Gripen

[Kiriyama]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

Il a une belle gueule comme ça.

Ça reste un avion magnifique.

[FATac]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

Il a une belle gueule comme ça.

Belle gueule, mais petits bras ... c'est presque le syndrome du crocodile, non ?

[Ciders]

il y a 4 minutes, FATac a dit :

Belle gueule, mais petits bras ... c'est presque le syndrome du crocodile, non ?

Le crocodile est capable de pointes de vitesse surprenantes... et a une gueule bien remplie. Je me méfierai à ta place.

[Kiriyama]

Tout à fait, il a peu d'autonomie, mais dans sa zone d'action il est extrêmement dangereux. L'idéal pour la défense rapprochée du territoire.

[clem200]

Belle gueule petit bras je pense plus à un T-Rex ^^

[DEFA550]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Belle gueule petit bras je pense plus à un T-Rex ^^

Raté, le Gripen a les pattes courtes.

[Kiriyama]

Mais il peut frapper très loin avec le Meteor et son radar AESA.

[gargouille]

il y a 6 minutes, Kiriyama a dit :

Mais il peut frapper très loin avec le Meteor et son radar AESA.

A condition que ça s'avère 100% opérationnel et surtout que l'avion adverse ne demande pas de voler trop longtemps pour être détecté.

[DEFA550]

il y a 3 minutes, Kiriyama a dit :

Mais il peut frapper très loin avec le Meteor et son radar AESA.

Comme je peux te botter l'arrière-train avec mon 46 fillette. Ca ne devient impressionnant que si je suis à portée de "tir"

[Kiriyama]

Mais le Gripen peut tirer de très loin grâce à la portée de son radar AESA, bien avant d'être lui-même détecté. Sans compter que de petites dimensions, il est lui-même très discret. Ce serait aussi intéressant d'intégrer l'IRST du Typhoon pour lui permettre de détecter et de tirer en toute discrétion.

Il ne lui manque finalement que des réservoirs conformes pour augmenter son allonge (un peu sur le même modèle que ceux du Ching-Kuo), mais il suffit de les intégrer à la cellule.

[PolluxDeltaSeven]

Alors je sais que c'est de bon ton de taper sur tout ce qui n'est pas du Rafale, mais un Gripen NG avec deux réservoirs de 1700 litres, 5 Meteor et 2 IRIS-T c'est pas non plus de la merde.

Il embarque alors autant de carburant (interne + externe) qu'un F-16V avec trois réservoirs standards, un missile de plus, un IRST interne, un radar AESA sur support rotatif, et d'excellentes liaisons de données, tout en consommant un peu moins de carburant.

Bref, pour du air-air pur, il fait aussi bien qu'un F-16V.
En air-sol, c'est une toute autre histoire, on est d'accord, et je ne suis pas certain du tout que le Gripen soit gagnant en coûts d'achats.

Mais c'est pas non plus une bouse absolue courte sur pattes. Pas plus court sur pattes que d'autres monoréacteurs en tous cas. Son principal souci, c'est qu'il se bat contre des biréacteurs occidentaux bien plus lourds à l'exportation, et qu'il est beaucoup trop cher (en version NG) pour concurrencer les derniers chasseurs légers chinois, pakistanais ou indiens.

EDIT:

Plus le temps passe, et plus je me dis que le Gripen NG aurait dû être un truc beaucoup plus simple et réellement low-cost:
-Une base de Gripen D, avec une version monoplace où le siège arrière est remplacé par un peu de carbu et quelques boîtes noires
-Même cellule, même réacteur et mêmes points d'emport que le Gripen C
-Une alliance avec Elbit pour le radar (AESA simple, antenne fixe)
Et puis c'est marre. Après en externe, tu peux éventuellement lui mettre un IRST en nacelle pour les missions air-air, un pod AREXIS pour la guerre électronique, ou des réservoirs de 1700 litres pour l'autonomie, mais sans chercher à réinventer la roue.
Ce genre de jouet aurait été bien plus séduisant sur les marchés asiatiques (et éventuellement sud-américains), et aurait pu être assez économique pour damner le pion au F-16V sur certains marchés, tout en permettant de proposer des appareils d'occasion, du rétrofit, etc. Bon, pas de quoi révolutionner le marché, et au final je comprends très bien le pari pris par Saab sur le Gripen E. Mais c'est un pari manqué, malheureusement pour eux.
 

