds du fait du vent relatif).
Le Su-33 est lui-même un peu plus qu'un Su-27 avec un fuselage et un train renforcés et alourdis... Poids à vide du Su-27: 16.380kg. Du Su-33: 18.400. 2 tonnes de plus, excusez du peu, on est dans les mêmes ordres de grandeur qu'avec le Rafale C et le Rafale M. Sauf que le Rafale M, il est catapultable.

Le seul exemple réellement approchant de navalisation d'un STOBAR vers CATOBAR ce serait le J-15 chinois, lui-même issu du Su-33 et du J-11, et dont des prototypes adaptés CATOBAR sous le nom J-15A volent a priori depuis juillet 2016... Sauf qu'on ignore à peu près tout de cet avion en termes de longévité de la cellule... Et quand on voit le GIGANTESQUE renfort du train avant, comparé à la version STOBAR, comparativement à des appareils conçus pour ça et dans la même gamme de poids et dimensions (F-14, F-18 SH...) et bien on est en droit de penser que c'était pas prévu pour à la base, et que la cellule a été modifiée à l'avenant.

A quel prix? En combien de temps? Pour quelles performances? Mystère et rouleaux de printemps.

Peut-on donc parler de "navalisations" de ces appareils d'origine russe ou chinoise au même titre que le Rafale? A savoir d'appareils conçus sur la base de la même cellule pour décoller d'un PA CATOBAR?
Non. Ou du moins pas encore.
Et les performances en capacité d'emport armes et carburant (en pourcentage de la masse à vide de l'avion) sont à l'avenant.
Mtow du Su-33: 33 tonnes, soit un avion décollant avec l'équivalent de 79% du poids de la cellule à vide en emports.
Mtow du Rafale M: 21 tonnes, soit un avion décollant avec l'équivalent de 100% du poids de la cellule à vide en emports.

Pour le J-15A, on ne sait pas encore.

Cite-moi les avions d'arme, chasseurs bombardier haut mach haute altitude hautes performances, de premier rang, conçus pour être déclinés dans des versions conventionnelles et CATOBAR, depuis une cellule renforcée directement dérivée d'un modèle à décollage conventionnel?
Pas dur, il y en a 3: Le Rafale, le F-35, et le J-11/J-15A.
Le SH ne rentre pas dans le lot. Toutes les cellules sont navalisées (sauf train). Ni le Harrier qui comme tous les jump jets (Yak-38, Yak-141, F-35B) est un cas à part.

Et d'opérationnels à l'heure actuelle, il y en a un: le Rafale.

Idem pour tes exemples américains. Il faut savoir ce qu'on veut. Une "CAPACITÉ" utilisable ponctuellement, un prototype un peu cinglé, ou un truc opérationnel sur la durée?

Tu dis toi-même que tu en doutes dans le cas du Gripen...

But wait, there's more!

Oui parce qu'il faut pas oublier que ce Gripen naval a été conçu pour un client à la base... Le Brésil. Qui opérait le Sao Paulo qui n'est rien d'autre que le Foch anciennement au service de la Marine Nationale. Sao Paulo qui est un pont plat avec catapultes de 50 mètres (bonne chance pour faire décoller un Gripen E chargé comme une mule de là-dessus).

Et j'ai bien écrit "opérait".

https://en.wikipedia.org/wiki/Brazilian_aircraft_carrier_São_Paulo_(A12)#Refit_and_decommissioning_(2012–2017)

En gros ma position c'est que les suédois savaient que les brésiliens laisseraient tomber leur capacité aéronavale, et qu'ils n'auraient pas les moyens de s'en payer une nouvelle de sitôt.

Ah quoique si pardon, les brésiliens veulent acheter le HMS Ocean qu'ils veulent acheter, leur Gripen naval?

Dans ces conditions, promettre monts et merveilles, ça ne coûtait que du papier et de l'encre.

Et c'est exactement la MÊME manière de faire qui a valu aux suédois de se faire déglinguer par la commission de l'IAF chargée d'étudier les single engines F-16 et Gripen face au Rafale l'année dernière.

