Gripen

[Darkjmfr]

On devrait leur proposer un rapprochement avec nous pour se sauver mutuellement.

Mais je doute qu'ils aient l'intelligence pour sauter sur l'opportunité, ils me donnent vraiment l'impression d'etre un pays sur le déclin, car même si ils avaient le deal avec les brésiliens je ne suis pas sur qu'ils rebondissent pour se libérer de la tutelle US et britonne...ce sont des pions dans une partie d'échiquier qui les dépasse..

Es-tu sûr d'être mieux placé qu'eux pour en juger ? (tant du point de vue de l'intelligence que tu pointes chez eux, que de l'accès à l'information) Bonjour la condescendance...

Quoi qu'on en dise, ils maintiennent un degré relatif d'indépendance et de compétence comparé à bon nombre de leurs voisins et de pays du monde.

Si nous étions à leur place, je ne suis pas sûr que nous ne ferions pas de même, on a vu ce que donnent les grosses coopérations multinationales censées partager les coûts et donner à tous les bénéfices.

[debonneguerre]

Je sais tout ca, mais pendant que les suédois et les francais s'étripent pour faire survivre leurs aéronautiques de défense et on parle bien de survie à court terme, l'oncle sam bien assis dans son fauteuil observe la scène en se marrant...enfin je pense.

Aprés la posture stratégique des suédois un peu atypique, à savoir neutre mais acteur potentiel qui se donne les moyens et relativement crédible, m'a toujours un peu irrité, ca a surement payé durant la guerre froide, je ne le conteste pas, mais les temps ont changé, alors il faut qu'ils ouvrent les yeux et cessent de nous tirer vers le bas. C'est un reproche que je pourrai faire à d'autre pays européens au demeurant.

Si ils gagnent cette partie, nous on est bien dans la merde et eux finalement ne sauveront pas plus leur industrie, ils ne seront que sursitaires..et tant que les US le tolèreront, c'est nul.

Quant à croire que nous ferions comme eux à leur place, je ne sais pas, quand je vois comment on se démène pour sauver l'A400M par exemple, contre tous, je pense qu'on a du mérite à privilégier des solutions collectives....trop bons trop cons peut etre...j'ai pas encore envie d'enterrer l'idée européenne alors ca me gonflerait méchamment qu'on perde contre le gripen...avion en papier je te rappelle.

[Philippe Top-Force]

Si ils gagnent cette partie, nous on est bien dans la merde et eux finalement ne sauveront pas plus leur industrie, ils ne seront que sursitaires..et tant que les US le tolèreront, c'est nul.

Quant à croire que nous ferions comme eux à leur place, je ne sais pas, quand je vois comment on se démène pour sauver l'A400M par exemple, contre tous, je pense qu'on a du mérite à privilégier des solutions collectives....trop bons trop cons peut etre...j'ai pas encore envie d'enterrer l'idée européenne alors ca me gonflerait méchamment qu'on perde contre le gripen...avion en papier je te rappelle.

Chaque pays de l'Union Européenne est indépendant et souverain, et les Suédois savent bien que si jamais, ils avaient un problème avec les Russes, ce sont les Américains qui viendraient éventuellement à leur secours et pas les Français. ;)

L'A400M est une idée française et qui donne du travail aux français au prorata de nos commandes et investissements.

Et on a exigé cette part, on ne l'a pas laissé aux autres.

Les Suédois n'ont pas envie de perdre une compétence et une industrie qu'ils ont mis 70 ans à batir, et qui leur procurent des précieuses devises, et je les comprends.

Pour nous, c'est la même chose.A nous d'être plus compétitif qu'eux.

Il serait quand même scandaleux que nous soyons moins compétitif qu'un pays de 8 millions d'habitants.

Le problème est que l'Etat français ne se réforme pas et reste très inefficace, et anéantie en grande partie l'excellence de notre industrie en ne sachant pas diriger la ressource financière là ou elle doit l'être.

Aprés la posture stratégique des suédois un peu atypique, à savoir neutre mais acteur potentiel qui se donne les moyens et relativement crédible, m'a toujours un peu irrité,

Qu'il y ait un pays qui fasse plus pour la défense que la moyenne des pays de l'EU et soit bien géré ne devrait irriter personne et cela tire l'Europe vers le haut.Ceux qui tirent l'Europe vers le bas, ce sont les pays mal gérés comme la Grèce ou l'Espagne ou...

Nous devons apprendre à être les plus rigoureux, les meilleurs, les mieux gouvernés et nous seront des "winners" et pas des "loosers".

Dans la guerre comme dans l'économie, il y a les gagnants et les perdants et ce n'est pas un jeu.

N'ayant pas accès au contenu du gripen NG mais on peut raisonnablement affirmer que:

Toute la partie électronique militaire pure et les logiciels afférants seront/sont Suédoises

L'adaptation du moteur aussi, c'est à dire la régulation, le compresseur BP et le canal PC mais pas le coeur.

