Gripen

[ARPA]

Je pense aussi.

Mais quoi qu'il en soit, ce ne sera valable que pour le premier client.

Surtout qu'objectivement le Brésil pourrait représenter les clients 2, 3 et 4 s'il prévoit vraiment de commander 150 exemplaires (marine comprise) Avec le budget prévus/envisagé pour s'équiper de 150 rafales (dont des M), ils peuvent amortir le développement complet du gripen NG.

Enfin tel que c'est partis le Brésil risque de ne pas commander ses 150 avions comme prévus initialement ou alors dans tellement longtemps que les F35, T50 et J20 risque d'imposer de relancer la compétition.

[zx]

y en a un qui s'y voit déjà.

[Drakene]

Hehe c'est ce que j'expliquais sur un de mes post, cette manière de fonctionner avec les drones.

J'aurais dû déposer un brevet, car ça fait longtemps que j'en parle avec des amis et maintenant on voit ça partout  :oops:

Un peu comme les bombes planeur (équipées d'un module lui permettant de planer) qui permettent de rester sur zone longtemps à moindre frais  O0

[Asgard]

Les mangakas de Macross et Gundam y ont pensé avant xD

[PolluxDeltaSeven]

Les US y pensent depuis les années 70 et ont testé le système au Vietnam apparemment (pas avec un chasseur mais avec un C-130, on ne faisait pas de miracle avec la miniaturisation de l'électronique à l'époque). Désolé les gars ;)

:lol: :lol:

Quand à SAAB, ils ont toujours été en avance sur les liaisons de donnée. Il n'y aurait rien d'étonnant à ce que la Suède soit parmi les premiers pays à proposer une telle solution.

[P4]

Au rayon des illustration

[Ben]

Hé, les lecteurs de buck danny savent bien que le drone controlé par avion mère c'est rechauffé comme idée^^ voir le fameux ivan de ciel de corée et avions sans pilotes^^

[zx]

hmmm, un rafale B avec une capicite de ravataillement, voir un A400M pour coordonner les actions des drones avant engagement,

cela a l'avantage d'etre assez proche des cibles, je pense que ca serait utile. sinon autant faire un missile guide par gps, pas besoin de drone.

[gwossepatate]

Juste pour dire que je suis passé voir les sites qui ont servi de source pour réaliser les comparatifs d'emport entre Gripen et Super Hornet.

Et bien effectivement, c'est bien un travail fait par des pro-Gripen: pour les GBU de 250kg, ils ont gardé le terme générique de GBU, mais n'ont inclus dans les comparatifs que les chiffres pour les GBU-12 (que le Super Hornet n'emporte pas en emports double effectivement). Alors que pour les autres GBU de 250kg (notamment les JDAM de base et celles avec guidage terminales, qui vont remplacer les GBU-12 dans l'US Navy assez rapidement probablement), le Super Hornet peut effectivement les emporter sur emports double.

Je pense aussi.

Mais quoi qu'il en soit, ce ne sera valable que pour le premier client.

Pour le Brésil, nous on propose le même Rafale que notre Armée de l'Air, et SAAB propose un Gripen/X-Wing! Certes, le leur est sans doute pas moins cher et reste bien plus fictif, mais je ne fais que comparer les offres actuelles.

Si le Gripen NG passe au Brésil, SAAB pourra ensuite proposé aux marchés export un appareil avec des emports modernes et multiples déjà pris en charge par la Suède et le Brésil (qui aura payé les pots cassés, mais bon, on les avait prévenu). Le développement sera payé en grande partie.

Et en face, on aura un Rafale "comme à la maison", autrement dit toujours aussi optimisé pour le seul marché français.

Car à mon avis, l'enjeu est vraiment là. Au delà des seules questions techniques et opérationnelles (qui dépendent trop de chaque marché individuellement), la vraie force du Gripen NG est d'être optimisé pour le marché export: un avion petit, pas trop cher sur étagère, avec du matos US (dépendance oui, mais coûts plus faibles), avec une grande diversité d'armements disponibles, et surtout une compagnie et un état qui soutiennent activement et financièrement le développement de telles versions optimisées pour l'export!!

En France, on a un avion bien réel, capable d'être proposé avec des transferts de technologie non contrôlés par les US, mais qui reste conçu et figé par les besoins franco-français.

Et franchement, pour le coup, on a aucune excuse: on a vu avec le 2000-5 et les Lafayette que s'acheter pour nos armées du matos "non-nécessaire" pouvait entrainer de très fortes commandes export (et au final, on est bien content de les avoir ces matos).