Cette image par exemple, c'était donc du gros bullshit:

Donc si on me dit "on met un train renforcé sur Gripen E/F et roule ma poule il est prêt à être catapulté", bah j'y croirai quand je le verrai. Comme le sea Typhoon. En attendant, n'importe qui peut raconter n'importe quoi.

C'est la même raison pour laquelle Dassault ne markette pas Aldebaran pour lancer des satellites, mais se contente de rappeler que c'est potentiellement possible si jamais quelqu'un paie pour le développer et l'intégrer.

Les français assument et modèrent. Les suédois prétendent et déblatèrent.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Donc, gaffe aux fous rires de bon matin, parce qu'on pourraitbien s'étouffer à l'occasion. ;)

LA différence étant qu'on sait à quoi sont dues les ventes Rafale: Qualité de l'avion et alternative diplomatique aux USA.
On sait aussi pourquoi se vend le Gripen: le prix théoriquement plus bas du C/D (mais on ne sait pas pour l'E/F). Le fait qu'il soit acquis en location avec achat optionnel garantissant un accès à bas coût à un avion de qualité. Et la corruption dans le cas du E/F brésilien.
On sait aussi pourquoi se vend l'EF: corruption prouvée en Autriche et Arabie Saoudite, poids politique de l'Europe (en théorie, en pratique c'est désormais Benny Hill) et renvoi d'ascenseur économique.

edit:
On ne peut pas éditer les messages fusionnés , il fallait donc lire:

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

 Ah quoique si pardon, les brésiliens ont acheté le HMS Ocean, ils comptent l'armer avec le Gripen naval?

Plutôt que la superbe typo qui a pris la place de cette phrase.

[Ponto Combo]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

On ne connaissait même pas le prix exact du Gripen E qui était celui supposément promis aux suisses déjà à l'époque, donc ce "CLAIREMENT" a autant de valeur que le "clairement" des néerlandais qui ont mis 6.95 au Rafale contre 6.97 au F-35 (quelle victoire écrasante!) ce dernier étant attendu à 65 millions de US$ pièce à l'époque... Depuis, tout le monde en est revenu.

Pour le prix, y a pas photo:

Citation

Defense minister Ueli Maurer told journalists that the acquisition cost was CHF3.1 billion ($3.4 billion) for a 22-aircraft package including training, support and spares. Swiss media previously reported that the Rafale bid was about CHF3.5 billion, with the Eurofighter costing CHF4 billion, although the proposed number of aircraft was never made clear. Commenting on the decision, Dassault insisted that the Rafale could have met the Swiss requirement “with a smaller number of aircraft an equivalent or lower cost.”

https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2013-11-15/swiss-battle-could-be-euro-canard-turning-point

Par contre il me semble que les Suisses avaient un budget compatible du Rafale. De notre ami suisse bien connu (avant qu'il ne vire Gripen-fan):

Citation

A ce jour, le Rafale part en grand favori non seulement grâces à ses excellents résultats aux tests mais également par les offres en matière industrielles.  L’avion correspond à l’enveloppe budgétaire et offre d’excellentes perspectives de modernisation.  L’Eurofighter quant à lui s’améliore techniquement, mais souffre en matière de coûts ! Il est en effet le plus cher à l’achat et dépassera visiblement (selon le prix catalogue) le budget suisse, sa maintenance est également la plus onéreuse ! Le Gripen semblait très bien placé, mais la version C/D testée s’avère dépassée et le «NG» souffre pour l’instant de retard quant à sa mise au point et risque donc d’arriver trop tard, de plus il semblerait que l’offre industriel manque de garantie, du moins en apparences, l'offre suédoise reste très intéressante notamment avec l'adjonction du radar AESA et les possibilités de modernisation des appareils déjà en service !

Il faut néanmoins attendre la mise à jour des offres, mais il est vrai, que Dassault Aviation pourrait bien remporter l’offre et offrir à nos deux pays une nouvelle ère en matière de coopération aéronautique ! à Suivre ...