Ceci dit pour barrer le Rafale, les américains sont prêts à pas mal y compris à laisser les Suèdois, transfèrer certains savoir-faire qu'ils ont acquis auprès des américains comme les commandes de vol et leur logiciel développé par une entreprise américaine mais dont la propriété est Suédoise, même si sans doute il y a une clause de transfert américaine limitante (mais les USA peuvent la laisser tomber).

Si les américains ne transfèrent pas la partie chaude moteur, les Brésiliens peuvent adapter l'Eurojet EJ 200 de l'Eurofighter qui est compatible.

D'ailleurs, les Anglais soutiennent le Gripen et il est possible que les Suédois aient laisser l'alternative moteur.

L'antenne active sera sourcée en Europe.

Ce qui fait que les USA n'ont rien de critique à transfèrer, toute la partie critique est Suédoise ou Anglaise.

En fait, si l'article de Guisnel est vrai; les Suédois transfèrent tout et il est possible que le retard de l'annonce soit lié à cela, les Brésiliens négociant autant avec la France et poussant les français à donner autant.

Il semble aussi qu'on ait refusé les parties chaudes ce qui peut nous pénaliser et en réalité transfèrer moins que les Suédois.

[TMor]

C'est bien bidon cette compétition. Les première BAFO remontent à Juin dernier, et depuis on assiste à un festival de contre-offre.

[Philippe Top-Force]

Le Rafale est supérieur au Gripen NG mais ce dernier est un excellent concept dérivé d'un avion qui a fait ses preuves.

Bien sûr que tout le monde espère qu'on vendra le Rafale au Brésil

Mais du point de vue d'un patriote brésilien, si la France ne confie que l'assemblage, alors le choix du Gripen est justifié.

Si le gripen NG est choisit à cause de cela, ça sera de notre faute. ;)

Le JAS 39 Gripen existe et il vole mais il n'a pas livré une seule bombe en théatre d'OP.

Mais il n'y a aucune diffèrence entre délivrer une bombe en Astan et à l'exercice.

Il n'y a aucune menace sol-air.Peuvent dire les pilotes.

Le Rafale est plus que Air proven et combat proven.

Mais pas plus que le Gripen.Le Rafale n'a fait aucun vrai combat aérien ni de mission de bombardement contre un pays avec une défense moderne.Peuvent dire les suèdois.

Le Gripen NG n'existe pas et il a été refusé par la Norvège et le Danemark, 2 pays scandinaves et d'Europe du Nord, tout comme la Suède.

Parce que ceux-ci avaient déja adhéré au F35 et les USA mettent la pression pour qu'un pays qui a commandé du F35 continue.

Les Américains n'allaient pas leur laisser leur enlever des commandes F35 nécessaires.

Pour le Brésil, les américains ne veulent pas leur livrer du F35 et de toute manière les Brésiliens n'auraient aucun contrôle sur l'avion même si les Américains l'avaient présenté au Brésil.

Donc il laisse le Gripen géner le Rafale.

Le Gripen peut être navalisé en 2 temps 3 mouvements car il a une structure prévue pour un atterrissage STOL sans arrondi style PA, à une traitement anticorrosion marine (les Suédois l'exigent sur leur jet à cause des survols de l'eau, nombreux à basse altitude sur les lacs et la Baltique et le salage des routes) et il est donc facile à navaliser et de plus, il a de larges changements de structure avec le NG donc la navalisation est d'autant plus facile. ;)

On n'a pas dit que le Gripen est mieux, mais du point de vue d'un patriote/gouvernement/FA Brésilien, ce qui compte c'est le transfert autant que les performances et si le Gripen nous bat sur le transfert outre le prix,  on risque de perdre le contrat car ce qui compte pour le Brésil c'est de devenir une puissance militaire ce qui implique d'avoir une industrie d'armement de premier niveau.

On peut se poser alors ces questions:

Le Rafale est un programme majeur de l'aéronautique française et c'est sous un GIE, est-ce qu'on est sûr que tous les architectes industriels DA/EADS/SAGEM/SNECMA/THALES/MBDA/NEXTER sont tous disposés de brader leurs technologies?.

Non et d'autant plus qu'ils les ont payées sur fond privé alors qu'en Suède l'Etat a payé la R&D du Gripen à 100%.

C'est ça notre problème TMor.

L'Etat n'assumant pas les coûts en totalité contrairement aux autres pays, il n'est pas propriétaire des technologies de nos industriels.

Saab aviation est mal en point, EMBRAER pourrait faire ses emplettes?

Pas vraiment mal en point, il n'y a pas que le Gripen et Saab ne dépend pas que de cela.Simplement, les Suédois veulent un partenaire pour que leur aviation de combat survive et la chaîne Gripen et l'Etat Suédois soutient complètement Saab et met la main à la poche, et a garanti un investissement jusqu'en 2040 et les compensations industrielles.

A nouveau, notre problème est notre inconséquence comme d'habitude: on veut le partenariat, on veut soutenir le Rafale mais l'Etat ne veut pas s'engager et payer!

C'est nous qui allons être mals en point si le contrat ne se fait pas!

