Gripen

[PolluxDeltaSeven]

Les performances du Gripen E en dogfight n'ont sans doute pas été vraiment améliorées, au contraire.

L'avion a gagné en puissance mais s'est aussi considérablement alourdi, et garde une part plus significative de son carburant en interne, non largable donc.
Je parierais donc sur des performances dynamiques inférieures du E sur le C, en combat tournoyant. Toutes choses égales par ailleurs, bien entendu (missile équivalent, viseur de casque équivalent). De la même manière que les derniers F-16C Block 52 n'ont pas les qualités dynamiques des vieux F-16A Block 20, plus légers.

[FATac]

il y a 13 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Les performances du Gripen E en dogfight n'ont sans doute pas été vraiment améliorées, au contraire.

L'avion a gagné en puissance mais s'est aussi considérablement alourdi, et garde une part plus significative de son carburant en interne, non largable donc.
Je parierais donc sur des performances dynamiques inférieures du E sur le C, en combat tournoyant. Toutes choses égales par ailleurs, bien entendu (missile équivalent, viseur de casque équivalent). De la même manière que les derniers F-16C Block 52 n'ont pas les qualités dynamiques des vieux F-16A Block 20, plus légers.

Globalement, j'aurais tendance à être d'accord.

Je modulerai juste sur un point : les ailes et les gouvernes ont été redessinées et redimensionnées, leur donnant alors une autorité potentiellement plus importante.

Si le risque est élevé que cette autorité se traduise par une augmentation de trainée lors des manoeuvres, trainée que le moteur aura du mal à compenser puisqu'il lui faut aussi faire bouger le reste de la masse, il y a quand même une chance que les manoeuvres soient plus tranchantes, plus incisives, même si elles auront du mal à s'installer dans la durée.

En gros, le Gripen E est probablement plus vif que le C en tout début de combat tournoyant, mais possiblement moins constant, s'il dégrade une énergie qu'il aura du mal à récupérer.

S'en méfier aux deux premiers virages, et ensuite le finir à l'usure...

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, FATac a dit :

les ailes et les gouvernes ont été redessinées et redimensionnées

Ah bon ?

Dans quelle mesure ? De mémoire, les ailes redessinées, c'était principalement pour s'adapter à la nouvelle cinématique de train. Mais il ne me semble pas qu'il gagne en surface alaire, ou alors très marginalement. Si tu as des liens sur ces modifs, ça m'intéresse !

Après, rien à redire sur ton analyse, l'aérodynamique n'est pas forcément mon fort, et ce que tu dis me semble logique, surtout comparé à ce que l'on a pu voir sur F-16.Tout dépendra quand même de quoi on parle, quand on compare le C et le E. A poids équivalent, le surplus de patate du E sera sans doute très significatif (mais l'avion aura moins de carbu que le C). A pourcentage de carbu (ou même masse de carbu) équivalent, le E restera plus lourd et trainera plus que le C.
Je me demande aussi si le fait qu'il soit plus long, avec un centre de gravité différent, change quelque chose ou pas, à l'heure des CDVE.

Dans tous les cas, c'est surtout une façon de dire que, à mon sens, le Gripen E ne révolutionne pas grand chose en dogfight, que ce soit comparé au Gripen C ou comparé aux autres avion concurrents.
Là où, par contre, il peut avoir des arguments, c'est au contraire sur le BVR. Les chasseurs légers de sa catégorie (FA-50, Tejas, JF-17) capables d'embarquer 5 missiles Meteor + 2 missiles IR, avec deux réservoirs externes, il n'y en a pas pléthore sur le marché ! Bon après c'est sûr que le fait qu'il coûte presque aussi cher qu'un Super Hornet ou qu'un Rafale ne joue pas en sa faveur

[FAFA]

il y a une heure, FATac a dit :

Globalement, j'aurais tendance à être d'accord.

Je modulerai juste sur un point : les ailes et les gouvernes ont été redessinées et redimensionnées, leur donnant alors une autorité potentiellement plus importante.