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2011/09/14/suisse-le-rafale-en-grand-favori.html

Il y a cet excellent article du Temps qui décrit comment Maurer a manœuvré pour imposer le Gripen;

Citation

Les lobbies aéronautique et militaire ont agi en coulisses pour imposer, via le parlement, l’achat d’un nouvel avion de combat. Tous voulaient le Rafale! Se jouant des pressions, Ueli Maurer a fini par décevoir ses amis. Enquête sur les manœuvres qui ont forgé le choix politique et financier de l’avion suédois

https://www.letemps.ch/depites-gripen

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Ponto Combo a dit :

Pour le prix, y a pas photo:

À l'unité et sur le papier, tu as sans doute raison si on admet les chiffres prévisionnels de SAAB pour le Gripen E/F, mais en termes de valeur opérationnelle, ça semble déjà moins clair. Dassault a proposé 18 avions, ce n'est sans doute pas que pour être moins cher que le Gripen. C'est aussi parce que 18 Rafale permettront d'avoir des capacités équivalentes à supérieures à celles de 22 Gripen.

https://www.rts.ch/info/monde/3745043-la-france-brade-son-rafale-pour-seduire-la-suisse-.html

Citation

L'avionneur français Dassault offre aujourd'hui à la Suisse d'acheter 18 avions de combat Rafale pour 2,7 milliards de francs. C'est 400 millions de moins que le prix prévu pour les 22 Gripen suédois, choisis en novembre dernier par le Conseil fédéral.

En gros on aurait même pu aller à 20 avions pour finir sur la même gamme de prix fly away. Qui veut avoir 22 Gripen quand il peut avoir 20 Rafale?
Et rien n'est encore sûr sur les coûts d'acquisition et de maintenance, puisqu'on a aucun retour sur ceux du Gripen E/F, qui n'est ni en production, ni en unités opérationnelles. Le Rafale propose du concret, du vérifiable, du dé-risqué. Au moins sur la cellule, l'avionique, et même les moteurs, y-compris avec une version à 83kn, voire au delà.

Imagine la tronche de la compétition à venir si le Rafale proposé à la Suisse est un F4.2... Aesa de seconde génération (troisième génération du RBE2), antennes latérales, Spectra GaN, un package de munitions encore plus étoffé le rendant bien plus polyvalent, des moteurs améliorés, un très vaste choix de viseurs de casque, etc etc... C'est presque décevant qu'on ait pas plus de choses à montrer, comme des cocons d'emport furtifs ou le début d'une étude pour une version XL...

Attendons le prochain appel d'offre et voyons si la définition du F4 a avancé. Je pense que Dassault a toutes ses chances.

En tout cas ça promet du spectacle.

[Teenytoon]

il y a une heure, Patrick a dit :

Imagine la tronche de la compétition à venir si le Rafale proposé à la Suisse est un F4.2... Aesa de seconde génération (troisième génération du RBE2), antennes latérales, Spectra GaN, un package de munitions encore plus étoffé le rendant bien plus polyvalent, des moteurs améliorés, un très vaste choix de viseurs de casque, etc etc... C'est presque décevant qu'on ait pas plus de choses à montrer, comme des cocons d'emport furtifs ou le début d'une étude pour une version XL...

Attendons le prochain appel d'offre et voyons si la définition du F4 a avancé. Je pense que Dassault a toutes ses chances.

En tout cas ça promet du spectacle.

Et à la fin on se la prend bien profond avec cette fois un verrouillage de la procédure qui empêchera une votation de venir contrecarrer les plans des politiques. 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Et à la fin on se la prend bien profond avec cette fois un verrouillage de la procédure qui empêchera une votation de venir contrecarrer les plans des politiques. 

"Des" politiques? De Ueli Maurer tout seul, oui! Sauf qu'entretemps il a quitté son poste de Chef du Département fédéral de la Défense, de la protection de la population et des sports, et a rejoint celui de Chef du Département fédéral des finances. Donc à part brailler que "c'est trop cher", alors qu'il a précédemment été un fervent partisan de la dépense budgétaire nécessaire au remplacement des F-5 (ce qui serait une superbe contradiction ) et dans un contexte ou justement le Rafale ne sera pas plus cher que ses concurrents arrivés à son niveau de sophistication ou proposant les mêmes types de senseurs, bah il n'aura rien à dire. Juste à écouter les pros (dont beaucoup de ses amis politiques) et signer un chèque.