 

il y a 29 minutes, Kiriyama a dit :

Ce serait aussi intéressant d'intégrer l'IRST du Typhoon pour lui permettre de détecter et de tirer en toute discrétion.

S'agirait de te mettre à la page de ton oiseau préféré ;) Le Gripen NG a déjà un IRST.

il y a 29 minutes, Kiriyama a dit :

Il ne lui manque finalement que des réservoirs conformes pour augmenter son allonge (un peu sur le même modèle que ceux du Ching-Kuo), mais il suffit de les intégrer à la cellule.

Non, si tu lui mets des réservoirs conformes, il ne quittera pas le sol.

Il n'a que 5t de charge utile avec le plein interne. Tu mets 2 réservoirs de 1700 litres sous les ailes et 1 réservoirs de 1000 litres sous le ventre, et tu as déjà 4tonnes de pris (carburant+poids des réservoirs et pylônes). De quoi embarquer 2 missiles air-air et 2 bombes de 250kg avec kit de guidage, c'est tout.

Si tu remplaces un des réservoirs par des CFT, ça ne changera rien. Tu ne pourras toujours embarquer que 2 missiles air-air et 2 GBU-12. Tu vas juste te retrouver avec plus de points d'emport inutilisés sous le ventre de l'appareil.

 

[Kiriyama]

Il faudrait revoir sa motorisation pour lui permettre d'embarquer plus de charge. Ca a été fait sur le NG, mais peut-être penser à y intégrer un moteur encore plus puissant.

Je rêve d'un Gripen avec le moteur EJ200 du Typhoon. Vous imaginez le monstre ?

Après, est-ce que ça rentrerait dans la cellule ?

 

[FAFA]

il y a 19 minutes, Kiriyama a dit :

Il faudrait revoir sa motorisation pour lui permettre d'embarquer plus de charge. Ca a été fait sur le NG, mais peut-être penser à y intégrer un moteur encore plus puissant.

Je rêve d'un Gripen avec le moteur EJ200 du Typhoon. Vous imaginez le monstre ?

Après, est-ce que ça rentrerait dans la cellule ?

 

Il me semble que le moteur du Gripen E est déjà plus puissant que celui du Typhoon.

[FATac]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Il faudrait revoir sa motorisation pour lui permettre d'embarquer plus de charge. Ca a été fait sur le NG, mais peut-être penser à y intégrer un moteur encore plus puissant.

Non, pas seulement.

Le moteur permet de donner plus de vitesse ou de compenser davantage de trainée.

Mais si tu veux plus de charge, tu mets plus de poids, donc tu as besoin de plus de portance à vitesse égale, ou bien si ta voilure ne te donne pas plus de portance, tu es obligé d'aller plus vite pour avoir la portance suffisante pour tes ailes chargées.

Augmenter la puissance du moteur pourra donner une vitesse plus élevée afin de compenser la prise de poids, mais ce n'est pas la manière la plus confortable de le faire ... ça diminue les capacités de virage, ça rend le pilotage plus délicat (longueur de bande accrue pour le décollage et l'atterrissage, vitesse de sustentation/décrochage supérieure lorsque chargé, etc.)

L'autre solution, c'est de modifier la voilure, notamment pour que sa surface alaire agrandie donne plus de portance, au prix d'une augmentation de trainée - on paye toujours la portance par de la trainée - qu'une évolution de motorisation viendra compenser, sans pour autant avoir les effets pervers de la première solution.

L'idéal, à moins d'être déjà sous-motorisé, c'est toujours associer correctement le plan de voilure et la motorisation.