Ce qui est en cause, ce n'est pas le Rafale, c'est une fois de plus l'Etat français "grande gueule" "Crocodile" "Petis bras" mais qui ne fait rien de sérieux ou ne va pas jusqu'au bout parce que bloqué par des comptables à courte vue ou des politiques débiles.

Les Américains le savent et doivent exulter et vont être tordus de rire si ça ne se fait pas comme pour le Maroc.A méditer!

[zx]

Ce qui m'étonne, on avait parlé de transfert de technologie sans restriction, c'était l'atout principal de la vente du rafale, pas que d'une chaine d'assemblage, sinon les usa ou les suedois pouvaient faire de meme. Les usa l'avaient proposé pour leur f18.

[TMor]

Un assemblage progressif au Brésil, et plus si jamais ils veulent en reprendre pour la suite.

Parenthèse : je ne sais toujours pas ce que contient notre offre. Et il y a de bonnes raisons pour que nous ne le sachions pas.

[seb24]

Le JAS 39 Gripen existe et il vole mais il n'a pas livré une seule bombe en théatre d'OP.

Mais il n'y a aucune diffèrence entre délivrer une bombe en Astan et à l'exercice.

Il n'y a aucune menace sol-air.Peuvent dire les pilotes.

Le Rafale est plus que Air proven et combat proven.

Mais pas plus que le Gripen.Le Rafale n'a fait aucun vrai combat aérien ni de mission de bombardement contre un pays avec une défense moderne.Peuvent dire les suèdois.

Je trouve que c'est faux. Combat Proven c'est pas seulement être capable de larguer une bombe. C'est aussi montrer que l'appareil peut fonctionner dans des conditions difficile ( Base OPEX ), que le pilote s'en sort bien dans des conditions stressante ( Bon choix techniques pour l'IHM), etc.... Bref y'a toujours une grosse différence entre les entrainements et les combats réels. Même si ce n'est que l'Afghanistan.

Le Gripen peut être navalisé en 2 temps 3 mouvements car il a une structure prévue pour un atterrissage STOL sans arrondi style PA, à une traitement anticorrosion marine (les Suédois l'exigent sur leur jet à cause des survols de l'eau, nombreux à basse altitude sur les lacs et la Baltique et le salage des routes) et il est donc facile à navaliser et de plus, il a de larges changements de structure avec le NG donc la navalisation est d'autant plus facile.

Dans la vraie vie c'est jamais aussi simple. La structure est prévue pour des atterrissages un peu dur en cas de besoins. Mais ici on parle atterrissages intensif avec des charges. Sans compter le décollage en charge qui va tirer pas mal sur la structure. Et ça ca ne s'adapte pas en collant trois morceaux de metal sur les aile avec du scotch. Ca nécessite une véritable étude pour que l'appareil offre un bon potentiel et ne perde pas ses ailes au bout de 10 ans.

Non et d'autant plus qu'ils les ont payées sur fond privé alors qu'en Suède l'Etat a payé la R&D du Gripen à 100%.

Je suis pas d'accord. Nos industriels ont déjà fait ce genre de choses et continuent de le faire.

[TMor]

Sur le Rafale, les industriels ont accepté de payer 25% de la R&D. C'est parait-il tout à fait exceptionnel et unique comme mesure pour ces avions.

[seb24]

En fait je crois que les négociations avaient portée sur un partage de 75% R&D pour le gouvernement et le reste payé par des partenaires étrangers qui ne sont jamais arrivés. Et donc ce sont les industriels qui ont du payer le supplément ( si mes souvenir sont bons).

[Philippe Top-Force]

Je trouve que c'est faux. Combat Proven c'est pas seulement être capable de larguer une bombe. C'est aussi montrer que l'appareil peut fonctionner dans des conditions difficile ( Base OPEX ), que le pilote s'en sort bien dans des conditions stressante ( Bon choix techniques pour l'IHM), etc.... Bref y'a toujours une grosse différence entre les entrainements et les combats réels. Même si ce n'est que l'Afghanistan.

Dans le cas de l'Afghanistan, les contraintes sont très mesurées.Les conditions pour les avions ne sont pas difficiles.

En fait, les Gripen se déploient à l'entraînement sur des tronçons de routes Suédoises isolées en plein hiver dont les conditions sont autrement plus exigeantes que l'Afghanistan.

La seule objection valable pourrait être l'IHM sauf que l'entraînement est aussi stressant en pratique.

On a rarement vu une IHM critiquée au combat dans l'histoire et être tenue pour responsable d'une performance médiocre car c'est le genre de chose qu'on régle bien.

Les ingénieurs savent prévoir.Le combat proven est pour ce qu'on ne peut prévoir: impact de tactiques de l'ennemies non prévues, impact de ses CME, CCME et systèmes d'armes, voire conditions environnementales non simulées au départ mais dans ce dernier cas, ça serait parce que ça n'avait pas été dans les spécifications de départ pour économiser, car tout cela se teste aisemment.

Les spécifications de départ du Gripen pour les ambiances froides, le décollage et atterissage sur pistes rudimentaires non préparées ou de maintenance en extérieur par des personnels à l'entrainement réduits sont plus exigentes que celle du Rafale ou de l'Eurofighter.

