Gripen

[emixam]

il y a 7 minutes, poti a dit :

Le GRIPEN E a finalement un rayon d'action pas mal en air-air (1500km) avec 5 meteor, 2 iris-t et les deux reservoirs de 1700L. Le Gripen C allait bien moins loin. 

Petite question les réservoirs 1700L sont compatibles avec un vol supersonique ou non?

Si ce n'est pas le cas, quel est l'intérêt de cette configuration 100% air-air si on ne peut pas approcher un appareil en supercroisiere?

[LePetitCharles]

il y a 11 minutes, emixam a dit :

Petite question les réservoirs 1700L sont compatibles avec un vol supersonique ou non?

Si ce n'est pas le cas, quel est l'intérêt de cette configuration 100% air-air si on ne peut pas approcher un appareil en supercroisiere?

Comme sur le 2000-5F avec ses 2 énormes réservoirs (2200 l ?) et ses 6 MiCA (IR/R) : Tenir le plus longtemps possible en CAP ou Sweep et ne larguer lesdits réservoirs qu'en cas de besoin.

[poti]

il y a 51 minutes, emixam a dit :

Petite question les réservoirs 1700L sont compatibles avec un vol supersonique ou non?

Si ce n'est pas le cas, quel est l'intérêt de cette configuration 100% air-air si on ne peut pas approcher un appareil en supercroisiere?

Ça a été répondu. Sans compter que je ne pense pas que le Gripen E soit capable de faire un super-cruise operationnellement, c'est à dire, armé et rempli de carburant, même sans reservoir externe. Mais l'info n'a pas été partagée par SAAB. 

[Bon Plan]

Gripen E sans charge : super croisière mach 1,1 ou 1,2.

[DEFA550]

Et dire que le Gripen C était très bien, sur toutes les brochures en papier glacé ! Mais c'est en observant les modifications apportées au modèle E qu'on mesure l'étendue de la supercherie.

[poti]

Le 23/12/2021 à 13:48, DEFA550 a dit :

Et dire que le Gripen C était très bien, sur toutes les brochures en papier glacé ! Mais c'est en observant les modifications apportées au modèle E qu'on mesure l'étendue de la supercherie.

Le Gripen a volé dans les années 80 et est entré en service en 1993. C'est un chasseur léger de son temps qui fait ce dont il a été conçu. 

D'ailleurs lors des exercices contre les SU30 chinois, le Gripen C s'est très bien sorti (selon les chinois). 

Il faut juste regarder le Gripen comme ce qu'il est et pas comme un Rafale, EF ou Flanker. Et ça n'a jamais été une supercherie.

[gargouille]

il y a 7 minutes, poti a dit :

Le Gripen a volé dans les années 80 et est entré en service en 1993. C'est un chasseur léger de son temps qui fait ce dont il a été conçu. 

D'ailleurs lors des exercices contre les SU30 chinois, le Gripen C s'est très bien sorti (selon les chinois). 

Il faut juste regarder le Gripen comme ce qu'il est et pas comme un Rafale, EF ou Flanker. Et ça n'a jamais été une supercherie.

C'est pourtant pas ce que veut faire croire SAAB, et en mélangent les nombres des A-B-C-D-E-NG.

 

Mais je suis d'accord c'est un beau petit avion (le C).

[poti]

à l’instant, gargouille a dit :

C'est pourtant pas ce que veut faire croire SAAB, et en mélangent les nombres des A-B-C-D-E-NG.

 

Mais je suis d'accord c'est un beau petit avion (le C).

Il y a 3 versions A, C et E avec leurs respectifs biplaces. 

SAAB veut vendre comme tout le monde.

D'ailleurs c'est impressionnant de voir le E à côté des F5 de la FAB. Le F5 est un des plus petits chasseurs qui soient et le Gripen est vraiment très très proche.

https://www.aereo.jor.br/2021/12/26/comandante-da-aeronautica-contesta-notas-publicadas-pelo-site-defesanet/

 

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, poti a dit :

D'ailleurs lors des exercices contre les SU30 chinois,

Quand est-ce qu'il a fait des exercices contre des Su 30 Chinois ?

[poti]

il y a 11 minutes, Teenytoon a dit :

Quand est-ce qu'il a fait des exercices contre des Su 30 Chinois ?

C'étaient des Su27SK en fait au temps pour moi. 

Ensuite des J10.

[wagdoox]

il y a 11 minutes, Teenytoon a dit :

Quand est-ce qu'il a fait des exercices contre des Su 30 Chinois ?

