Gripen

[pascal]

Un monoréacteur petit et léger, à voilure médiane, ça veut dire un appareil capable de se poser et de décoller sur des pistes courtes ou des routes

Le 2000 d'une configuration aérodynamique bien différente se pose également sur (auto)route (expérimenté en Pologne après la chute du rideau).

[tipi]

Les Suédois ne passent pas leur temps depuis des années à essayer de sauver/maintenir une industrie aéronautique locale (qui se porte bien, de surcroît) pour ensuite la vendre au premier venu. 

je ne suis pas sur de te suivre sur ce point, les ventes de Gripen ne sont pas modèles d'ethique (rumeurs de dessous de table...) et les conditions de financement offertes au Brésil ressemblent fort à une tentative désespérée (mais reussie) pour sauver le futur du Gripen...

[mgtstrategy]

Sans parler du role du UK et USA pr maintenir Saab envers et contre DA.... 

[Invité Dorfmeister]

je ne suis pas sur de te suivre sur ce point, les ventes de Gripen ne sont pas modèles d'ethique (rumeurs de dessous de table...) et les conditions de financement offertes au Brésil ressemblent fort à une tentative désespérée (mais reussie) pour sauver le futur du Gripen...

Sans faire dans la rubrique "café du commerce", mais venir parler d'éthique lorsqu'on parle de ventes militaires, c'est d'un effet comique garanti. 

La vente au Brésil n'est certainement pas la plus "propre" qu'il soit (et encore, dispose-t-on d'éléments concrets et fondés autre que des rumeurs?) mais force est d'admettre qu'à ce petit jeu: aucun industriel ne sort blanc comme neige. On pourrait parler des américains et de leurs "grandes" oreilles... 
 

Indépendamment de ça, quand on regarde la liste des clients de SAAB: le Gripen n'a pas attendu le Brésil pour s'exporter... Même si ce dernier pays semble clairement rester en travers des gencives (pour rester poli) de certains. Après tout, le Gripen a trouvé son marché, s'exporte, continue à évoluer et semble satisfaire ses clients. Les Suédois seraient un peu c*ns d'envoyer balader l'affaire pour retourner faire de l'Absoluut (autre chose qu'ils font bien d'ailleurs).

[seb24]

Le 2000 d'une configuration aérodynamique bien différente se pose également sur (auto)route (expérimenté en Pologne après la chute du rideau).

Les indiens ont en fait la demo récement (cette année?) avec leurs 2000 et je crois qu'on l'avais fait lors d'exercice en Europe du nord.

[tipi]

Sans faire dans la rubrique "café du commerce", mais venir parler d'éthique lorsqu'on parle de ventes militaires, c'est d'un effet comique garanti. 

.... Après tout, le Gripen a trouvé son marché, s'exporte, continue à évoluer et semble satisfaire ses clients...

Tout à fait d'accord, dorfmeister, je réagissais juste au post qui laissait entendre que les suédois vendraient sans douleur et sans difficultés le gripen à des clients respectables, tandis que d'autres (suivez mon regard) devaient vendre péniblement au premier venu (douteux).

Les ventes de gripen sont honorables, mais pas plus propres et faciles que celles du Typhoon ou du Rafale. Et la réalité est que tous galèrent pour vendre, à part les ricains...

[Stratogogo]

Les indiens ont en fait la demo récement (cette année?) avec leurs 2000 et je crois qu'on l'avais fait lors d'exercice en Europe du nord.

C'était bien cette année.

[Gaspardm]

C'était bien cette année.

Ce n'est qu'une démonstration plus de 20ans après l'entré en service. Pour le Gripen et aussi le Viggen c'était un concepts opérationnel dès la conception. Et les vitesses d'approche et longueurs de route nécessaire  n'ont rien à voir.

[DEFA550]

Ce n'est qu'une démonstration plus de 20ans après l'entré en service. Pour le Gripen et aussi le Viggen c'était un concepts opérationnel dès la conception. Et les vitesses d'approche et longueurs de route nécessaire  n'ont rien à voir.

Hé bé... D'accord le Gripen est prévu pour ça, mais la différence en terme de performances n'est pas si énorme.

[Stratogogo]

Ce n'est qu'une démonstration plus de 20ans après l'entré en service. Pour le Gripen et aussi le Viggen c'était un concepts opérationnel dès la conception. Et les vitesses d'approche et longueurs de route nécessaire  n'ont rien à voir.

C'est certain , ils ont de l'expérience pour les conditions rustiques en Suède !