L'Afghanistan, c'est comme à l'entraînement: aérodromes tranquilles, jamais attaqués avec piste en dur et faible nombre de rotations, pas de menaces sol-air ou air-air.Il faut juste faire attention à pas toucher tes soldats mais tu peux prendre le temps de viser.

Le véritable stress serait d'avoir une panne moteur et de devoir s'ejecter.

Dans la vraie vie c'est jamais aussi simple. La structure est prévue pour des atterrissages un peu dur en cas de besoins. Mais ici on parle atterrissages intensif avec des charges. Sans compter le décollage en charge qui va tirer pas mal sur la structure. Et ça ca ne s'adapte pas en collant trois morceaux de metal sur les aile avec du scotch. Ca nécessite une véritable étude pour que l'appareil offre un bon potentiel et ne perde pas ses ailes au bout de 10 ans.

Dans la vraie vie ce n'est pas simple.

Mais il ne faut pas prendre les ingénieurs d'élite français/suédois/américains qui dirigent les programmes pour des billes. :lol:

Les Gripen sont prévus pour des atterrissages intensifs avec charges sans arrondi et basse vitesse, assez semblables au PA mais avec une dispersion de vitesse verticale moins grande (pas de vitesse verticale additionnelle de la piste c'est à dire le PA).

Donc, leur résistance structurale est beaucoup plus proche d'un véritable avion navalisé, ce qui simplifie la navalisation avec moins de pièces à reconcevoir.

Les ailes (et leurs pylones) ne nécessitent pas de reconception pour une navalisation (sauf si on les veut repliables et sauf si elles portent le train principal ce qui n'est pas le cas du Gripen) car elles encaissent des efforts bien inférieures à celles de manoeuvre sous 9 g ou 5 avec des charges lourdes.

La navalisation en termes structuraux porte principalement sur les trains d'atterrissage, la résistance du fuselage notamment au niveau du train principal pour l'atterrissage, et la résistance longitudinale au catapultage ou à l'atterrissage avec crosse pour un Catobar.

D'une part, le posé sans arrondi nécessite une visibilité adéquate à l'atterrissage or le Gripen a été conçu pour cela donc la forme avant est adaptée. ;)

D'autre part, un avion navalisé nécessite une bonne resistance anti corrosion ce qui n'est pas anodin sur le choix des matériaux et revêtement.Mais le Gripen a justemment dès le départ des specifications anti corrosion du niveau Marine car spécifiées pour les vols basse altitude fréquents en ambiance humide au dessus de la Baltique et la mise en oeuvre sur des routes salées.

Quand tu navalises un avion terrestre, tu essayes de garder le maximum de communauté de structure d'ou la difficulté et les problèmes qui sont souvent apparus, et par exemple sur l'aptitude au basse vitesse (reconception de l'aérodynamique), le posé sans arrondi (forme de la pointe avant donc parfois reconception de l'aérodynamique), la corrosion (difficie à gerer et prévoir donc si ça n'a pas été prévu, c'est la merde), l'adaptation structurale notamment du fuselage et des trains.

A part l'adaptation structurale, notamment du fuselage et des trains le Gripen est déjà un appareil navalisé.

En fait, il ressemble assez dès l'origine à un appareil navalisé qui aurait été dénavalisé (train allégès et pas de crosse).

Il est évident que les ingénieurs Suédois vont recalculer la structure, ce qui est assez simple aujourd'hui car les dossiers de pièces sont dans la CFAO et vu la resistance déja élevée du Gripen, le nombre de pièces à modifier est bien plus faible qu'un avion terrestre normal.

Il n'ont quasiment rien à faire pour le reste.

Je ne dis pas cela parce que je préfèrerais le Gripen au Rafale mais simplement pour dire qu'il ne faut pas sous estimer les autres sur de mauvais arguments.Les Suédois n'en sont pas à leur coup d'essai en terme de conception d'avion de combat du Lansen au Gripen.

Ils savent faire et très bien.N'est-ce pas Debonneguerre qui pensait que la Suède était en déclin. :lol: En terme, d'attractivité économique et industriel, ils sont toujours dans les premiers.Ils savent faire de l'armement, savent le vendre et sont assez complet dans leur industrie d'armement, sous-marin Kochums, corvettes Visby furtives, aimpoint pour FA, missiles Bill 2/atacs/iris-t, meteor, RBS15, archer, BV206S...

Aviation, aéronautique, électronique/téléphonie.

Je dis même que leur bureau d'étude est le meilleur du monde avec celui de Dassault Aviation car les ingénieurs y sont les mêmes et se succèdent et ont été alimenté par des programmes à intervalles réguliers pour la transmission de bâton entre génération d'ingénieurs (ce qui n'est plus le cas des bureaux américains depuis les ruptures de charge du bureau de Clarence Kelly Johnson chez LM, ou de Douglas ou de Convair-General dynamic) et doivent faire sans trop d'argent.Exactement comme Dassault Aviation.