Si le risque est élevé que cette autorité se traduise par une augmentation de trainée lors des manoeuvres, trainée que le moteur aura du mal à compenser puisqu'il lui faut aussi faire bouger le reste de la masse, il y a quand même une chance que les manoeuvres soient plus tranchantes, plus incisives, même si elles auront du mal à s'installer dans la durée.

En gros, le Gripen E est probablement plus vif que le C en tout début de combat tournoyant, mais possiblement moins constant, s'il dégrade une énergie qu'il aura du mal à récupérer.

S'en méfier aux deux premiers virages, et ensuite le finir à l'usure...

Sous l'appareil, le nouveau positionnement du train d'atterrissage engendre une "excroissance" où se trouve le raccordement de l'aile et du fuselage. C'est très visible lorsque l'on compare les Gripen C et E en le regardant de face. On peut supposer que cette "excroissance" contribue à augmenter la traînée de façon non négligeable. 

[FATac]

il y a 7 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Dans quelle mesure ? De mémoire, les ailes redessinées, c'était principalement pour s'adapter à la nouvelle cinématique de train. Mais il ne me semble pas qu'il gagne en surface alaire, ou alors très marginalement. Si tu as des liens sur ces modifs, ça m'intéresse !

Si l'envergure n'a pas changé (20 cm de plus, ce que je soupçonne d'être passé dans les nouveaux rails d'extrémité de voilure), la surface alaire est passée de 25,5 à 31 m² (ce qui permet d'avoir une charge alaire qui n'augmente pas ou peu avec l'augmentation de masse).

Faut que je retrouve mes sources, mais il me semble bien que les tailles de volets ont aussi été remaniées, sans que je puisse indiquer si c'est lié à des changements de structure interne ou à des choix fonctionnels.

il y a 7 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

[...]

Je me demande aussi si le fait qu'il soit plus long, avec un centre de gravité différent, change quelque chose ou pas, à l'heure des CDVE.

Si, vis-à-vis des CDVE, ces facteurs ne doivent pas changer grand-chose, en revanche l'allongement de l'appareil peut apporter un gain sur la puissance nécessaire pour le propulser : il y a alors quelques pouillèmes de la puissance du moteur qui sont gagnés, soit moins de puissance nécessaire pour la même vitesse à la même masse, soit plus de vitesse avec plus de puissance pour la même masse, soit plus de masse pour la même vitesse et la même puissance...

il y a 7 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Dans tous les cas, c'est surtout une façon de dire que, à mon sens, le Gripen E ne révolutionne pas grand chose en dogfight, que ce soit comparé au Gripen C ou comparé aux autres avion concurrents.
Là où, par contre, il peut avoir des arguments, c'est au contraire sur le BVR. Les chasseurs légers de sa catégorie (FA-50, Tejas, JF-17) capables d'embarquer 5 missiles Meteor + 2 missiles IR, avec deux réservoirs externes, il n'y en a pas pléthore sur le marché ! Bon après c'est sûr que le fait qu'il coûte presque aussi cher qu'un Super Hornet ou qu'un Rafale ne joue pas en sa faveur

Toutafé !!

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Sous l'appareil, le nouveau positionnement du train d'atterrissage engendre une "excroissance" où se trouve le raccordement de l'aile et du fuselage. C'est très visible lorsque l'on compare les Gripen C et E en le regardant de face. On peut supposer que cette "excroissance" contribue à augmenter la traînée de façon non négligeable. 

Si "l'excroissance" peut, à certaines incidences, augmenter la surface frontale et donc le premier ordre de la trainée, l'oeil nu ne permet pas d'évaluer le champ de pressions qui en résulte (d'autant que l'oeil nu, face à l'appareil, estime très mal l'assiette qu'il aura en vol, différente de celle qu'il a au sol, assis sur son train). Par conséquent, on ne peut pas savoir les gains qu'il peut éventuellement y avoir en trainée de surface qui viendraient compenser une possible augmentation liée à la surface frontale.

[casoucasou]

Bonjour !

Dans cette interview d’un ingénieur de Saab et d’un pilote de Gripen, il s’y évoque à la 18e min que le radar Aesa du Gripen sait regarder « par dessus l’épaule de l’avion » Donc vers l’arrière.  Es ce que le sujet a déjà été évoqué sur ce fil pour que je comprenne comment ça marche ?