Les thaïlandais ont des gripen qu’ils ont mis en ligne contre les j11 version chinoise des su27. 
a courte porte les j11 ont été supérieures, les jours suivants ils sont passés en bvr ca a ete une boucherie avec des kill a plus 50 km de distance. 
ca a beaucoup fait parler a deux titres, normalement le plus petit gagne en combat tournoyant et les plus grand en bvr. Mais aussi parce que l’armee chinoise s’est retrouvée en position d’infériorité face une petite force aerienne tres secondaires. (Presse generaliste…)

[Teenytoon]

il y a 19 minutes, poti a dit :

C'étaient des Su27SK en fait au temps pour moi. 

Ensuite des J10.

Oui je ne relevais pas le modèle d'avions mais je ne voyais pas contre quelle armée employant des Gripen ils auraient pu être en exercice, j'avais oublié la Thaïlande, wagdoox m'a rafraichi la mémoire.

Merci  

Modifié le 27 décembre 2021 par Teenytoon

[poti]

Il y a 14 heures, Teenytoon a dit :

Oui je ne relevais pas le modèle d'avions mais je ne voyais pas contre quelle armée employant des Gripen ils auraient pu être en exercice, j'avais oublié la Thaïlande, wagdoox m'a rafraichi la mémoire.

Merci  

Ce sont les falcon strike. Dans l'exercice en BVR 47 Flanker abattus por 9 Gripen C. En WVR ça s'est inversé, le R73 étant perçu comme bien meilleur que le AIM9L et le meilleur rapport poids poussée du Flanker y a joué de quelque chose aussi.

C'est très rare que des résultats de ce type soient rendus publics, le Gripen C était loin d'être une supercherie avec notamment un bon radar et une bonne suite de guerre electronique.

[Stark_Contrast]

https://www.janes.com/defence-news/industry-headlines/latest/saab-ceo-frustrated-at-slow-pace-of-gripen-sales

 

Le PDG de Saab "frustré" par la lenteur des ventes de Gripen

29 AOÛT 2022

par Gareth Jennings

   Vu en Finlande où il a perdu face au F-35, le Gripen a été effectivement gelé sur le marché international de l'exportation depuis la signature du Brésil pour le programme Gripen E/F en 2014. 

Le président et CEO de Saab, Micael Johansson, a fait part aux journalistes de son "extrême frustration" face à l'absence de ventes récentes de l'avion de combat Gripen de la société.

S'adressant à Janes et à d'autres médias de défense au siège de l'entreprise à Stockholm le 26 août, Micael Johansson a reconnu que l'Eurocanard monomoteur avait eu du mal à répondre aux attentes en matière d'exportation que ses prédécesseurs avaient formulées pour le chasseur multirôle, affirmant que cela ne reflétait pas la qualité de l'avion, mais était dû à la politique.

 

 

 

[cicsers]

il y a 28 minutes, Stark_Contrast a dit :

Micael Johansson a reconnu que l'Eurocanard monomoteur avait eu du mal à répondre aux attentes en matière d'exportation que ses prédécesseurs avaient formulées pour le chasseur multirôle, affirmant que cela ne reflétait pas la qualité de l'avion, mais était dû à la politique.

Johansson pique nos arguments de forumers français datant d’avant 2015 sur le thread Rafale ! Quel manque d’imagination ces suédois.

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, cicsers said:

Johansson steals our arguments from French forumers dating from before 2015 on the Rafale thread! What a lack of imagination these Swedes.

Qui que soit ce "politique", il a intérêt à espérer qu'on ne le trouve pas, il sera battu jusqu'à ce que son dos se brise. Il est à l'origine de tant d'échecs de ventes d'armes. 

[FATac]

Pas vu passer l'info...

A priori, l'ultime tir de validation du METEOR sur le Gripen E a eu lieu en mai ou juin 2022, à Vidsel. La portée n'a pas été communiquée, mais le tir est un succès, validant l'intégration du missile sur le Gripen E selon Saab.

[PolluxDeltaSeven]

Le 31/08/2022 à 19:39, Stark_Contrast a dit :

S'adressant à Janes et à d'autres médias de défense au siège de l'entreprise à Stockholm le 26 août, Micael Johansson a reconnu que l'Eurocanard monomoteur avait eu du mal à répondre aux attentes en matière d'exportation que ses prédécesseurs avaient formulées pour le chasseur multirôle, affirmant que cela ne reflétait pas la qualité de l'avion, mais était dû à la politique.

 

Je n'avais pas vu passer l'info à l'époque, mais je ne peux pas m'empêcher de réagir.

Pour bien connaître Saab, je sais que les échecs du Gripen les travaille beaucoup. Comme en France à l'époque, on rejette beaucoup la faute sur les facteurs politiques. Alors oui, en Finlande, c'est sans doute le cas. Mais partout ailleurs, c'est beaucoup plus nuancé. Certes, les facteurs politiques ont sans doute joué au Canada et en Suisse, mais clairement le Gripen E a de GROS problèmes.