En effet, LM n'a rien eu entre le F117 et le F22, Douglas rien eu entre le F18 et F18E (repris chez Boeing avec une perte en ligne), Convair-General dynamic repris par LM rien eu depuis le F16 (repris par LM avec une perte en ligne), et les autres sont morts: Grumman n'a rien eu depuis le F14, Northrop rien eu depuis le B2, et les autres sont complètement morts: Rockwell, Fairchild, Marietta,  Vought etc...

LM a repris les ressources des Skunk works et de Convair-General dynamic mais les fusions sont toujours difficiles (problèmes de culture et de hiérarchie) surtout quand les vieux piliers sont partis

Boeing a repris les ressources de MDD, Republic

Northrop-Grumman celle de Northrop, Grumman  et Vought.

Comme le DoD n'entretenait pas la compétence entre deux programmes en payant, ça leur a pose des problèmes et ce n'est pas pour rien dans les dépassement de prix et retards.(CF F35/F22)

Les Anglais ont eu le problème d'ou le monstrueux dépassement de coût de l'Eurofighter.

Celui de Northrop-Grumman ayant été désalimenté le plus longtemps, ce n'est pas un hasard s'il n'est plus dans la production d'avions.

Le DoD en a pris conscience mais trop tard.Aujourd'hui, ils réalimentent la construction de la compétence par les drones (comme on fait chez Dassault et Saab et BAE et EADS Allemagne, c'est à dire Messerschmitt, outre les programmes existants ).

Les Russes ont eu le même problème chez Mig mais Sukhoi s'en est sorti grâce à l'export.

J'ai toujours regretté que l'on ai pu avoir une demi fusion Saab Dassault, c'est à dire des programmes communs.

Mais les divergences culturelles, politiques et doctrinales sont élevées entre la France et la Suède.Et le respect à sens unique (on les respecte, ils nous prennent pour des branleurs). :lol:

[seb24]

Dans le cas de l'Afghanistan, les contraintes sont très mesurées.Les conditions pour les avions ne sont pas difficiles.

En fait, les Gripen se déploient à l'entraînement sur des tronçons de routes Suédoises isolées en plein hiver dont les conditions sont autrement plus exigeantes que l'Afghanistan.

Sauf que l'autoroute est aménagée, que ce déploiement n'est que ponctuel, et qu'ils font ça chez eux avec tout le support à porté de main. Bref ca n'a absolument rien avoir. Ca reste un exercice et pas une mission militaire. Et la problématique même c'est que nos amis Suédois ne font pas d'OPEX.

La seule objection valable pourrait être l'IHM sauf que l'entraînement est aussi stressant en pratique.

On a rarement vu une IHM critiquée au combat dans l'histoire et être tenue pour responsable d'une performance médiocre car c'est le genre de chose qu'on régle bien.

Le stress n'est pas du tout identique entre un combat réel et simulé. Lorsque tu dois aller lacher 500kg de bombes sur des Taleb en sachant que je juste à coté y'a des troupes alliée qui se font canardés et qu'une erreur peut couter la vie à plusieurs dizaines de personnes ce n'est pas la même chose que faire du combat simulé. Et c'est dans ce genre de cas que tu peux voir les petits soucis et imperfections de l'IHM.

Les ingénieurs savent prévoir.Le combat proven est pour ce qu'on ne peut prévoir: impact de tactiques de l'ennemies non prévues, impact de ses CME, CCME et systèmes d'armes, voire conditions environnementales non simulées au départ mais dans ce dernier cas, ça serait parce que ça n'avait pas été dans les spécifications de départ pour économiser, car tout cela se teste aisemment.

Tu ne peux pas tout prévoir. Tu auras toujours des surprises et des choses que tu n'auras pas pris en compte.

L'Afghanistan, c'est comme à l'entraînement: aérodromes tranquilles, jamais attaqués avec piste en dur et faible nombre de rotations, pas de menaces sol-air ou air-air.Il faut juste faire attention à pas toucher tes soldats mais tu peux prendre le temps de viser.

Le véritable stress serait d'avoir une panne moteur et de devoir s'ejecter.

Oui un vrai camp de vacances  ;)

Mais il ne faut pas prendre les ingénieurs d'élite français/suédois/américains qui dirigent les programmes pour des billes.

Mais il faut pas les prendre pour des surhommes non plus. Le Gripen Navalisé c'est pour l'instant un produit commercial et pas opérationnel. Et la liste des éléments est un peu plus longue qu'un train renforcé une cellule renforcé et une bonne visibilité avec une couche de peinture anti-corrosion.

Je dis pas qu'ils ne peuvent pas y arriver, mais il ne faudrait pas penser que c'est une démarche anodine et peu compliqué. Il y a un gros travail à faire derrière pour valider l'appareil avec des risques. Et un problème peut vite pénaliser l'appareil de plusieurs centaines de kilos.

J'ai toujours regretté que l'on ai pu avoir une demi fusion Saab Dassault, c'est à dire des programmes communs.

Ca serait toujours possible. ils bossent ensemble sur le Neuron, ce qui est,me semble-t-il une première. Ca pourrait devenir un projet fédérateur pour ces deux constructeurs qui ont clairement une politique industrielle proche. J'ai simplement l'impression que la France n'a jamais vraiment essayer de s'approcher des pays nordique ( chasse gardé des Anglais ?)

