Airbus vs Boeing

[zx]

 

Airbus redevient sans surprise numéro 1 mondial de l'aéronautique devant Boeing (et ça risque de durer)

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/airbus-redevient-sans-surprise-numero-1-mondial-de-l-aeronautique-devant-boeing-et-ca-risque-de-durer-836269.html

[ARPA]

Redevient ?

Airbus a déjà été n°1 (en livraison, pas juste en commande), ou il vient juste de le devenir ?

[Sillage]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Concurrence_entre_Airbus_et_Boeing#/media/Fichier:Airbus-boeing_deliverycomparison_2010.png

Airbus fut déjà 1er devant Boeing sur la période 2003-2010 en livraisons.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Concurrence_entre_Airbus_et_Boeing#/media/Fichier:Commandes_par_constructeur_(1989-2014).svg

C'est plus disputé pour les commandes de par le passé.

 

 

[zx]

c'est cette compétition qui a poussé à la faute Boeing.  Ca me rappelle l'histoire des smartphone android de samsung dont les batteries prenaient feu.

[bubzy]

Il y a 4 heures, zx a dit :

c'est cette compétition qui a poussé à la faute Boeing.  Ca me rappelle l'histoire des smartphone android de samsung dont les batteries prenaient feu.

Je ne suis pas d'accord avec cela.

La compétition impose des choix pour survivre. Soit devenir compétitif en respectant les règles du jeu, soi en trichant. Ils ont joué, ils ont perdu.

[pascal]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

soi en trichant

= 300 morts çà fait cher la tricherie et en terme d'image c'est une catastrophe

[bubzy]

Les industriels passent leur temps à tricher, à tous les niveaux, toujours pour une raison de gain de parts de marchés ou tout simplement financier.

On s'arrange avec la loi, on fait de l'optimisation fiscale, on décale la déclaration de quelques ouvriers de quelques jours, on passe son temps à interprêter la loi et à mesurer les risques que l'on prend pour telle ou telle décision. Souvent, le grand coût de bâton est moindre quand on sait qu'il y a une certaine probabilité de se faire attraper.

Et c'est à tous les niveaux humain que la triche et les arrangements prennent place. Je ne connais pas une seule entreprise où, à son niveau, un cadre ou même un simple employé n'essaie pas d'optimiser son quotidien. Avec l'accord tacite de toute la hiérarchie jusqu'à l'ouvrier, on peut ainsi retirer les doubles sécurité des portes de sécurité des fraiseuses, parce que... C'est chiant après tout.

Et puis parce que plus l'entreprise est grosse plus les services sont découpés, les valeurs de certaines décisions sont diluées. Oui, cela peut paraître aberrant de faire payer en option des système de sécurité qui auraient pu prévenir les deux crashs. Mais ceux qui ont pris cette décision n'avaient pas en face d'eux tout le tableau. C'est parce que l'humain a tendance à penser à son profit à son niveau à lui, sans prendre en compte les conséquences que ça pourrait avoir que cela créé un trou dans la raquette. Et des trous y'en a plein, partout ! Et tant qu'ils ne sont pas alignés il n'y a pas de problème, jusqu'au jour où...

D'où l'importance d'une structure de contrôle proche de l'infaillibilité qui s'assure que certains éléments ne soient jamais préjudiciable à la sécurité. Et là, les trous dans la raquette, ils ont été jusqu'au régulateur qui étaient plus dans la conivence que dans le contrôle. C'est toute une chaîne de l'ingénieur concepteur et de l'ouvrier jusqu'au PDG et au régulateur en passant par toute l'organisation de l'entreprise qui est à revoir.

Donc oui, cet ensemble de défaillance qui n'est pas lié qu'à des erreurs mais bien à de la triche leur a coûté cher. Mais j'en tire quelque chose de positif. La sécurité des prochaines productions en sera tirée par le haut. Et pas seulement chez Boeing. Dans toute l'industrie il y aura un avant et un après "crise 737 Max". Une fois tous les enseignements tirés de cette crise, je ne pense pas que les autres constructeurs vont se gausser de Boeing en se disant que jamais cela n'aurait pu se produire chez eux, mais au contraire vont en profiter pour faire des audits en profondeur de toute leur organisation à la lumière de ce qui aura été appris.