Si on acceptait de mettre la main à la poche pour développer les CFT et un viseur de casque, et si Dassault et le gouvernement pouvait dire un peu plus merde à MBDA et Sagem et accepter l'intégration d'armements étrangers courants, on en serait peut-être pas là...

Mais bon, à force, on va finir par croire que je soutiens le Gripen NG!  :lol:

Je pense personnellement que c'est un bon appareil avec beaucoup de potentiel, mais qui souffre de ne pas avoir été acheté par la Suède elle-même. Pour l'instant, ce n'est qu'un avion de papier, et dans une boîte qui joue sa survie sur ce modèle (ce qui n'est pas le cas de Dassault).

Pas très encourageant pour les clients potentiels.

Salut Pollux (si tu permets), je ne suis inscrit sur ce forum que depuis peu, mais je lurk depuis des années, juste un big up pour dire que je trouve tes commentaires et analyses toujours pertinentes !

Je te suis donc dans cette analyse dans les grandes lignes. Toutefois, je ne trouve pas personnellement que ce soit à l'Etat de financer le développement de l'ensemble des fonctionnalités possibles sur Rafale.

Certes, c'est toujours mieux que telle ou telle fonctionnalité soit en service dans une force armée (en l'occurrence l'AA), mais ce n'est pas forcément le rôle de l'Etat de financer des fonctionnalités qui ne lui apparaissent pas nécessaires.

On en revient donc à Dassault: On crée un excellent appareil mais on ne développe les capacités qu'en fonction des clients ayant déjà passé commande de l'appareil ! Quid du développement sur fonds propres, après analyse du marché ayant mis en évidence un besoin réel des clients potentiels ? Je pense juste que c'est une question de stratégie et de mauvaise habitude de Dassault, à l'opposé des habitudes des anglo-saxons et ici des nordiques: on sait tous que Dassault favorise le marché civil (Falcon) qui lui rapporte plus que le marché militaire, mais je pense humblement que cela réside dans la philosophie même de la boîte. En effet, il me semble que Dassault n'applique pas la même stratégie dans le militaire que dans le civil: on vous propose un avion très performant et on vous propose de le personnaliser en fonction de vos besoins. La seule différence, c'est que pour le civil les options sont testées et développées: HUD, pas de problème, c'est dispo mais ça coûte XXX, alcantara ou cuir pas de problèmes, avionique supplémentaire (genre TCAS), pas de problème monsieur l'Emir (et souvent en intégrant du matos US au passage).

Évidemment pour des options exotiques, c'est tout à la charge du client (développement + coût final).

Sur le militaire, Dassault, habitué aux largesses de l'Etat, ne propose en option que ce qui a déjà été développé pour l'Etat français, le reste est possible mais le client ne pourra en disposer qu'en participant aux coûts de développement et de tests. On comprend que les clients rechignent: prix + développement pas effectué (je ne parle même pas du combat proven qui est important), ça fait lourd ! Mais Dassault a toujours fonctionné comme ça sans s'apercevoir que le temps des Mirage III, F1 et autres était révolu ( quelle aurait été, par exemple, la carrière du Mirage III sans les succès israéliens ?) !

En face on a les US qui n'ont cessé de développer par exemple le F16 (même si ça n'a rien à voir avec un Rafale, on parle juste philosophie là)  et d'en intégrer les versions dans leur force aérienne (à l'exclusion du F16E), reprendre pour des exemples plus anciens le cas du F8E-FN, même si le type n'est jamais entré en service dans la Navy, je ne pense pas que l'Etat français ait dû vraiment payer pour le développement de cette version spécifique.

Je ne pense pas que les suédois, qui sont prêts à se prostituer pour vendre leur Gripen (ce que tout le monde sait, y compris les clients potentiels), fassent peser un coût énorme au client pour leur Gripen NG même si cela reste un avion de papier  et qu'en France on est vraiment nuls en termes de marketing.

Bref, on dispose d'un avion à très fort potentiel, et Dassault demande juste à l'Etat ou à des clients potentiels de payer: je pense que c'est un problème majeur à l'exportation de la bête surtout pour des clients exigeants tels que les UAE, la Suisse, et même le Brésil (conscient de son statut de client plus qu'émergent).

Comme toi, je pense que le développement d'options majeures (notamment CFT, pour le Brésil ce serait un argument choc en termes d'autonomie, même si le Rafie est supérieur semble t-il à ses concurrents sur ce point, mais pas seulement, car combien d'Etats peuvent se payer une flotte de ravitailleurs ?) ne peut être laissé au bon vouloir du portefeuille du client.