Mais les divergences culturelles, politiques et doctrinales sont élevées entre la France et la Suède.Et le respect à sens unique (on les respecte, ils nous prennent pour des branleurs).

Oui un peu comme avec les allemands. Mais ca n'empêche pas d'essayer de faire avancer les choses. Il faut juste travailler nos relations.

[Philippe Top-Force]

Les Suédois font des OPEX et ont même déployé au Zaïre des avions SAAB en mission de combat dans les années 60...et ça s'est bien passé.

http://www.forsvarsmakten.se/en/Forces-abroad/

http://www.military.ie/overseas/ops/africa/unmil/index.htm

A propos, ils ont 500 hommes en Afghanistan soit proportionnellement plus que les Français.

Tu les prends vraiment pour des nuls ce qu'ils ne sont pas.

Ils sont très pro et souvent plus que des français.

Quand au stress de larguer une bombe quand il n'y a pas de risque pour toi.. quand sais tu?

Paul Tibbet racontait n'avoir eu aucun stress à lancer la première bombe sur Hiroshima.Les ordres sont les ordres.

Tu ne peux pas tout prévoir. Tu auras toujours des surprises et des choses que tu n'auras pas pris en compte.

C'est vrai sauf que c'est limité quand tu as de bons ingénieurs et un bon bureau.

Peux-tu me citer des modifications importantes faites sur un avion à l'issu d'un conflit dans les dernières 50 années?

En tout cas, vu la facilité et le peu de contrainte de l'Astan, c'est pas cela qui va révèler des défauts.

Pour l'AdA, l'Astan c'est un camp de vacances dans un endroit un peu isolé et pourri.Aucune difficulté particulière.

Et la liste des éléments est un peu plus longue qu'un train renforcé une cellule renforcé et une bonne visibilité avec une couche de peinture anti-corrosion.

Certainement, comme par exemple le problème de l'alignement des plate formes à inertie, mais on ne va détailler. ;)

As-tu seulement participé à la définition d'un avion de combat naval? .

Et bien la navalisation, n'est pas difficile quand c'est prévu au début ou comme quand pour le Gripen, il a été prévu pour l'atterrissage sans arrondi car c'est le plus gros qui a été fait.

Le calcul de structure, c'est plus simple quand les formes aérodynamiques ne sont pas touchées.

Les gens surestiment la difficulté de faire un PA ou faire un avion de combat naval (Ce qui pose problème c'est de navaliser un avion terrestre qui n'avait pas été du tout prévu pour cela avec un budget trop limité).

Cela vient sans doute des amateurs des forums américains qui pensent que c'est difficile puisque seuls les américains le font.

Le seul point un peu difficile est l'organisation du travail sur un PA.

En réalité, si les Américains sont quasiment les seuls à le faire, c'est surtout parce que personne, ennemi des américains n'est assez fou pour vouloir les affronter sur mer à distance de ses côtes autrement qu'avec un sous marin silencieux, si possible.

Donc, aucun ennemi n'a vraiment jusqu'ici voulu investir dans des PA depuis les Japonais (à part une tentative Russe) et quand aux européens...

[TOPOLO]

Peux-tu me citer des modifications importantes faites sur un avion à l'issu d'un conflit dans les dernières 50 années?

Voilure 16/3 sur F-86 (OK, c'est limite des 50ans)

Bec de voilure sur F-4

Canon interne sur F-4

Renfort structuraux (Ngmax passant de 7 à 8) et Moteur R-25 pour passer des Mig-21MF au Bis suite aux combats TBA/BA du middle east

...

Et on ne parlera pas des avions qui se sont révélés "hors jeu" lors de leur déploiment Opex (F-104...)

Mais il est vrai que depuis les années 80, ce ne sont plus tellement les conflits qui fonct évoluer les programmes avions... peut être parcequ'il n'ya pas assez de conflits non ?

[Kovy]

Voilure 16/3 sur F-86 (OK, c'est limite des 50ans)

Bec de voilure sur F-4

Canon interne sur F-4

Renfort structuraux (Ngmax passant de 7 à 8) et Moteur R-25 pour passer des Mig-21MF au Bis suite aux combats TBA/BA du middle east

...

Et on ne parlera pas des avions qui se sont révélés "hors jeu" lors de leur déploiment Opex (F-104...)

Mais il est vrai que depuis les années 80, ce ne sont plus tellement les conflits qui fonct évoluer les programmes avions... peut être parcequ'il n'ya pas assez de conflits non ?

Plus proche de nous il y a quand même eu des retex retentissantes qui ont bien mis en évidence les lacunes graves sur nos chasseurs :

guerre du golf : achat de gps civil en urgence pour les jag

bosnie, Kosovo :

- ddm suite à la perte d'un mirage 2000N

- NTCR sur 2000C,

- intégration du damocles et JVN sur sem pour pouvoir faire des missions de nuit (+  sherloc, phimat, barracuda NG et lance leurre LL5081 pour améliorer l'auto-protection nettement insuffisante à l'époque)

Rien que pour l'afghanistan la liste est déjà longue:

- bricolage scarabée

- achat rover

- développement damocles xp

- integration en urgence de la gbu-12 et de la conduite Air-sol du canon sur rafale

-  ré-intégration de lance roquette sur m2000

- retex sur les M88 du rafale F1 dès les premiers déploiements en 2001...