[kalligator]

Est-ce que ces cata vont faire émerger une vraie régulation avec des moyens et une vraie indépendance ? je n'en suis pas sûr, pas du tout sûr

[Picdelamirand-oil]

Moi je ne suis pas sur que ça triche partout, j'ai connu des endroits où ça ne trichait pas.

[zx]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Est-ce que ces cata vont faire émerger une vraie régulation avec des moyens et une vraie indépendance ? je n'en suis pas sûr, pas du tout sûr

ce qu'on risque de voir c'est apparaître plusieurs centre de certification en europe, usa, canada, afrique,asie, japon, australie, etc... et ailleurs, l'avion devra passer plusieurs certifications pour être autorisé à voler sur une zone du monde. 

Puisque la FAA n'a pas été capable de voir ces problèmes compte tenu des influences de Boeing 

Modifié le 4 janvier 2020 par zx

[Julien]

Il y a 6 heures, kalligator a dit :

Est-ce que ces cata vont faire émerger une vraie régulation avec des moyens et une vraie indépendance ? je n'en suis pas sûr, pas du tout sûr

C'est un peu le débat sur l'innovation vs. le contrôle parce que dans beaucoup de domaines les organismes de contrôle sont incapables de suivre le rythme des innovations technologiques et si tu veux changer ca tu dois assumer un coup de frein monstrueux sur l'innovation.

C'est pour ca que dans le médical/pharma il y a régulièrement des soucis avec certains produits pourtant préalablement approuvés. S'il on doit attendre 10 ans d'études clinique pour valider les effets secondaires à long terme d'une molécule pour l'approuver ca va avoir un impact terrible pour des milliers/millions de patients pour qui les traitements actuels sont peu efficaces.

Dans le nucléaire comme un "soucis" est potentiellement catastrophique on assume beaucoup plus d'avoir une indépendance béton et un rythme d'innovation très lent (modèle ANSM)

J'ai l'impression que l'aéronautique civile est quelque part entre la pharma et le nucléaire en terme de curseur sur l'arbitrage entre nécessité de contrôle et d'innovation.

[kalligator]

Dans la pharma c'est un problème plus délicat vu la nécessité d'avoir un traitement plus efficace mais cela pose des problèmes : la Dépakine médoc très utilisé a provoqué des troubles du développement importants chez les boutchous dont la mère avait consommé

[zx]

arf! arf!

Comme un pied de nez à Boeing, Airbus annonce une augmentation de sa production aux Etats-Unis

https://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/comme-un-pied-de-nez-a-boeing-airbus-annonce-une-augmentation-de-sa-production-aux-etats-unis-1837971.html#xtor=AL-68

Modifié le 10 janvier 2020 par zx

[Snapcoke]

Mais comment vont ils s'en remettre ?

Si l'avion ne vole pas bientôt, il vont finir par ne plus s'en sortir.

[Hirondelle]

Le 14/01/2020 à 02:23, Snapcoke a dit :

Mais comment vont ils s'en remettre ?

Si l'avion ne vole pas bientôt, il vont finir par ne plus s'en sortir.

Ils étaient prospères, disposent de réserves financières et d’une forte capacité d’endettement, les carnets de commande sont pleins, le 737 revolera c’est sûr, le 777ng volera aussi avec de belle probabilités de succès commercial et ce serait très rentable, des commandes du Pentagone pourraient faciliter les choses, too big to fail...

Personne n’est vraiment inquiet à moyen terme, sinon ceux qui escomptaient des dividendes xxl puisqu’il va falloir éponger, séduire les clients effarouchés, puis investir...

La seule chose que j’imagine, au pire, c’est qu’ils ne parviennent pas à réformer leur management et que cela finisse par impacter leurs capacités d’ingénierie et industrielles. Mais ça, c’est du long terme.

Comme cela a été dit plusieurs fois, ça pourrait être beaucoup plus raide pour leur écosystème de sous-traitants. Y compris européens et français.