[Kovy]

Ce n'est qu'une démonstration plus de 20ans après l'entré en service. Pour le Gripen et aussi le Viggen c'était un concepts opérationnel dès la conception. Et les vitesses d'approche et longueurs de route nécessaire  n'ont rien à voir.

Les Taïwanais le font régulièrement (exercice annuel) avec leurs 2000 et leurs F16

Il suffit juste d'avoir des portions de route préparées pour... comme en Suède.

C'est plus un problème de préparation logistique (avoir le matériel de servitude dispo sur ces portions de route) et des infrastructures (largeur et longueur suffisante, absence d'obstacle, pouvoir bloquer la circulation facilement) qu'une propriété de l'avion lui même.

Bien sur, des specs d'aterro/décollage court  et de remise en œuvre simplifiée aident...

 

C'est assez éloigné de réelles capacités "hors piste" comme démontré par le jaguar ci dessous (@ 1min46)

 

Modifié le 7 novembre 2015 par Kovy

[TMor]

Et bien voilà l'avion qui vole parce que le terrain est bosselé.

[mgtstrategy]

Magnifique video des f16 et M2000 tawainais. On les voit pas assez svt. Le M2000 parait super instable a l aterissage.

[DEFA550]

C'est assez éloigné de réelles capacités "hors piste" comme démontré par le jaguar ci dessous (@ 1min46)

 

Le Jaguar était conçu pour ce genre de "facéties". 

[PolluxDeltaSeven]

C'est plus qu'une question de moyens de servitude et de logistique prépositionnée, c'est aussi une question de conception de l'appareil dans le détail, je maintiens ma position là-dessus.

Par rapport à un Hornet finlandais ou un F-16 Norvégien, ou même par rapport au Viggen qu'il remplace, le Gripen qui est plus petit et plus bas (par rapport au F-16 et Hornet en tous cas) sera à la fois plus facile et plus rapide à mettre en oeuvre depuis des terrains dispersés.
La configuration de l'appareil c'est une chose, mais effectivement ce n'est pas l'élément majeur. Le fait par contre que la "boîte à outil" du Gripen soit 2 à 4 fois plus petite que celle des autres appareils du coin commence déjà à être autrement plus pertinent. Que la grande majorité des outils de base soient 'standard' par rapport à de la mécanique automobile par exemple est également un détail qui n'est pas anodin. Les points d'emports sont assez bas, et configurés de telle sorte que l'on puisse réarmer l'avion en configuration air-air 'à la main' avec le minimum d'hommes, idem pour le rechargement du canon. Même une dépose moteur pour une réparation ou un remplacement d'urgence se fera plus facilement sur un terrain déployé qu'avec un F-16 ou un Hornet, les modifications apportées sur le moteur par rapport au F404 prenant ce point en question.
La logistique demande très peu d'hommes, et une qualification minimale pour réarmer et ravitailler l'avion sur route. On m'a même dit qu'en cas d'absence d'équipements spécifiques pour une raison x ou y, on pouvait remettre le pilote à bord de son avion... en lui faisant une simple courte échelle !

Ce n'est pas un avion tout terrain non plus, ça reste un avion technologique complexe et toute opération dans la durée devra se faire avec des moyens logistiques plus importants.
Mais tout de même, les détails ont été soignés sur cet appareil pour en facilité la maintenance sur terrains déployés et surtout la remise en oeuvre rapide avec le moins d'hommes et d'outils spécifiques possibles, au moins pour des opérations intenses de courte durée.

Tous les avions le font plus ou moins et, depuis la Guerre des Six Jours, Dassault a bien compris que c'était un des grands avantages méconnus de sa formule delta basse et le Mirage 2000 en bénéficie en partie. Mais pas autant que le Gripen.

[FoxZz°]

Ses trains d'atterrissages ressemblent à ceux du Mirage F1, ça donne cette espèce de silhouette d'oiseau grue quand ils sont au sol. Avec ces grosses roulettes et les ailes hautes.

Un jet moderne pourrait supporter un terrain herbeux ?

Que ce soit le Gripen ou le Rafale ?

[PolluxDeltaSeven]

Non, pas vraiment, il suffit de voir ce que donnent les sorties de pistes. Les terrain herbeux c'est de la grosse merde en Europe centrale et Europe du nord, ça devient vite des terrain boueux plus qu'autre chose. Dans les années 50, à l'époque des jets très légers, c'était une sorte de rêve humide pour les planificateurs de l'OTAN, mais on s'est vite rendu compte que c'était trop chiant et qu'il fallait mettre les avions sur patins pour que ça ai le moindre sens... ce qui impliquait de ne plus pouvoir les utiliser sur routes ou aérodromes. Et avec des avions de plus en plus lourds, ça devenait impraticable à moins d'accepter de grosses contraintes.