Ma nuance, par rapport à ton excellente analyse, est juste que ce type de développement, basé sur une vraie stratégie d'étude de marchés, devrait être développé par Dassault sur fonds propres, et non en attendant des subsides de l'Etat.

M'enfin si on pousse plus l'analyse, on risque de parler politique ce qui n'est pas l'objet de AD...

En tout cas ce type de raisonnement à court terme de la part d'une société française au top au niveau international me fait pousser des boutons...

N'oublions pas qu'une nation a réussi à vendre un avion de papier à la majeure partie des états européens et arrive à leur faire avaler des coûts multipliés par XXX, Dassault tente de faire de même à son modeste niveau, mais oublie que nous ne sommes simplement pas la première puissance mondiale et que nous n'avons pas les moyens de nos ambitions...

A l'écoute de vos remarques, même acerbes, je ne suis pas susceptible, et les réponses argumentées sont toujours intéressantes ! Même si lurker un jour, lurker toujours, je ne vous garantis pas que je réponde toujours à celle-ci, je manque de temps, mais je les verrai certainement ! ;) Big up à tous sur cet excellent forum !!! Je me régale à le consulter quasiment tous les soirs...

m

       

[Chaps]

Aux USA, 100% des couts de dev et des surcouts sont payés par l'état (voir saga F-35 ou l'état se plaint mais paie tous les surcouts).

Les ventes à l'étranger se font d'état à état.

Le gov US paie aux prix catalogues les avions à Boeing ou Lockeed et revend au gouvernement étranger avec peut-être une perte si c'est un ami.

En France, Dassault a payé lui-même 20% du cout de dev du Rafale en échange du soutien total de l'état pour faire des bénéfs à l'export, qui n'arrivent pas (et de la garantie d'un certain niveau de commande de la part de la France)

Dassault prend plus de risque financier dans le militaire que beaucoup de ses concurrents, c'est bien pour cela que certains chez Dassault aimerait arrêter le secteur militaire. Ironiquement, c'est l'état français qui incite Dassault à faire du militaire pour des raisons stratégiques et géopolitique.

En terme de coût de dev / qualités, le programme Rafale est loin d'être mauvais, difficile donc de parler de largesses financières pour Dassault.

Donc tu vois, l'exemplarité n'est pas toujours outre atlantique... Faut pas uniquement lire Libé et les commentaires des lecteurs ;)

Si un client veut une option qui n'existe pas et que la France ne veut pas utiliser/payer et que Dassault ne peut pas facturer le client, d'ou viendrait l'argent? Les bénéfs du Falcon devraient venir équilibrer les comptes du Rafale??? Illogique et suicidaire pour toute la société.

Il n'y a pas de marché de chasseurs avec des grandes tendances à suivre et des achats libres basés sur des performances techniques. Les entreprises peuvent faire des pré-études ou des petites évolutions mais en aucun cas financer seules des projets entiers.

Ce sont des contrats géopolitiques, c'est la responsabilité des états.

[gwossepatate]

Oui, tu as raison, j'ai utilisé des qualificatifs un peu trop forts ! Merci de tempérer mes propos ! Il faut également se souvenir que si l'Etat n'avait pas étalé les paiements, ben ça fait belle lurette que beaucoup de Raffies voleraient sous nos couleurs aujourd'hui, avec les développements qui vont bien, et on aurait eu un appareil compétitif rodé depuis plus longtemps, donc plus de chance d'export !

Je pense que personne dans le couple Etat/Dassault n'est blanc ni noir, chacun a commis des erreurs et exagère parfois (coût de certains outils ou de développement de la capacité canon en air/sol chez Dassault par exemple) !

Il y a aussi une grande différence entre les US et l'Etat français : eux veulent le top de la technologie quel que soit le coût, nous on réduit la commande au strict nécessaire et on n'hésite pas à rogner sur les "options" ! On joue pas non plus dans la même catégorie en termes de séries commandées et de capacité d'influence (voir le contrat sud coréen par exemple). Oui, je sais que vendre de l'armement c'est de la politique étrangère (on a vu comme on a été bons au Maroc par exemple), non je ne lis pas Libé, ni aucun journal, encore moins quelque courrier des lecteurs que ce soit, souvent rempli de personne n'étant pas capable de distinguer un Rafale d'un F14 ! Je ne regarde jamais les JT télévisés,  je me fais mon info en croisant les sources (FR et ENG) sur le Net et achète des revues spécialisées de temps en temps (pas du porn hein ! )...