[zx]

Trump trouvera des excuses pour faire financer Boeing par le Pentagone et la NASA avec des contrats bidon sur le dos des contribuables américain. La Chine à déjà promis d'acheter plein de Boeing.  Je m'en fais pas pour eux, airbus devrait en profiter un max avant son retour.

Modifié le 16 janvier 2020 par zx

[seb24]

Il y a 6 heures, Hirondelle a dit :

Ils étaient prospères, disposent de réserves financières et d’une forte capacité d’endettement, les carnets de commande sont pleins, le 737 revolera c’est sûr, le 777ng volera aussi avec de belle probabilités de succès commercial et ce serait très rentable, des commandes du Pentagone pourraient faciliter les choses, too big to fail...

Personne n’est vraiment inquiet à moyen terme, sinon ceux qui escomptaient des dividendes xxl puisqu’il va falloir éponger, séduire les clients effarouchés, puis investir...

La seule chose que j’imagine, au pire, c’est qu’ils ne parviennent pas à réformer leur management et que cela finisse par impacter leurs capacités d’ingénierie et industrielles. Mais ça, c’est du long terme.

Comme cela a été dit plusieurs fois, ça pourrait être beaucoup plus raide pour leur écosystème de sous-traitants. Y compris européens et français.

Chose intéressante quand même c'est que cette histoire pourrait tuer définitivement le B737, même si il arrive a voler a nouveau. Avec pour conséquence de pousser Boeing a développer un remplaçant beaucoup plus tôt que prévu pas forcement au meilleur moment. Et par voie de conséquence Airbus pourrait avoir aussi a proposer un remplaçant de l'A320 plus rapidement que prévu.

[clem200]

Il y a 8 heures, seb24 a dit :

Chose intéressante quand même c'est que cette histoire pourrait tuer définitivement le B737, même si il arrive a voler a nouveau. Avec pour conséquence de pousser Boeing a développer un remplaçant beaucoup plus tôt que prévu pas forcement au meilleur moment. Et par voie de conséquence Airbus pourrait avoir aussi a proposer un remplaçant de l'A320 plus rapidement que prévu.

A voir, normalement la prochaine génération est censé recevoir des Open rotor nan ? 

[Arka_Voltchek]

il y a 52 minutes, clem200 a dit :

A voir, normalement la prochaine génération est censé recevoir des Open rotor nan ? 

C'est envisagé, le gain en consommation est (très) intéressant. Mais le bruit de cette solution technique est les contraintes de sécurités posent encore questions (par exemple : comment placer les moteurs pour que le détachement d'une des pales externe ne détruise pas l'appareil ?)

[Hirondelle]

il y a 48 minutes, Arka_Voltchek a dit :

par exemple : comment placer les moteurs pour que le détachement d'une des pales externe ne détruise pas l'appareil

Ben, les pales on trouve ça sur tous les turboprop, non?

 Sur les illustrations Safran de l’open rotor, on les voit façon dc9 sous l’empennage : ça doit être plus confortable pout les oreilles des passagers.

 

Pas que Safran:

Je n’ai pas trouvé de projet de liner avec un profan sous l’aile.

Ou alors pour faire un engin agricole ?)

 

Il faudrait donc une aile haute, ou médiane. Ça ne se fait plus guère, mais...

 

En tout cas, ´volera pas sous l’aile d’un 737, c’est sûr 

[Bechar06]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

´volera pas sous l’aile d’un 737

Mais SUR l'AILE peut-être !?

[Hirondelle]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Mais SUR l'AILE peut-être !?

Sur l’aile, ça peut être favorable au bruit au sol, mais pas aux oreilles des passagers.

Je crois que si la formule « 707 » est devenue quasi-universelle sur les moyens et longs courriers, c’est certes pour des questions aérodynamiques et de stabilité, mais aussi parce que les nacelles suspendues sous une aile basse facilite la maintenance des moteurs (et ce point serait important), et facilitent l’implantation du train principal.