Augmenter la poussée pour prendre plus de charge, ça ne se fait que quand on manque cruellement de puissance à la base.

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Je rêve d'un Gripen avec le moteur EJ200 du Typhoon. Vous imaginez le monstre ?

@FAFA a raison, je crois.

Mais ton Gripen avec des réservoirs conformes et l'EJ200 du Typhoon commence à prendre de sérieuses allures de FrankenPlane et à manquer sérieusement de séduction.

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Après, est-ce que ça rentrerait dans la cellule ?

Ben ... on vient déjà de revoir la cellule, d'agrandir le plan de voilure et de changer la motorisation pour obtenir le Gripen NG ou Gripen E.

On (les suédois) ne va (ne vont) pas remettre une pièce dans le bastringue alors que le machin commence tout juste à sortir de production.

[clem200]

Mais arrêtez .... Quand un pote tombe amoureux d'une fille moche, on se passe de lui faire remarquer quand même 

[Phacochère]

 Vrai. J'ai deux potes qui ont fait le pari de sortir avec la plus moche de la soirée. L'un des deux est marié et a deux enfants. Il est très heureux. Elle est toujours moche mais on ne lui fait plus remarqué. 

[DEFA550]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors je sais que c'est de bon ton de taper sur tout ce qui n'est pas du Rafale, mais un Gripen NG avec deux réservoirs de 1700 litres, 5 Meteor et 2 IRIS-T c'est pas non plus de la merde.

Non, mais on est en limite de MTOW.

[PolluxDeltaSeven]

@DEFA550

Ah bah oui, c'est ce que je disais juste après.

Mais faut bien essayer de lui trouver quelques mini qualités au bouzin ! 

 

En l'occurence, son autonomie en interception et CAP n'a jamais été vraiment un problème. Même si le Gripen NG n'améliore pas spécialement les choses, il reste dans la catégorie des F-16 et Mirage 2000. Pas plus, mais pas spécialement moins non plus.

Par contre oui, on fera pas de miracles: ça reste un chasseur léger. NG ou pas, multirôle ou pas, c'est un petit machin qui pourra jamais jouer dans la cours des grands, malgré tout ce que Saab peut dire (ils détestent qu'on parle de lui comme d'un "chasseur léger". Bah fallait peut être en faire un vrai chasseur médian les mecs !)

[FATac]

Après, ça n'empêche pas d'avoir une petite tendresse pour cet appareil, qui porte particulièrement bien le Razzle-Dazzle - ce qui n'est pas donné à tout le monde.

[ARPA]

Le 20/12/2021 à 15:13, PolluxDeltaSeven a dit :

Plus le temps passe, et plus je me dis que le Gripen NG aurait dû être un truc beaucoup plus simple et réellement low-cost:

[...]
Ce genre de jouet aurait été bien plus séduisant sur les marchés asiatiques (et éventuellement sud-américains), et aurait pu être assez économique pour damner le pion au F-16V sur certains marchés, tout en permettant de proposer des appareils d'occasion, du rétrofit, etc. Bon, pas de quoi révolutionner le marché, et au final je comprends très bien le pari pris par Saab sur le Gripen E. Mais c'est un pari manqué, malheureusement pour eux.

Sauf que l'objectif du Gripen E n'était pas d'être un succès commercial, mais surtout de répondre aux besoins militaire de la Suède. Donc on se retrouve avec un besoin assez proche de la Finlande qui à quasiment opté pour un chasseur lourd. 

[FATac]

il y a 17 minutes, ARPA a dit :

Sauf que l'objectif du Gripen E n'était pas d'être un succès commercial, mais surtout de répondre aux besoins militaire de la Suède. Donc on se retrouve avec un besoin assez proche de la Finlande qui à quasiment opté pour un chasseur lourd. 

Oui, mais une telle perspective ne laisse qu'une seule alternative :

• Soit l'un des deux pays s'est trompé dans l'évaluation de son besoin et donc dans le choix de l'appareil qui en découle.
• Soit les choix sont pertinents et le besoin n'était alors pas si proche que ça.