- developpement emport bi-GBU-49 en ventral sur sem + homologation appontage + modification du siege éjectable

+ tout ce qu'on ne sait pas

Donc oui les modifications suites à des vrais déploiement de guerre sont loin d'être négligeables même sur un théatre faible intensité comme l'afghanistan.

[PolluxDeltaSeven]

- developpement emport bi-GBU-49 en ventral sur sem

En ventral, tu es certain? Il y a eu des photos?

[Kovy]

En ventral, tu es certain? Il y a eu des photos?

non, c'est pas en ventral.

merci pour la correction ;)

[seb24]

Tu les prends vraiment pour des nuls ce qu'ils ne sont pas.

Ils sont très pro et souvent plus que des français.

:lol: T'énerve pas j'ai jamais dit qu'ils sont null. Ou alors tu ne m'as pas lu.

Mais toi tu penses quoi ? Que les ingénieurs français, US, russes sont des gros attardés ? Ils se compliquent la vie alors que tout parait si facile. On devrait envoyer les ingénieurs de Dassault ou Boeing faire un stage chez Saab : " Comment rendre un avions navalisable pour les nulls en 1 mois".

Quand au stress de larguer une bombe quand il n'y a pas de risque pour toi.. quand sais tu?

Paul Tibbet racontait n'avoir eu aucun stress à lancer la première bombe sur Hiroshima.Les ordres sont les ordres.

Pour Hiroshima c'est un cas particulier.

Mais sinon il suffit de lire les témoignages de pilotes pour se rendre compte que ce n'est pas tout les jours un camp de vacances.

C'est vrai sauf que c'est limité quand tu as de bons ingénieurs et un bon bureau.

C'est limité évidement. Mais quelques problèmes peuvent conduire loin... Comme 12 Tonnes de surcharges sur un A400M. Le crash de plusieurs Gripen a cause de commande de vol buggé ( oui tes dieux nordiques font aussi des erreurs  ;) ), etc... Bref il y a la plaquette publicitaire et la réalité.

Peux-tu me citer des modifications importantes faites sur un avion à l'issu d'un conflit dans les dernières 50 années?

A chaque conflit il y en a. Tu me surprends Philippe, tu ne connais pas les RETEX ?? On ne fais jamais de crash programme ? Dassault n'a pas profité des RETEX des israéliens par hasard ?

En tout cas, vu la facilité et le peu de contrainte de l'Astan, c'est pas cela qui va révèler des défauts.

C'est toujours mieux que rien.

Et bien la navalisation, n'est pas difficile quand c'est prévu au début ou comme quand pour le Gripen, il a été prévu pour l'atterrissage sans arrondi car c'est le plus gros qui a été fait.

Voila ca résume bien ton erreur : Un avion peut atterrir quelques fois sur une autoroute donc forcement c'est un jeux d'enfant de la navaliser...

Cela vient sans doute des amateurs des forums américains qui pensent que c'est difficile puisque seuls les américains le font.

Et sur un forum Français il parait que tout devient super facile. Il suffit qu'un commercial de Saab le dise.

Donc, aucun ennemi n'a vraiment jusqu'ici voulu investir dans des PA depuis les Japonais (à part une tentative Russe) et quand aux européens...

La France dispose il me semble d'avions de combat sur un PA ? Non  ? O0

Je le redis encore une fois, mais je ne considère pas les Suédois comme idiots. Par contre il faut savoir réfléchir 5 minutes et séparer le coté purement "promotionnel" de la réalité. Navaliser un avion ca demande pas mal de ressources ( des € ou $ ), un développement très en amont (exemple Rafale ou f-18 ), et de préférence des gens compétents ayant de l'expérience dans le domaine en question.

Hors :

- un Gripen navalisé ne bénéficiera pas de ce développement en amont. Ce qui veut dire qu'en cas de problèmes les solutions seront d'autant plus lourde de conséquences.

- Le Gripen navalisé ne pourra pas bénéficier d'un gros support financier. Donc il faudra faire des compromis d'autant plus important.

- Saab n'a pas de savoir faire dans ce domaine, et devra donc l'acquérir. Avec la aussi une multiplication des risques et des surcoûts en conséquence.

Ils peuvent y arriver mais il faudra qu'un courageux pays accepte d'en payer le prix et d'en prendre les risques. Et je vois mal le Brésil payer tout ça pour acheter 20 avions... sachant qu'il y a des appareils déjà en production et qui reviendrons au final moins cher. L'Inde est dans une situation différente mais je vois pas l'intérêt qu'elle pourrait en tirer également.