J'ai déjà détaillé son cas dans plusieurs articles, mais quand on compare les chiffres promis lors du lancement du Gripen NG avec ce que l'on a aujourd'hui sur les avions de série, on comprend le problème.
L'idée de moderniser le Gripen avec une nouvelle avionique est, en soi, une excellente idée, et la réalisation sur ce point me semble excellente. Par contre, remotoriser l'avion et agrandir son volume interne pour augmenter le carburant et le nombre de points d'emport s'est avéré être une décision désastreuse.

L'avion est tout simplement trop lourd, beaucoup plus lourd que ce qui était prévu au départ. Tant et si bien que, lorsque le plein interne est fait, le Gripen E peut emporter... moins de charges externes que le Gripen C, alors même que sa masse maximale au décollage est plus élevée et qu'il a deux points d'emport en plus !! Un comble !
Alors, on pourra toujours rétorqué qu'il emporte moins en externe, mais plus de carburant interne. C'est vrai, sauf que l'augmentation du carburant interne sert en grande partie à alimente un réacteur plus puissant et plus gourmand, destiné à propulsé une cellule plus lourde et qui traîne plus. Résultat, sur plein interne, le gain en autonomie doit être de l'ordre de 15%, loin des +30% annoncés initialement.
Il est vrai qu'à l'origine le Gripen E était sensé pouvoir embarquer 4 réservoirs externes au lieu de 3, ce qui aurait peut-être permis de compenser un peu (même s'il reste alors assez peu de marges pour la charge offensive). Mais, ça aussi, c'est passé à la trappe au profit de réservoirs externes plus gros (1700 litres) qui pourraient parfaitement être emportés par un Gripen Legacy.

Bref, le Gripen E a de très bons systèmes internes, une ergonomie soignée, des capteurs au top, tout ça est vrai. Mais c'est une véritable truelle qui, sur le plan dynamique, n'apporte quasiment rien par rapport au Gripen C. Et vu l'écart de prix (pratiquement du simple au double, j'exagère à peine), on se dit que Saab aurait été nettement plus inspiré de simplement modernisé l'avionique du Gripen C et d'investir dans les emports multiples pour missiles Meteor, plutôt que dans l'ajout de deux points d'emport.

 

Au final, le Gripen E n'est pas un mauvais avion. Il est juste plus mauvais que ce qui était annoncé. Mais c'est le cas de nombreux autres appareils, notamment le F-35 et le Super Hornet, pour ne pas les citer. Ça ne suffit pas à expliquer son échec commercial (qui à mon avis est appelé à durer, sauf énorme partenariat stratégique avec un nouveau client, ou gros boost des ventes en Amérique Latine grâce au Brésil).
Le vrai souci, commercialement parlant, c'est que l'embonpoint du Gripen E a été fait sciemment pour répondre à une réalité du marché qui n'est plus du tout d'actualité aujourd'hui. A l'époque, le marché des chasseurs ultra-légers, dérivés des LIFT, semblait saturé, et le Gripen se présentait comme l'avion le plus cher dans sa catégorie, face à des T-50, M-346 et autres L-15 conçus spécifiquement pour être économiques à l'emploi. Dans le même temps, le bas du segment médium semblait moribond: le Mirage 2000 avait quitté la scène, le MiG-35 était une grosse blague, Lockheed Martin semblait vouloir laisser crever le F-16 pour laisser la place au F-35, et le Rafale et l'Eurofighter étaient trop chers, plutôt dans le haut du segment medium. Bref, la place était toute trouvée pour un Super Gripen capable, enfin, de prendre la place qu'il ambitionne en Europe de l'Est et en Asie, notamment.

Sauf que... bah les retards du F-35 ont poussé LockMart à lancer le F-16V, positionné comme un véritable tremplin pour de futurs ventes de F-35, plutôt que comme un concurrent pour ce dernier. Et le Rafale a enfin décroché ses premiers contrats, dans un monde devenu de plus en plus chaotique. En somme, le bas du segment médium est brutalement monté en gamme, et a été monopolisé par le Rafale et le F-16V. Le segment léger a également été boosté, avec l'arrivée de chasseurs chinois et sud-coréens très performants et très économiques, opérant pile poil sur le segment de marché qu'aurait pu occupé un Gripen C+.

Bref, le segment de marché du Gripen E n'existe juste plus du tout. Certes, il joue seul dans sa catégorie, mais cette catégorie n'intéresse plus personne, l'avion étant trop cher pour un chasseur léger, et pas assez performant pour un chasseur médium.

C'est pour ça que, sauf gros partenariat industriel, je ne vois pas vraiment d'avenir pour le Gripen E. Et c'est dommage, parce que j'ai toujours considéré le Gripen comme un de mes avions préférés.