Révélation

Il y a bien une troisième voie, mais elle est tellement française : si le besoin est proche, la réponse au besoin peut cependant emprunter d'autres approches, à l'image des capacités du Rafale

 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 55 minutes, ARPA a dit :

Sauf que l'objectif du Gripen E n'était pas d'être un succès commercial, mais surtout de répondre aux besoins militaire de la Suède. Donc on se retrouve avec un besoin assez proche de la Finlande qui à quasiment opté pour un chasseur lourd. 

Pas vraiment non. Saab a vraiment poussé au cul pour que la force aérienne suédoise achète le Gripen E. La Flygvapnet avait déjà trop de Legacy Gripen sur les bras, et souhaitait simplement une mise à jour à minima de ses Gripen (un peu dans le genre de ce que je décris d'ailleurs).

Saab a poussé au cul (et le gouvernement a suivi, faut le reconnaître) pour avoir un nouvel avion capable de prendre les parts de marché à l'époque laissées vacantes par la fin de production du Mirage 2000 et la fin de vie du F-16.
Pas de vol pour Saab, les printemps arabes et l'invasion de la Crimée sont passés par là, le Rafale s'est enfin vendu, le F-16V a été lancé et Lockheed-Martin a inondé le marché de l'Europe de l'Est... Très mauvais timing.

Entre temps, la Flygvapnet a réalisé que la modernisation de ses Gripen C en Gripen E coûterait 90% du prix d'un Gripen E neuf, et demanderait de changer 85% des pièces il me semble, un truc comme ça.
Bref, non, c'était pas vraiment une demande de la FVN, pas dans cette mesure en tous cas.

il y a 39 minutes, FATac a dit :

Oui, mais une telle perspective ne laisse qu'une seule alternative :

• Soit l'un des deux pays s'est trompé dans l'évaluation de son besoin et donc dans le choix de l'appareil qui en découle.
• Soit les choix sont pertinents et le besoin n'était alors pas si proche que ça.

Ou alors on peut faire (tactiquement) la même chose avec (matériellement) des équipements différents.

Le Gripen n'a pas été conçu pour faire mieux tout en coûtant moins cher à la Flyvapnet.
Il a été conçu pour permettre de disperser des forces en temps de crise.

En gros, avec un avion plus petit et moins cher, tu peux te permettre d'en acheter un peu plus et de disperser tes forces sur des terrains de dégagement, ce genre de choses. C'est ce qui permettait à la Suède, à la fin de la Guerre Froide, d'aligner des promesses d'achats de Gripen quasiment équivalentes (numériquement) à nos promesses d'achat de Rafale ! Avec la population d'une grande métropole française à peine !

Mais ils auraient très bien pu continuer dans la voie du J-37, bien plus lourd, et développer un avion lourd avec 15-18t de poussée, et se contenter d'en acheter 120 au lieu des 200+ Gripen commandés.
Sauf que ça collait pas avec leur doctrine de dispersion de la Guerre froide.

 

La différence avec aujourd'hui? La Guerre froide est fini, et ne va pas revenir (la Guerre tiède ou la Guerre frisquet éventuellement). Les facteurs limitants sont de nature RH et logistiques bien plus qu'industriels, et la doctrine de dispersion n'est plus qu'une option qu'on dépoussière 3 weekends par an.
Aujourd'hui, la Suède a les mêmes besoins que la Finlande (et pas l'inverse): entre 60 et 80 chasseurs médians/lourds. Du coup, elle a fait grossir au maximum ses Gripen plutôt que d'acheter sur étagère un avion américain ou européen, histoire de pouvoir attendre avant d'embarquer à bord d'un projet multinational européen.

 

En gros, personne ne s'est trompé dans l'évaluation de ses besoins. C'est juste qu'ils ont été définis avec 30 ans d'écart et que la Suède est coincé avec un avion qui ne pourra jamais réellement faire ce pour quoi il a été conçu (sauf peut-être si les Brésiliens en achètent un peu plus, on verra).