S'il n'y a pas de votation, c'est déjà l'assurance que la question économique deviendra secondaire, et que par conséquent l'achat se fera sans avoir à gérer le mécontentement du contribuable. Le Gripen avait "gagné" uniquement sur ce fait-là. C'était le moins cher. Le moins adapté aussi, mais c'était le moins cher.

D'autant que ce sera aussi du remplacement des F-18 dont on parlera cette fois. Pas seulement des F-5. L'occasion d'homogénéiser la flotte? On ne voit en effet pas trop la Suisse se payer un double approvisionnement en chasseurs modernes de premier rang.
http://www.rfi.fr/emission/20180401-defense-suisse-relance-projet-achat-avions-combat-f18

La transparence de la procédure devra donc être à l'avenant. Le "fait du prince" avec un décideur tout seul qui choisit un avion à la suite de dessous de table, sera hors de question.
On peut déjà tabler sur le fait que les USA ne sauront pas embobiner les suisses avec le F-35. Quant à l'affaire des suédois sortant de la compétition belge, c'est un très mauvais signal pour le Gripen E. Qui au moment de cette compétition, n'aura eu que quelques années tout au plus pour faire ses preuves. Et je suis généreux.

La dernière fois, tous les intéressés à la question, militaires comme industriels, voulaient le Rafale. Entretemps il n'a cessé de marquer des points avec des ventes exports, et une feuille de route clairement définie pour accompagner sa modernisation. Pendant ce temps les autres patinent et courent derrière un Aesa...

Pour moi, le concurrent le plus sérieux, ce sera le F-18E, surtout si Boeing vient avec le block III.

[elannion]

Citation

Alors oui, ce que propose le Gripen E/F, c'est en grande partie ce que fait le Rafale depuis un moment. Mais au lieu d'en rire, on ferait mieux de s'en méfier. Il y a 3 ans, on nous annonçait que le marché Européen risquait de se contracter autour d'un seul acteur d'ici 2019. Aujourd'hui, on constate que SAAB a réussi à financer son Gripen E/F, que le Typhoon continue de s'exporter, et que les deux appareils se dotent ou essayent de se doter de technologies (AESA, GaN, DRFM, etc.) jusqu'ici réservés au Rafale.
Alors oui, on a eu le meilleur avion du marché européen pendant 10 ans. Manque de bol, c'était la décennie où on arrivait pas à le vendre. Maintenant que la demande croit pour se type d'appareil, on se retrouve avec des concurrents européens de plus en plus crédibles.

Donc, gaffe aux fous rires de bon matin, parce qu'on pourrait bien s'étouffer à l'occasion. ;)

Si le standard F4 arrive bien comme prévu, le rafale devrait prendre une belle longueur d'avance. je vais me permettre de reprendre une estimation de Pic qui annonçais grosso modo que "nos concurrents arriveraient à l'étape 2 quand nous serons déjà à la 3. . ."  (ou approchant ^^ )

[TarpTent]

il y a 56 minutes, Patrick a dit :

"Des" politiques? De Ueli Maurer tout seul, oui! Sauf qu'entretemps il a quitté son poste de Chef du Département fédéral de la Défense, de la protection de la population et des sports, et a rejoint celui de Chef du Département fédéral des finances. Donc à part brailler que "c'est trop cher", alors qu'il a précédemment été un fervent partisan de la dépense budgétaire nécessaire au remplacement des F-5 (ce qui serait une superbe contradiction )

 

... tu devrais vraiment lire l’excellent article du Temps dont @Ponto Combo nous a donné le lien quelques posts au dessus...

 

« Six mois plus tôt, le 25 août 2010, son ami et voisin, le ministre de la Défense Ueli Maurer, a lui-même proposé au Conseil fédéral de suspendre jusqu’en 2015 les opérations de remplacement de vieux F-5 Tiger, faute de moyens financiers. [.] D’ailleurs, ajoutait Ueli Maurer, cette décision «ne remet pas en question la sécurité de la Suisse dans la troisième dimension». Il soulignait: «Les 33 FA/18 suffisent pour remplir les tâches de police aérienne.»