[PolluxDeltaSeven]

Merci pour tes commentaires gwossepatate ;)

Bon, on dévie carrément du sujet en parlant de Dassault, mais y'a moyen de recoller  :lol:

Le problème du Rafale, comme ça a été dit, c'est que Dassault a pris en charge 20% du développement, en misant sur l'export pour se rentabiliser.

A côté de ça, l'Etat a réduit la cadence du programme et des commandes (ce qui n'a pas arrangé les choses pour l'export) et refuse de payer le développement des capacités strictement réservées à l'export (après avoir promis à plusieurs reprises que certaines d'entre-elles, comme le viseur de casque, seraient prises en charge par l'Etat). Sans parler des gaffes de nos politiques au Maroc, au Brésil et aux EAU qui n'ont vraiment rien fait pour arranger l'exportation.

Et tout ça alors que le discours officiel de l'Etat est de "favoriser l'exportation" etc etc.

Bref, on comprend que ça râle du côté de chez Dassault qui perd plus de pognon qu'il n'en gagne sur le Rafale et commence à sérieusement considérer l'Etat comme un boulet plutôt que comme un vecteur favorisant l'exportation.

[Hop, roulade! On retourner au sujet]

Pour le Gripen, les choses sont bien différentes.

Déjà, le programme initial a connu bien moins de retard: avec un premier vol 2 ans après le Rafale A (mais 3 ans avant le Rafale C01), la totalité de la commande Suédoise (plus de 200 appareils) a été livrée en moins de 15 ans (il me semble que les cadences étaient de plus de 15 appareils par an à rythme plein). Tout ça payé rubis sur l'ongle par l'Etat suédois, à peu de choses prêt.

De part son calendrier bien plus serré que celui de ses concurrents européens, le Gripen a pu se positionner sur des marchés avec une position avantageuse, y compris en évinçant Russes et Français de leurs marchés traditionnels. Face à des Mirage 2000 et F-16 en "fin" de vie et des modernisations de Mig-29, il faut avouer qu'il était tentant.

Et puis SAAB avait de très beaux projets d'évolution pour son jouet: IRST, tuyères orientables, réservoirs conformes, nouveau réacteurs etc. Tout ça on en parle depuis bien avant le Gripen NG...

Et puis patatra, les sous viennent à manquer pour tout un tas de raisons différentes, mais surtout en raison d'une réorientation stratégique de la défense suédoise, moins isolationniste, ne nécessitant donc plus autant de moyens dédiés à la défense aérienne.

La Suède décide de réduire son parc de Gripen dont les derniers appareils viennent tout juste d'être commandés pourtant, ce qui redonne un coup de jus à l'exportation un moment, notamment en permettant des locations sur le long terme de cellules quasi-neuves.

On parle même de démanteler complètement SAAB.

Mais on sent que le potentiel de l'avion diminue face à une concurrence de plus en plus crédible (Rafale, Typhoon, F-35 etc.). D'où l'idée de développer le Gripen NG.

Pour SAAB, c'est une question de survie, et ils investissent énormément. Et bien malgré tout, le gouvernement suédois fait quand même un sacré nombre de promesses, promettant de s'équiper d'un petit nombre d'appareils au standard export si un client étranger est intéressé par l'appareil, ou garantissant des prix fixes sur l'appareil (même s'ils savent très bien que les budgets ne seront pas tenus: c'est une façon de soutenir l'industrie et de payer une partie du développement).

Au final, ils ont quand même un appareil industriel et politique bien rôdé, bien plus que le nôtre. Mais il n'empêche que le Gripen NG reste un appareil plein de promesses mais sans grande réalisation.

[zx]

Il ne supporte pas le fuel amerciain. ils ont pas l'air fin, ils sont scotchés au sol.  

The Swedish JAS Gripen aircraft deployed in Sicily as part of NATO's Libya mission remained grounded on Thursday as the fuel available is suitable only for US navy aircraft.

http://www.thelocal.se/33058/20110407/

[debonneguerre]

Il ne supporte pas le fuel amerciain.

The Swedish JAS Gripen aircraft deployed in Sicily as part of NATO's Libya mission remained grounded on Thursday as the fuel available is suitable only for US navy aircraft.

http://www.thelocal.se/33058/20110407/

Nos avions ne le supportent pas également?

[Chris.]

Et le pire c'est qu'ils sont équipés de moteurs très similaires* à ceux équipant les F-18...  :lol:

*le gripen est équipée d'une version particulière et construite sous licence par Volvo du F404 des F18.

[DarkSablo]

Il ne supporte pas le fuel amerciain. ils ont pas l'air fin, ils sont scotchés au sol.  