 

[LePetitCharles]

Le 10/12/2021 à 12:10, PolluxDeltaSeven a dit :

Au final, je me demande parfois s'ils n'auraient pas mieux fait de rester sur la cellule et le moteur du Gripen C, en intégrant leur nouvelle suite électronique (qui, il faut l'admettre, est de très bonne facture). Là ils auraient eu un vrai mini-fighter séduisant !
(Bon en vrai, je suis bien placé pour savoir que non, cette suite électronique de dernière génération est en partie responsable du devis de poids à la hausse, et que ça n'aurait pas résolu grand chose)

En plus de demander, (cette suite électronique NG) sans doute plus de puissance électrique ... donc participer à la nécessité du nouveau moteur.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, LePetitCharles a dit :

En plus de demander, (cette suite électronique NG) sans doute plus de puissance électrique ... donc participer à la nécessité du nouveau moteur.

Pas tant que ça au final. De ce que j'en sais, le devis énergétique du Gripen NG s'est surtout alourdi en raison de la nouvelle suite de guerre électronique. Mais ça reste acceptable quand même. Il aurait peut-être fallu renforcer le générateur d'électricité et modifier le refroidissement des systèmes, mais ça aurait été supportable sur un F404.

C'est pour ça qu'hier je parlais d'un AESA Elbit, ou une autre solution sur étagère (Saab a d'ailleurs testé sa propre antenne AESA sur Gripen C) qui n'avait pas les mêmes soucis que la suite Leonardo.

[poti]

Je partage les différents avis de Deltapolluxseven sur l'avion. 

Sur les différences entre le GRIPEN C et le E, on a:

- RADAR AESA (swashplate, mais ca ne m'émeut pas)

- Nouvelle suite de guerre electronique

- Nouveau HUD, HMD, WAD

- Plus de points d'emports (notamment 7 qui portent le METEOR)

- La capacité de porter de reservoir externes de 1700 L (contre 1100 poue le C)

- 40% de carburant en plus en interne;

- Moteur F414 en lieu et place du F404.

 

Si nous remarquons bien, a l'exception du moteur et du carburant en plus, les autres changements étaient peut-être faisables sur le C (HMD, WAD, AESA, nouvelle suite de guerre electronique), mais à quel prix? 

Le GRIPEN E a finalement un rayon d'action pas mal en air-air (1500km) avec 5 meteor, 2 iris-t et les deux reservoirs de 1700L. Le Gripen C allait bien moins loin. 

Dans les autres domaines, comme je l'ai déjà posté, c'est un bon dernier de la classe, si vous lui mettez de l'armement lourd, vous lui enlevez du carburant. Vous me direz que ça marche pour tous les avions, et je suis d'accord. Mais il suffit de voir le MTOW et vous verrez qu'il est BIEN plus affecté que ses grands-frères Rafale et Eurofighter. En somme, sans ravitaillement en vol pour de l'air sol, interdiction, anti-navire etc etc il aura les pattes courtes. Mais pas en air-air. 

J'ai écrit ce message pour partager les infos données pas SAAB mais je n'arrive pas a coller l'image (je sais, je suis nul).

Voici ce que la brochure dit:

Ferry-Range 2160 NM

Combat Range 810 NM

Combat Air patrol range 490 NM

 

Sur les possibilités de vente, je reste pessimiste. Il a comme atout le fait de porter une gamme ultra-large d'armement et d'etre performant en air-air. Ce n'est pas assez. A l'époque où les pays se dotaient d'un binôme, chasseur lourd-chasseur lèger, il faisait son sens. Aijourd'hui bien moins. 

En somme, il est moins polyvalent que les chasseurs plus lourds et/ou demandera une flotte de ravitailleurs.

Sur le Brésil, j'avais dèjà posté sur le fil de la FAB  que le commandant de la FAB a affirmé qu1une deuxième commande de 36 appareils aura lieu bientôt.

 

 

Modifié le 23 décembre 2021 par poti