Devant autant d’empressement pour la protection de l’espace aérien suisse, ce 9 mars 2011, Ueli Maurer devrait être ravi. Mais, au risque de se contredire une fois de plus, il lui faut, «au nom du réalisme financier», s’opposer à la motion défendue par son voisin, ami et compagnon de parti Bruno Zuppiger. Pas de miracle: le frein constitutionnel aux dépenses impose des règles strictes. Une augmentation du plafond budgétaire de la Défense devrait aussitôt être compensée par des économies dans les départements de ses collègues du Conseil fédéral. Ueli Maurer est aussi sous la pression des Forces terrestres. Moins d’un tiers des bataillons est convenablement équipé. La troupe refuse d’être sacrifiée pour l’aviation. Et la troupe, c’est 80% de l’armée. »

 

« Que s’est-il passé? Malgré ses réticences à acheter un système d’arme qui plombera durablement ses budgets pour réarmer et rechausser une armée de terre claudicante, Ueli Maurer n’a pas eu le choix. Il lui fallait absolument des résultats avant le renouvellement du Conseil fédéral de décembre 2011. Ses amis de l’UDC l’avaient prévenu: ils étaient prêts à le laisser tomber et à se retirer du Conseil fédéral s’il n’obtenait pas enfin quelque chose. «Si tu continues ainsi, le Groupe pour une Suisse sans armée pourra t’élire président d’honneur», avait ironisé son camarade de parti soleurois Roland Borer.

Depuis son élection en décembre 2008, Ueli Maurer, qui ne jure que par la milice, a toujours repoussé la décision sur le futur avion de combat. En octobre 2009, il a proposé au Conseil fédéral de renoncer à cet achat s’il n’obtenait pas une rallonge financière. Puis il a repoussé sa décision dans l’attente du rapport de politique de sécurité, puis celui sur l’adaptation de l’armée. »

 

=>  pas de doutes, c’était un fervent partisan, ça c’est sûr...

 

Je remets le lien en question : https://www.letemps.ch/depites-gripen

[Patrick]

il y a 25 minutes, TarpTent a dit :

c’était un fervent partisan, ça c’est sûr

Oui il l'était. Sans quoi il n'aurait pas soutenu la force aérienne de l'armée de milice.
Il savait que les lignes budgétaires ne seraient pas ouvertes, il ne voulait pas payer, mais il l'était, doctrinalement, parce qu'il est très attaché à l'armée de milice, justement:
https://www.tdg.ch/suisse/ueli-maurer-vante-merites-armee-milice/story/14625810

https://www.rts.ch/info/suisse/2536853-rapport-sur-l-armee-ueli-maurer-desavoue.html

Citation

Les voeux d'Ueli Maurer d'une armée forte et onéreuse sont restés vains. Le Conseil fédéral veut réduire le nombre de militaires à 80'000 et plafonner les dépenses annuelles à 4,4 milliards de francs. Ces principes ont été inscrits dans le rapport remis vendredi au Parlement.

Et le Gripen a gagné sur cet aspect budgétaire. Avant d'être retoqué par la votation. Votation contre laquelle il s'est élevé quelques mois plus tard!!!

Et je te cite un autre article du même journal le temps, de quelques mois plus tard le mercredi 18 septembre 2013.

https://www.letemps.ch/suisse/ueli-maurer-transformera-vote-gripen-vote-contre-larmee

Citation

Le Gripen prêt face au référendum

Défense Le vote sur l’avion se transformera en vote pour l’armée

Le Gripen n’a plus qu’un obstacle devant lui: le peuple. Au moment où le Conseil des Etats levait le frein aux dépenses, mercredi par 27 voix contre 17 dans sa deuxième tentative, le ministre de la Défense, Ueli Maurer, a déjà pu tester quelques-uns des arguments de sa future campagne. A peine la Chambre des cantons s’était-elle ralliée au Conseil national pour autoriser l’acquisition des 22 appareils suédois pour 3,126 milliards, que socialistes, Verts et Vert’libéraux annonçaient en effet un référendum à venir.

La stratégie de campagne d’Ueli Maurer pour le début 2014 est déjà toute tracée: «Les Forces aériennes sont un élément de notre armée: affaiblir l’aviation, c’est affaiblir l’armée.»