A condition de garder une garde au sol correcte, sans recourir à un train trop long/lourd/fragile : la quadrature du cercle avec l’augmentation du diamètre des soufflantes, dans laquelle, précisément, les Max ont tapés...

Mais rien ne dit que ces compromis perdureront toujours.

Par contre, les avionneurs sont conservateurs techniquement, car les exigences de productivité ET de fiabilité sont drastiques (encore un point où le Max semble avoir merdé). D’où ce qui était évoqué plus haut, Boeing bien embêté pour lancer un next gen car les techno pas matures pour changer de paradigme immédiatement, et qu’en restant sur les solutions conventionnelles les gains pourraient être trop modiques pour concevoir un nouvel appareil.

Airbus semble plus à l’aise avec sa famille 320 pour attendre les 5 à 10 ans nécessaires à la maturation des technologies de ruptures.

Enfin : je ne fais que reporter mes lectures, il y a sûrement plus compétent que moi ici pour causer « airframe ».

Si ça t’intéresse, tu peux aller traîner sur avia superforum http://avia.superforum.fr/forum : ce sont de vrais furieux qui s’echarpent inlassablement sur ces questions, très intéressant quand on arrive à tolérer leur jargon et l’organisation assez foutraque de leur forum (je dis ça, mais AD en est peut-être au même point, seulement on y serait plus habitués )

 

edit : oh, un projet de moyen courrier à ailes hautes chez Boeing !)

 

edit2 : ce projet « est encore à la NASA » (ie donc encore au stade branl#%%e d’ingénieur).

https://www.sae.org/news/2019/01/boeing-and-nasa-unveil-lightweight-ultra-thin-more-aerodynamic-transonic-truss-braced-wing-concept

Est ce à dire que la NASA fonctionne façon ONERA, avec des contrats d’etudes très amont ?

Modifié le 17 janvier 2020 par Hirondelle

[bubzy]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

 

Si ça t’intéresse, tu peux aller traîner sur avia superforum http://avia.superforum.fr/forum : ce sont de vrais furieux qui s’echarpent inlassablement sur ces questions, très intéressant quand on arrive à tolérer leur jargon et l’organisation assez foutraque de leur forum (je dis ça, mais AD en est peut-être au même point, seulement on y serait plus habitués )

Arrête on a fait vachement d'effort sur ce forum... Pour preuve, ça fait combien de pages sur ce sujet qu'on a pas parlé de Rafale dans un topic qui ne lui ai pas dédié (et sur lequel on en parle moins qu'ailleurs...) ? 

RAFALE !

Pfiou ! ça va mieux... Je vais aller me prendre une petite camomille.

[Hirondelle]

il y a 7 minutes, bubzy a dit :

Pfiou ! ça va mieux... Je vais aller me prendre une petite camomille.

Voui, ça t’évitera de parler du Rafale sur un fil civil Airbus et Boeing au motif de dénoncer ces abus , coquinou !

Dis-moi : je suis fan des petits petits caractères comme tu en as utilisés au bas de ton cri primal message, mais je poste toujours depuis mon téléphone et je ne trouve pas la fonctionnalité pour changer la taille des caractères : une idée ?

[bubzy]

Quand ça m'arrive, je sélectionne le texte, et je le colle ailleurs.

Edit: j'avais pas bien saisi la question. Je passe en "mode ordinateur" depuis le navigateur, comme ça, ça fait "tout comme" un PC, le super écran et le clavier en moins.

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

En tout cas, ´volera pas sous l’aile d’un 737, c’est sûr 

Dessus ou dessous de l'aile, y'a pas grand chose qui vole sur un 737 en ce moment...

Et même si t'as pas de max, suffit qu'un opérateur sol-air un peu trop zélé à la botte d'une fédération nationale aérienne un poil tatillonne te le rappelle : AU SOL ON A DIT ! Couché rufus... Non ? heu... Pas la même version ? Comment ça... OU KIL EST LE STAGIAIRE ? 

C'est vendredi et je suis fatigué. Et je sais c'est pas bien de rire sur une tragédie...

Modifié le 17 janvier 2020 par bubzy