The Swedish JAS Gripen aircraft deployed in Sicily as part of NATO's Libya mission remained grounded on Thursday as the fuel available is suitable only for US navy aircraft.

http://www.thelocal.se/33058/20110407/

non mais laule quoi !

[debonneguerre]

Ouais c'est comme mettre du super sans plomb 98 dans un diesel, maintenant faut purger le moteur =D

[FATac]

Le gros, gros, gros soucis, c'est que ce point n'ait pas été anticipé lors de la planification du déplacement.

Cela montre, au choix :

- une certaine précipitation

- un manque d'habitude sur la capacité à opérer hors de ses bases (c'est un travail amont énorme, que les personnels de l'Armée de l'Air maîtrisent très bien, suite aux différents Red-Flag, NTM, Cruzex, Garuda, PO en Islande ou aux Pays Baltes, etc.)

- un pur amateurisme

Le choix du carburant Jet A1 pour le Gripen est un excellent choix pour un pays neutre, ne souhaitant pas afficher une armée de l'air "offensive". L'usage de carbu-réacteur civil permet l'avitaillement sur tous les terrains du pays, peut-être au prix d'un rendement un poil moins élevé que pour les kérosènes de qualité militaire. C'est un signe fort d'une volonté de défense et de résistance.

Les carburéacteurs JP-5 (USN) et JP-8 (USAF) ont des caractéristiques différentes, particulièrement le JP-5 dont le point éclair plus élevé, diminue le risque d'incendie sur les plates-formes maritimes. Les JP-5 et JP-8 contiennent, en outre, un additif anti-glace, destiné à assurer la sécurité des vols à des altitudes supérieures à 15000 m. Je me demande comment le Gripen gère ce point (encore que le Jet A1 ressemble assez au JP-8, en gelant à -47°, contrairement au Jet A qui gèle à -40).

Envoyer un avion consommant du Jet-A1 sur une base de la Navy ne disposant que de JP-5 est un petit peu inconséquent. C'est pas un problème de Gripen, mais un problème d'état-major.

Et pour le Rafale ... il consomme quoi ? Les 2000 consomment du carburéacteur F-34 (je crois), dont la formulation est proche (voire identique) de celle du JP-8. Pour le Rafale, vu son exploitation mixte AdlA/Marine, je serais tenté de dire qu'il avale un peu de tout. Non ?

[g4lly]

Le point étonnant c'est que les turboreacteur sont assez tolérant sur la camelotte que tu mets dedans ... y des modele rustique qui marche presque a n'importe quoi qui puisse passer dans les injecteurs. D'autant que le JA1 et JB sont pas très différent de le contrepartie militaire JP8 et JP4 ...

[FATac]

Le Jet B et le JP-4 ne sont pas abandonnés ?

Là, le problème est entre Jet A1 et JP-5, et la différence est, parait-il, sensible si le calculateur "d'injection" n'est pas adapté. Sinon, dans l'absolu, une turbine, c'est très tolérant, et ça peut brûler presque n'imp, mais c'est vrai que la régulation (FADEC) doit pouvoir être adaptée ...

[g4lly]

Le Jet B et le JP-4 ne sont pas abandonnés?

Ils serviraient pas encore pour les condition très froides?

[Arka_Voltchek]

Le Jet B et le JP-4 ne sont pas abandonnés ?

Là, le problème est entre Jet A1 et JP-5, et la différence est, parait-il, sensible si le calculateur "d'injection" n'est pas adapté. Sinon, dans l'absolu, une turbine, c'est très tolérant, et ça peut brûler presque n'imp, mais c'est vrai que la régulation (FADEC) doit pouvoir être adaptée ...

Encore faut-il que se travail ait été fait, si ils en ont jamais senti le besoin (après tout, les "petites" armées de l'air a qui le Gripen a été vendu n'ont pas forcément autre chose que du JET-A1 à donner à manger à leur réacteurs)

[zx]

Pub gripen NG

[zx]

http://www.scribd.com/doc/52817263/The-MMRCA-According-To-Admiral-Arun-Prakash

une petite video du gripen NG

[Philippe Top-Force]

http://www.scribd.com/doc/52817263/The-MMRCA-According-To-Admiral-Arun-Prakash

une petite video du gripen NG

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=qhs3k_JNbUE&feature=share

Dassault Aviation n'a plus qu'à redemander à Gérard Pirès et Luc Besson de refaire un film promotionnel du Rafale en mission aérienne sur la Libye.Cela ferait encore plus un meilleur effet et un sacré coup de PUB. =)