Vingt ans après, Ueli Maurer reprend donc l’argumentation de l’un de ses prédécesseurs, Kaspar Villiger. Sur le thème «Dire non au F/A-18, c’est dire non à l’armée», celui-ci avait mobilisé 57% des votants en faveur de l’achat de l’appareil américain pour 3,5 milliards. Avec une campagne très émotionnelle axée sur le plébiscite pour l’armée et une manifestation sur la place Fédérale, il avait réussi à inverser des sondages défavorables. Le DDPS est confiant dans sa capacité à renverser une tendance qui donne un tiers seulement de partisans au Gripen. Jusqu’ici, il a gagné toutes les votations le concernant: initiatives du GSsA pour abolir l’armée, contre l’arme à la maison.

[...]

Virages

Ueli Maurer aura même réussi l’exploit de faire oublier au parlement qu’en août 2010, lorsque le Conseil fédéral avait gelé, très brièvement, la procédure de remplacement des F-5 Tiger, il avait lui-même admis que «cette décision ne remet pas en question la sécurité dans la troisième dimension. Les 33 F/A-18 suffisent actuellement pour remplir les tâches de police aérienne.» Devant le Conseil des Etats, Ueli Maurer a pourtant présenté l’achat du Gripen comme une contribution de la Suisse à la stabilité et à la sécurité du continent européen.

Donc oui, un fervent partisan. Je persiste et je signe.

Ne confonds pas SA position personnelle et ce que lui a demandé de faire le gouvernement. Son choix du Gripen a été fait sur raisons budgétaires afin d'amadouer les contribuables au moment de la votation. Manque de bol ça n'a pas suffi, et les résultats techniques de l'évaluation qui ont fuité et prouvé que le Gripen ne correspondait pas et que le Rafale était arrivé premier ont enfoncé le clou!

Or pour les avions livrables en 2025 pour remplacer les F-18, il n'y aura pas de votation. Et aujourd'hui il est au budget, le monsieur Maurer. Personne ne s'oppose au remplacement des F-18 à part les anti-militaristes. Les appareils qui vont faire face au Rafale dans cet appel d'offre ne seront pas vraiment moins cher du fait soit de leurs nouvelles variantes, ou de leurs nouveaux équipements. Donc l'argument principal du Gripen dont il a été un fervent partisan est désormais nul et non avenu.

Modifié le 12 juin 2018 par Patrick
typo

[Picdelamirand-oil]

il y a 48 minutes, elannion a dit :

Si le standard F4 arrive bien comme prévu, le rafale devrait prendre une belle longueur d'avance. je vais me permettre de reprendre une estimation de Pic qui annonçais grosso modo que "nos concurrents arriveraient à l'étape 2 quand nous serons déjà à la 3. . ."  (ou approchant ^^ )

En ce qui concerne le Radar on a une belle avance parce qu'il y a une différence entre un Radar qui commence à marcher et un radar mature, et sur le plan des fonctions on a commencé la maturité avec le PESA alors que ni l'aesa du Typhoon ni celui du Gripen n'ont commencé à marcher. 

Au plan de la connectivité on est en retard sur le Gripen, c'est nous qui essayons de le rattraper voir le surpasser avec F4.

Le Typhoon nous rattrape assez vite mais souffre de limitations budgétaires pour déployer les solutions, il ne pourra transporter des charges décentes à des distances décentes qu'avec des CFT, mais cela dégradera ses qualités de maniabilité et d'agilité: on aura une version air sol avec les CFT et une version Air Air sans les CFT, donc il sera multi rôle mais pas swing rôle. 

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Or pour les avions livrables en 2025 pour remplacer les F-18, il n'y aura pas de votation.

A priori si, mais avant le choix de l'appareil:

Citation

Les évaluations seront longues et l’arrêté de planification du renouvellement de la défense aérienne sera soumis au référendum facultatif. Le très probable vote populaire n’aura pas lieu avant 2020.

https://www.letemps.ch/suisse/defense-aerienne-futur-prend-envol

[bubzy]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

En ce qui concerne le Radar on a une belle avance parce qu'il y a une différence entre un Radar qui commence à marcher et un radar mature, et sur le plan des fonctions on a commencé la maturité avec le PESA alors que ni l'aesa du Typhoon ni celui du Gripen n'ont commencé à marcher. 