 

Modifié le 1 février 2023 par casoucasou

[herciv]

il y a 6 minutes, casoucasou a dit :

Es ce que le sujet a déjà été évoqué sur ce fil pour que je comprenne comment ça marche ?

Si c'est la même capacité que le rafale c'est lié à la possibilité d'échanger des données entre gripen et de les fusionner.

[Deres]

il y a 19 minutes, casoucasou a dit :

Bonjour !

Dans cette interview d’un ingénieur de Saab et d’un pilote de Gripen, il s’y évoque à la 18e min que le radar Aesa du Gripen sait regarder « par dessus l’épaule de l’avion » Donc vers l’arrière.  Es ce que le sujet a déjà été évoqué sur ce fil pour que je comprenne comment ça marche ?

 

Le radar AESA du Gripen est sur un support rotatif ce qui permet d'augmenter le secteur couvert et donc d'eclairer sur les cotes et tres legerment vers l'arriere.

https://www.saab.com/markets/india/gripen-for-india/technology/how-gripen-es-aesa-radar-gets-a-large-field-of-view

 

[casoucasou]

il y a 2 minutes, Deres a dit :

Le radar AESA du Gripen est sur un support rotatif ce qui permet d'augmenter le secteur couvert et donc d'eclairer sur les cotes et tres legerment vers l'arriere.

https://www.saab.com/markets/india/gripen-for-india/technology/how-gripen-es-aesa-radar-gets-a-large-field-of-view

 

Ok, merci pour l’explication ! N’es-ce pas le cas des autres Aesa européens ( rafale, et typhon)? Par ce que dans l’interview les mecs expliquent qu’aucun autre avions ne fait ça.

[Deres]

il y a 16 minutes, casoucasou a dit :

Ok, merci pour l’explication ! N’es-ce pas le cas des autres Aesa européens ( rafale, et typhon)? Par ce que dans l’interview les mecs expliquent qu’aucun autre avions ne fait ça.

Typhoon oui mais a une date du genre 2030. Pas prevu pour le Rafale pour le moment.

[wagdoox]

Il y a 14 heures, Deres a dit :

Typhoon oui mais a une date du genre 2030. Pas prevu pour le Rafale pour le moment.

Pas avec cette solution, l’angle de travail du radar est de 60 degré, 120 via l’antenne « active » et le reste c’est le mecanique. 
 

mais quand le radar pivote, il est fix une cible tres a gauche, il perd celle tres a droite. C’est operationnellement limité et on perd de la place dans le nez. 

un changement de forme radar sur rafale pourrait eventuellement permettre un resultat similair sans le point negatif. 
 

je vois pas de repositionneur sur f22 ou f35 et rien du le ngad allant dans ce sens, les gas de chez saab parlaient bien de partage des donnees. C’est un truc dont ils sont tres fiers, ils ont ete en avancr sur tous le monde dans le domaine du partage d’info. 

Modifié le 2 février 2023 par wagdoox

[Patrick]

Le radar sur repositionneur c'est la solution du pauvre quand on ne peut pas se payer d'antennes latérales multifonction, comme le seront celles du Rafale avec les sous-versions les plus évoluées du standard F4 par exemple.
Le RBE2 AESA, fixe, est vendu pour 140° d'ouverture angulaire, pas 120.
Et comme dit par Wagdoox, quand le machin regarde d'un côté, il regarde pas de l'autre.
C'est intéressant dans une patrouille de plusieurs avions, complètement inutile autrement, sauf pour une chose: le suivi d'une cible à grande distance tout en s'en éloignant légèrement. Sauf que si de son côté la cible se dirige vers soi, alors l'ouverture angulaire n'est toujours pas suffisante. Ce sont 240 à 270° qu'il faudrait viser pour profiter à fond de cette solution, et non pas 200°.

Bref, ça fait partie des machins "nice to have" du Gripen E, mais ça n'en fait pas un foudre de guerre pour autant.