[faltenin]

Et bien la navalisation, n'est pas difficile quand c'est prévu au début ou comme quand pour le Gripen, il a été prévu pour l'atterrissage sans arrondi car c'est le plus gros qui a été fait.

Le calcul de structure, c'est plus simple quand les formes aérodynamiques ne sont pas touchées.

Les gens surestiment la difficulté de faire un PA ou faire un avion de combat naval (Ce qui pose problème c'est de navaliser un avion terrestre qui n'avait pas été du tout prévu pour cela avec un budget trop limité).

Il me semble que tout le monde a toujours souligné la difficulté à adapter un avion à l'environnement marin. Je suis sûr que ce n'est pas si simple que tu le prétends. Même si je n'ai jamais participé à un programme de développement d'avion de chasse embarqué, mais je me dis que toi non plus et ça ne t'empêche pas de glauser en expert. D'ailleurs Boeing a consulté Dassault pour la navalisation de leur prototype X32.

Quant à l'Afghanistan ce n'est pas le camp de vacance que tu décris. Déjà, les bases aériennes sont sous la menace constante de tirs de mortiers (un Harrier a déjà été détruit au sol) et les avions doivent adopter des fortes pentes d'approche et de décollage pour se soustraire aux tirs de petit calibre et à d'éventuels tirs missile. Il faut donc un bon rapport poussée/poids, comme les aéroports sont en altitude et qu'il fait très chaud, la poussée des moteurs est limitée et de nombreux types d'appareil sont en limite de performance (Harrier, SEM ...) et ont un emport limité. Ce n'est pas dit que le Gripen conçu (comme tu le dis) pour l'air dense et froid s'y trouve à son aise. En plus, c'est très poussiéreux ce qui impose l'utilisation de filtres qui peuvent enncore alourdir/limiter les performances. En combat les règles d'engagement complexes avec de nombreuses restrictions pour éviter les fratricides et les pertes civiles sont lourdes à gérer pour les équipages. Même si ce n'est pas le théâtre le plus intense je pense qu'il y a eu pas mal de RETEX intéressants, comme les radio cryptées ou les insuffisances de Damoclès en utilisation de jour par exemple.

La France déploie des appareils en OPEX sur tous les fronts depuis plusieurs dizaines d'année, j'espère qu'on en tire des enseignements un peu plus poussés que les Suédois qui se déploient une fois en 50 ans ou à Red flag de temps en temps.

[BPCs]

@ Philippe  ;) : de l'inconvenient de discuter hors du cénacle des initiés :

:lol:

[Kovy]

N'oublions qu'il a plusieurs degrés de navalisation possibles...

- du plus simple : décoller et apponter en un seul morceau dans des conditions météo favorables avec 2 missile AA pour faire le tour du PA

- au plus complexe : décoller et apponter par conditions difficiles, avec charges lourdes en conservant une autonomie digne de ce nom.

Mon sentiment est que tout le monde ne parle pas de la même navalisation dans ce débat.

[PolluxDeltaSeven]

Je suis d'accord avec Kovy.

Rendre le Gripen capable d'atterrir sur une piste étroite avec un brin d'arrêt n'a rien de sorcier. Avec les systèmes d'appontage automatisés, ça peut même se faire sans intervention du pilote de nos jours, et les contraintes mécaniques ne sont pas énormes non-plus, la décélération horizontale à cause du brin d'arrêt posant sans doute plus de soucis que les accélérations verticales de l'appontage lui-même.

Par contre, permettre le même appontage dans une mer déchainée, de nuit, en retour de mission longue et intense, avec des dommages sur la cellule et/ou des charges sous les ailes, surtout si on est en situation de crise limitant les émissions électroniques au minimum, c'est clairement une autre paire de manche!

Cela demande alors une cellule bien plus solides pour absorber des contraintes bien plus grandes, une visibilité accrue pour le pilote et donc un nez redessiné bien souvent, un gros travail sur la voilure pour permettre le retour des charges dans de bonnes conditions (on voit les problèmes rencontrés par les nacelles du Rafale, pourtant prévues dès le départ pour la navalisation!)...

Bref, le travail n'est alors plus du tout le même!!

Et quelles que soient les conditions, un pays comme l'Inde ou le Brésil serait très con et très crédule (si si!) pour oser investir dans un Gripen Naval qui sera soit très cher pour ce qu'il offre, soit très limité en terme de performances et de sécurité, alors que des solutions sur étagère bien plus fiables (Rafale, Mig-29K, Super Hornet) existent déjà!

Si c'est pour se retrouver avec un appareil à l'emport limité et ne pouvant évoluer que par beau temps, autant prendre une version armée du T-45, ça coutera moins cher et ça a le mérite d'exister déjà.

[1RCH MDL 84]

http://www.iei.liu.se/flumes/aero/gff?l=en

Alors? O0

[zx]

Tiens, un mini F18 avec des plans canards.  :P

On va finir par faire un mini rafale avec un seul reacteur pour deux fois moins cher et aussi avec deux fois moins de chose, ca remplacera nos petits f1. =)

[P4]

http://www.iei.liu.se/flumes/aero/gff?l=en

Alors? O0

Manquerait pas les armements?