[FATac]

il y a 3 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Par contre, remotoriser l'avion et agrandir son volume interne pour augmenter le carburant et le nombre de points d'emport s'est avéré être une décision désastreuse.

Une de mes connaissance parle de "malédiction du F414". Tous les avions équipés de F404 et assimilés qui ont connu un agrandissement pour profiter des capacités accrues du F414 ont ensuite connu de cruelles déceptions liées au bouleversement des équilibres de la conception initiale.

[rendbo]

il y a 23 minutes, FATac a dit :

Une de mes connaissance parle de "malédiction du F414". Tous les avions équipés de F404 et assimilés qui ont connu un agrandissement pour profiter des capacités accrues du F414 ont ensuite connu de cruelles déceptions liées au bouleversement des équilibres de la conception initiale.

je te trouve dur : le F-18E/F et le Tejas sont supers, et le F-21 va prouver que lui l'est vraiment !

 

[ARPA]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Par contre, remotoriser l'avion et agrandir son volume interne pour augmenter le carburant et le nombre de points d'emport s'est avéré être une décision désastreuse.

Est-ce qu'ils avaient vraiment le choix ?

Le F404 est obsolète pour les années 2020. Continuer d'améliorer le RM12 était peut-être possible, mais il y a quand même une génération de retard.

Remotoriser le Gripen était probablement obligatoire pour rester au top. L'alternative au F414 qui impose de tout grossir revenait à choisir le M88 ou l'EJ200 qui viennent d'un autre motoriste (avec toutes les conséquences politiques associées)

Le choix du M88 aurait compliqué la charge de travail de SAAB à devoir tout redessiner pour alléger son Gripen et profiter du réacteur plus petit/léger. Et lors du choix, la France n'arrivait pas à exporter le Rafale, on n'aurait peut-être pas aidé un concurrent.

Le choix de l'EJ200 optimisé pour les interceptions aurait pu être un choix cohérent. Plus puissant que le F404 mais encore plus léger que le F414. Le Gripen EJ200 aurait un peu moins grossi. Il aurait pu avoir de bonnes performances air-air et devenir un très bon intercepteur. La comparaison avec le Typhoon aurait pu être vraiment cruelle pour le Typhoon, je ne suis pas sur que le consortium aurait accepté de le fournir. Et c'était prendre le risque qu'à chaque exportation un des 4 pays producteurs fasse un embargo pour favoriser le Typhoon.

[gargouille]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Pas vu passer l'info...

A priori, l'ultime tir de validation du METEOR sur le Gripen E a eu lieu en mai ou juin 2022, à Vidsel. La portée n'a pas été communiquée, mais le tir est un succès, validant l'intégration du missile sur le Gripen E selon Saab.

A bon !!!

Ils ne calmaient pas haut et fort que c'était le premier avion utilisateur du METEOR ?

[ARPA]

il y a 11 minutes, gargouille a dit :

A bon !!!

Ils ne calmaient pas haut et fort que c'était le premier avion utilisateur du METEOR ?

Si, mais ça s'était le Gripen C/D. Pour le E/F, ça a été plus discret.

[FAFA]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Le choix de l'EJ200 optimisé pour les interceptions aurait pu être un choix cohérent. Plus puissant que le F404 mais encore plus léger que le F414. Le Gripen EJ200 aurait un peu moins grossi. Il aurait pu avoir de bonnes performances air-air et devenir un très bon intercepteur. La comparaison avec le Typhoon aurait pu être vraiment cruelle pour le Typhoon, je ne suis pas sur que le consortium aurait accepté de le fournir. Et c'était prendre le risque qu'à chaque exportation un des 4 pays producteurs fasse un embargo pour favoriser le Typhoon.

Le choix de l'EJ200 m'aurait également paru être le plus approprié. Il me semble qu'il est même un peu plus léger et un légèrement plus compact que le RM12 qui équipe le Gripen C tout en ayant près d'un tonne de poussée supplémentaire. Ce choix aurait permis d'augmenter les performances de l'avion sans grandes modification de la cellule. La modernisation du Gripen C aurait ainsi pu se concentrer sur une nouvelle avionique et l'intégration de nouveaux armements tout en évitant que les prix ne prennent trop l'ascenseur.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

L'alternative au F414 qui impose de tout grossir revenait à choisir le M88 ou l'EJ200 qui viennent d'un autre motoriste (avec toutes les conséquences politiques associées)

Le F414 a quasiment le même encombrement que le RM12 (à 5mm près), il mesure 12cm de moins en longueur, et ne pèse que 54 kg de plus.

Donc non, le meilleurs choix c'était bien lui et si le Gripen a trop grossi c'est seulement pour rajouter du carburant. Avec la même capacité qu'un Mirage 2000 ou qu'un F-16, le Gripen E accuse un poids comparable. Y'a pas de miracle.