Les britanniques nous auront saoulé pendant 20 ans avec leur "repositionneur" sur le Captor-E, pardon, le E-Scan, pardon, le CAESAR, pardon, l'ECRSmk2, prévu pour 2006 pardon 2010 pardon 2014 pardon 2020 pardon 2022 pardon 2028 quoiqu'en fait ce sera peut-être 2030 mais on sait pas, pour finalement se satisfaire pleinement de l'APG-81 parfaitement fixe et parfaitement frontal du F-35...

Si ça ne met pas la puce à l'oreille, c'est quand même un bon indice, non?

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Le radar sur repositionneur c'est la solution du pauvre quand on ne peut pas se payer d'antennes latérales multifonction, comme le seront celles du Rafale avec les sous-versions les plus évoluées du standard F4 par exemple.
Le RBE2 AESA, fixe, est vendu pour 140° d'ouverture angulaire, pas 120.
Et comme dit par Wagdoox, quand le machin regarde d'un côté, il regarde pas de l'autre.
C'est intéressant dans une patrouille de plusieurs avions, complètement inutile autrement, sauf pour une chose: le suivi d'une cible à grande distance tout en s'en éloignant légèrement. Sauf que si de son côté la cible se dirige vers soi, alors l'ouverture angulaire n'est toujours pas suffisante. Ce sont 240 à 270° qu'il faudrait viser pour profiter à fond de cette solution, et non pas 200°.

Bref, ça fait partie des machins "nice to have" du Gripen E, mais ça n'en fait pas un foudre de guerre pour autant.

Les britanniques nous auront saoulé pendant 20 ans avec leur "repositionneur" sur le Captor-E, pardon, le E-Scan, pardon, le CAESAR, pardon, l'ECRSmk2, prévu pour 2006 pardon 2010 pardon 2014 pardon 2020 pardon 2022 pardon 2028 quoiqu'en fait ce sera peut-être 2030 mais on sait pas, pour finalement se satisfaire pleinement de l'APG-81 parfaitement fixe et parfaitement frontal du F-35...

Si ça ne met pas la puce à l'oreille, c'est quand même un bon indice, non?

Attention le repositionneur a quand meme un avantage. L’antenne radar peut etre hautement reflective (sans etre active). Le repositionneur a une tentance bienvenu a refleter les ondes adverses dans des directions differentes et a rendre la piece plus furtive. 
Tout ca pour dire que la solution est pas forcement bonne a jetter a la poubelle. 
elle est pas terrible mais tu vas trop loin dans ta critique. 

[casoucasou]

Je comprends mieux pourquoi certains d’entre vous considèrent que Saab est un partenaire crédible pour le SCAF « plan B ». Il y a une culture partagée avec les Français de produire un matériel au plus près des attentes opérationnel, de manière pragmatique et souveraine, sans dépenses inutiles. En tout cas c’est ce qui ressort de cette interview.

[Obelix38]

Parmi les inconvénients d'un positionneur mécanique par rapport à une antenne fixe (pour un AESA), je vois aussi ces 3 là :

• Plus de complexité (plus de maintenance et/ou pannes potentielles, un peu à l'image d'une perche de ravitaillement),
• Plus de difficultés pour l'extraction de chaleur,
• Moins de surface effective à nez et encombrement équivalent (entre la place nécessaire pour le mouvement et la place prise par le mécanisme qui a tendance à avancer la partie effective dans une section plus fine du nez)

[wagdoox]

il y a une heure, casoucasou a dit :

Je comprends mieux pourquoi certains d’entre vous considèrent que Saab est un partenaire crédible pour le SCAF « plan B ». Il y a une culture partagée avec les Français de produire un matériel au plus près des attentes opérationnel, de manière pragmatique et souveraine, sans dépenses inutiles. En tout cas c’est ce qui ressort de cette interview.

A mon sens, saab est excellent et meriterait de rester indépendant. 
en temps de guerre il est toujours important d’avoir une diversité tant pour la resiliance que l’efficacité techno et indus. 
il est intéressant de noter que là encore, c’est un avion produit avec un donneur d’ordre meme si tous les composants sont pas fait maison. Maintenant s’il faut un partenaire europeen saab est toute en haut de la liste

[Shorr kan]

J'aime beaucoup l'approche de SAAB et de la Suède en général en matière de défense, mais je pense que c'est beaucoup dire que de les qualifier de souveraines, connaissant l'appel à des éléments fabriqués au Etats-Unis, pour les plus critiques d'entre eux, comme les moteurs et les radars, et ce sans alternative.