Des avions comme le Mirage F1 ou le Jaguar pouvaient se poser sur des pistes non bitumées mais un minimum préparées, mais là aussi on parle plus d'aérodromes civils sur terre/gazon que du premier champs venu. Et au final, ça n'a jamais vraiment servi: les avions avaient du mal à redécoller, les risques d'ingestion pour les réacteurs étaient trop grand etc etc.

Les Russes avaient l'avantages de disposer de terrains de terre semi-préparés un peu partout, mais surtout d'avions spécialement conçus avec des entrées d'air dorsales annexes comme sur le Mig-29 par exemple. Mais là aussi, ça servait surtout à opérer depuis des pistes en dur non-préparées plutôt que depuis des pistes herbes/terres, trop instables face aux conditions météo.

On notera que même les russes ont fini par laissé tomber les prises d'air annexes, qui rajoutent du poids, de la complexité et font perdre en performance pour un gain opérationnel qui finalement n'a jamais vraiment été exploité.

[Kiriyama]

Les Taïwanais font aussi souvent décoller leurs 2000-5 depuis des autoroutes.

Pour le Gripen je l'ai toujours trouvé sous-estimé cet avion. J'adore aussi cet avion compact mais performant, taillé pour une utilisation rustique.

[Kovy]

On m'a même dit qu'en cas d'absence d'équipements spécifiques pour une raison x ou y, on pouvait remettre le pilote à bord de son avion... en lui faisant une simple courte échelle !

Le fait par contre que la "boîte à outil" du Gripen soit 2 à 4 fois plus petite que celle des autres appareils du coin commence déjà à être autrement plus pertinent. Que la grande majorité des outils de base soient 'standard' par rapport à de la mécanique automobile par exemple est également un détail qui n'est pas anodin

[Mode Troll ON]

Ouaa incroyable ! :D

Ci dessous, en première mondiale, les 2 outils à tout faire du Rafale

Sinon tu peux monter facilement et tout seul dans un rafale en passant par l'aile (<1.5 m du sol) puis par le lerx  ou dans un F-18 en utilisant l'échelle intégrée...

A part ça, je ne pense pas qu'un escabot ou une échelle soit plus compliqué à trouver qu'un set d'outil de maintenance automobile

Les points d'emports sont assez bas, et configurés de telle sorte que l'on puisse réarmer l'avion en configuration air-air 'à la main'

Tu veux dire comme ça ?

Le probleme du Gripen, c'est qu'une fois que tu la réarmé et réparé, faut que tu sois sur un aerodrome civil pour redécoller car monsieur n'accepte que du Jet A1 

 

 

[Mode Troll OFF]

Modifié le 7 novembre 2015 par Kovy

[DEFA550]

Ouaa incroyable ! :D

Tu as plus raison que tu ne le penses... Beaucoup des avantages attribués au Gripen sont le résultat de pratiques différentes, parfois anti-sécuritaires, qui peuvent être faites sur n'importe quel avion.

[Bruno]

Est-ce qu'il n'est pas tout beau comme ça en "Tenue de soirée (guerrière)" ? >

[PolluxDeltaSeven]

Kovy (vil troll :P), je ne dis pas que le Rafale ne fait pas aussi bien. Je dis juste que, globalement, le Gripen a été conçu pour être plus facile à utiliser en déploiement avancé que ces compatriotes scandinaves ou son prédécesseur national. Il y a sans doute des avions qui font aussi bien, peut-être mieux, mais les suédois ont une VRAIE expertise dans ce domaine (bien supérieure à celle des français, ne serait-ce qu'en terme de suite logistique et d'entrainement des équipes), tout comme il ont un vrai domaine d'excellence en matière de systèmes de liaisons de données et de moyens de communication (tu sais, la radio que les pilotes de Rafale conchient en permanence pour son manque de fiabilité et de performances, hein !? Moi aussi je peux troller ;) )

 

Il est de bon ton de se moquer du Gripen, et j'avoue être personnellement assez dubitatif concernant sa dernière mouture qui semble plus se vendre à coup de maguouilles politiques et de pots de vins que pour son rapport qualité-prix incroyable.