Au plan de la connectivité on est en retard sur le Gripen, c'est nous qui essayons de le rattraper voir le surpasser avec F4.

Le Typhoon nous rattrape assez vite mais souffre de limitations budgétaires pour déployer les solutions, il ne pourra transporter des charges décentes à des distances décentes qu'avec des CFT, mais cela dégradera ses qualités de maniabilité et d'agilité: on aura une version air sol avec les CFT et une version Air Air sans les CFT, donc il sera multi rôle mais pas swing rôle. 

On est peut-être en retard sur ce qui est prévu sur le Gripen E, mais n'oublions pas que cet avions n'est pas encore en service. 

Là où le standard F4 du Rafale est une évolution, Saab nous sort un nouvel avion. Il n'est pas dit que le Gripen E ne subisse pas des retards, ou des implémentations de fonctionnalité au fil de l'eau. Dans tous les cas, avec un second prototype qui doit prendre l'air d'ici la fin de cette année, le programme d'essai en vol concerne celui d'un tout nouvel avion avec tout ce que cela implique. Les livraisons des premiers appareils de série sont toujours prévu pour l'année prochaine, soit 2019, ce qui me paraît tôt au vu de l'état d'avancement des essais. Ce qui veut dire qu'on va avoir droit à une petite production avec un avion non déverminé, non totalement opérationnel encore.

Certes, le F4 arrivera plus tard, prévu au stade opérationnel pour 2025. Donc si retard il y a, il sera dans une fourchette de 2 ou 3 ans. C'est rien. Ce qui me fait dire qu'on ne pourra préjuger d'un retard qu'une fois que l'un ou l'autre sera un produit fini.

Du coup je ne m'inquiète pas (si matière à s'inquiéter il y avait !)

[Picdelamirand-oil]

il y a 41 minutes, bubzy a dit :

On est peut-être en retard sur ce qui est prévu sur le Gripen E, mais n'oublions pas que cet avions n'est pas encore en service. 

Là où le standard F4 du Rafale est une évolution, Saab nous sort un nouvel avion. Il n'est pas dit que le Gripen E ne subisse pas des retards, ou des implémentations de fonctionnalité au fil de l'eau. Dans tous les cas, avec un second prototype qui doit prendre l'air d'ici la fin de cette année, le programme d'essai en vol concerne celui d'un tout nouvel avion avec tout ce que cela implique. Les livraisons des premiers appareils de série sont toujours prévu pour l'année prochaine, soit 2019, ce qui me paraît tôt au vu de l'état d'avancement des essais. Ce qui veut dire qu'on va avoir droit à une petite production avec un avion non déverminé, non totalement opérationnel encore.

Certes, le F4 arrivera plus tard, prévu au stade opérationnel pour 2025. Donc si retard il y a, il sera dans une fourchette de 2 ou 3 ans. C'est rien. Ce qui me fait dire qu'on ne pourra préjuger d'un retard qu'une fois que l'un ou l'autre sera un produit fini.

Du coup je ne m'inquiète pas (si matière à s'inquiéter il y avait !)

Oui mais les communications ça peut se mettre au point sur les C/D. En fait je pense que F4.2 ne sera qu'un upgrade logiciel! Le hard devra être déjà là dès 2023 pour que les 28 Rafale restant sortent au standard F4, ce qui semble être l'objectif. Donc question hardware on ne sera pas en retard, mais je me demande si question software SAAB n'est pas en avance sur nous, ils se sont intéressé au netcentric warfare bien avant nous.

Nous on aura des upgrades en 2025 mais aussi encore pendant 10 ans avant qu'on ait implanté tous les rêves humides que j'ai parfois déblatéré sur ce site. 

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Donc question hardware on ne sera pas en retard, mais je me demande si question software SAAB n'est pas en avance sur nous, ils se sont intéressé au netcentric warfare bien avant nous.

Certes, mais ça n'implique pas que leur solution est celle qui nous convient.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Certes, mais ça n'implique pas que leur solution est celle qui nous convient.

J'espère bien que notre solution nous conviendra mieux, mais pour l'instant on aurait du mal à prétendre qu'on est meilleur, ou alors ce serait de l'arrogance