Modifié le 2 février 2023 par Shorr kan

[PolluxDeltaSeven]

VOUS COMMENCEZ A NOUS SAOULER AVEC VOTRE HS !!!

 

DISTRIBUTION DE POINTS DE TROLLING ET HS POUR LE PROCHAIN QUI POSTE AUTRE CHOSE QUE DES NEWS SUR LE GRIPEN DANS CE FIL !!

 

ET JE SUIS GENTIL DE NE PAS VOUS BANNIR DIRECTEMENT POUR 2 SEMAINES ! ON COMMENCE VRAIMENT A EN AVOIR RAZ LE CUL DE CES GAMINERIES SUR LE FORUM ! QUE CE SOIT DIT POUR TOUT LE MONDE !

 

PS 1 : @Ziggy Stardust: Ton prochain post a intérêt à se trouver dans la catégorie "Présentation" du forum, sinon je te bloque !

PS 2: je dégage tous les posts HS. Je les déplace pas, je les vires. Raz la casquette !!

[Zalmox]

il y a 45 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Ton prochain post a intérêt à se trouver dans la catégorie "Présentation" du forum, sinon je te bloque !

Il n'est pas le premier à ne pas savoir qu'il faille se présenter.

Je suggère que la rubrique idoine soit le premier sujet de la page d'accueil du forum: 

http://www.air-defense.net/forum

[Nec temere]

il y a une heure, Zalmox a dit :

Il n'est pas le premier à ne pas savoir qu'il faille se présenter.

Je suggère que la rubrique idoine soit le premier sujet de la page d'accueil du forum: 

http://www.air-defense.net/forum

A l'inscription il y a une page d'information. S'ils ne la lisent déjà pas, je pense pas que ça change grand chose de rendre la rubrique plus visible. 

[Zalmox]

il y a 27 minutes, Nec temere a dit :

A l'inscription il y a une page d'information. S'ils ne la lisent déjà pas, je pense pas que ça change grand chose de rendre la rubrique plus visible. 

Quand on veut écrire sans être inscrit, on lit ça :

 « Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte. »

il serait préférable de mettre  le lien, car ce n’est pas évident de trouver la rubrique « présentez-vous »

J’ai vu en plusieurs reprises des messages Où les postulants demandent l’endroit pour s’inscrire. 
on ne sait même pas que ça s’appelle « présentez-vous »

Modifié le 6 février 2023 par Zalmox

[Nec temere]

il y a 8 minutes, Zalmox a dit :

Quand on veut écrire sans être inscrit, on lit ça :

 « Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte. »

il serait préférable de mettre  le lien, car ce n’est pas évident de trouver la rubrique « présentez-vous »

J’ai vu en plusieurs reprises des messages Où les postulants demandent l’endroit pour s’inscrire. 
on ne sait même pas que ça s’appelle « présentez-vous »

Il est vrai mais dans ce cas là la communauté est là pour répondre à cette question.

Que certains la sache pas qu'il faut passer par la présentation avant de participer est un autre soucis il me semble.

D'un autre côté ça ne reste qu'assez secondaire

[PolluxDeltaSeven]

J'ai effacé les messages, mais on lui a indiqué plusieurs fois la route. Et on est en 2023, les gens savent taper "présentation" dans la petite barre avec une loupe et écrit "Rechercher" en haut à droite du forum.

Maintenant, retour au sujet, ou je ferme le fil !

[MeisterDorf]

il y a 2 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

J'ai effacé les messages, mais on lui a indiqué plusieurs fois la route. Et on est en 2023, les gens savent taper "présentation" dans la petite barre avec une loupe et écrit "Rechercher" en haut à droite du forum.

Maintenant, retour au sujet, ou je ferme le fil !

(Pas taper, je te chambre gentiment) 

 

[wagdoox]

On parlait grille-pain c’est ca ? Ah gripen ;)
plus sérieusement, on a des retours sur le pod de brouillage ou c’est resté a l’etat de plaquette marketing ?