Mais, dans LE CONTEXTE SUEDOIS, le Gripen reste un appareil rudement bien conçu. Face à une menace (soviétique puis russe) doté d'une très grande supériorité numérique, accepter de diminuer la taille de son chasseur de première ligne pour maintenir ou augmenter la dispersion des appareils le long de la ligne de front, tout en le dotant d'une supériorité tactique en matière d'obtention et de partage de l'information, c'était une excellente idée. Au point de vue technique, se reposer sur des sous-systèmes éprouvés et fiables même si étrangers, mais évolutifs, plutôt que sur des technologies trop innovantes purement national, c'était aussi un choix cohérent et qui s'est justifié dans le temps.
Pour le contexte suédois de l'époque, le calcul était très bon. Dans 90% des cas, un unique Gripen fera aussi bien qu'un Hornet ou un F-16. Dans les 10% de cas restant, la supériorité numérique de la flotte de Gripen (par rapport à une flotte d'avions plus gros à iso budget) compensera largement l'infériorité unitaire.

Mais ce paradigme est tombé en même temps que le Super Gripen de la mort qui tue ! Parce qu'à force de gonfler les perf' de leur joujou, ils en ont perdu l'essence même, puisque son prix se rapproche dangereusement de celui des biréacteurs européens et américains. Maintenant, l'évaluation suisse l'a montré, une flotte (légèrement) plus petite d'avions plus gros fera opérationnellement mieux pour exactement le même prix, dans 100% des cas.

Mais SAAB a aussi compris que bien trop de forces aériennes restent figées dans les vieux paradigmes et pensent en nombre d'escadrons ou d'appareils plutôt qu'en contrat opérationnel. Et là, même un avion qui fait 60% de la mission d'un Rafale pour 80% du prix restera 20% moins cher dans le format de flotte imposé.
C'est exactement ce qui se passe en Inde, où le contrat opérationnel négocié entre l'armée et le gouvernement parle en termes de nombres d'escadrons et d'emplacement géographiques des bases aériennes plutôt qu'en terme d'efficacité opérationnelle. Pour le CEMAA local et le ministre de la défense, ce qu'il faut, ce sont des escadrons avec des avions. Peu importe (ou presque) qu'il s'agisse de Rafale ou de LCA (ou de Gripen?) du moment qu'il fait passé à la hausse le nombre d'escadrons...

C'est en TOTALE opposition avec les philosophies modernes d'emploi de la force aérienne (qui donne une importance primordiale au partage résocentré de l'information et aux démultiplicateurs de force au détriment du nombre arbitraire de cellules de combat), mais les vieux réflexes ont la vie dure.
Et les commerciaux de SAAB misent la dessus pour engranger des contrats...

[ARPA]

Mais ce paradigme est tombé en même temps que le Super Gripen de la mort qui tue ! Parce qu'à force de gonfler les perf' de leur joujou, ils en ont perdu l'essence même, puisque son prix se rapproche dangereusement de celui des biréacteurs européens et américains. Maintenant, l'évaluation suisse l'a montré, une flotte (légèrement) plus petite d'avions plus gros fera opérationnellement mieux pour exactement le même prix, dans 100% des cas...

+1 Le Gripen était très bien quand c'était le plus petit avion (moderne/supersonique) de sa génération.

Maintenant avec le super Gripen, il s'agit d'un avion "relativement" haut de gamme plus gros que les FC-1 et les T/A 50. Et si on cherche un avion militaire "juste" suffisant comme l'étaient les F5 dans les années 60, on peut opter pour le L-15 chinois (supersonique et avec petite une charge utile)

Pour beaucoup de pays, on a juste besoin d'un avion "supersonique" (c'est à dire capable d'intercepter des avion de ligne à réaction) maniable, capable de tirer des missiles air-air (avec la L16 et des missile IR, on n'a même pas besoin d'un gros radar) capable d'emporter des bombes (si la référence devient la GBU-39 ou SDB, on a juste besoin de 250 kg de charge utile pour emporter 2 bombes) Le gripen de première génération répondait approximativement à ce besoin, mais maintenant que les bombes sont de plus en plus légère, il devrait être possible d'avoir un chasseur "suffisamment" performant et encore plus petit.

[mgtstrategy]

Au fait, le gripen est combat proven? La Lybie?

[Ciders]

Il n'a effectué que des missions de reconnaissance en Libye. Pas de frappes au sol. De toute façon, je ne me rappelle pas que le gouvernement suédois ait autorisé de telles frappes.