Et si vous me racontiez la vraie histoire des gaulois !

[Gibbs le Cajun]

J'ouvre ce file afin que les connaisseurs me racontent ce qu'était vraiment les gaulois .

La société et les moeurs des gaulois ,le commerce ,la guerre ,les croyances .

Je sais que les gaulois s'était plusieurs peuples et des différences entre nord ,sud ,est et ouest devait se faire sentir .

J'ai pensé à ce file en écoutant une émission radio ou une archéologue raconter que dans le sud de la France ils avaient découvert un endroit avec des têtes coupés ,d'ennemi mais aussi d'ancêtres.

Comme je livrais pas évident de tout écouter ,mais est-ce que cette pratique se faisait aussi au nord ,a l'est et l' ouest ?

Je pense que oui mais je pense que Tancrède pourra éclairé ma lanterne .

Merci d'avance .

[Divos]

sujet très intéressant,

 

Moi c'est au niveau des sacrifices humains que je me demande si c'était surtout une manière d'exécuter les criminels et prisonniers de guerres ou si c'était des esclaves et des enfants  ?

 

J'imagine qu'il ne devait pas être tellement différent de leur contemporain grec et romains dans le fonds, ces peuples ce sont cotoyer pendant des siècles après tout ...

Modifié le 2 avril 2015 par Divos

[Gibbs le Cajun]

sujet très intéressant,

 

Moi c'est au niveau des sacrifices humains que je me demande si c'était surtout une manière d'exécuter les criminels et prisonniers de guerres ou si c'est plus des gens innocents comme les sociétés Amérindiennes avec pas mal d'enfants ?

 

J'imagine qu'il ne devait pas être tellement différent de leur contemporain grec et romains dans le fonds, ces peuples ce sont cotoyer pendant des siècles après tout ...

 

Merci  =) .

 

J'espère que Tancrède a vu le post  , il en connaît un max et j'aurais peut-être du mettre " l'antiquité" en titre pour l'attirer  =)

[Gibbs le Cajun]

sujet très intéressant,

 

Moi c'est au niveau des sacrifices humains que je me demande si c'était surtout une manière d'exécuter les criminels et prisonniers de guerres ou si c'est plus des gens innocents comme les sociétés Amérindiennes avec pas mal d'enfants ?

 

J'imagine qu'il ne devait pas être tellement différent de leur contemporain grec et romains dans le fonds, ces peuples ce sont cotoyer pendant des siècles après tout ...

 

Merci  =) .

 

J'espère que Tancrède a vu le post  , il en connaît un max et j'aurais peut-être du mettre " l'antiquité" en titre pour l'attirer  =)

[Rochambeau]

Les gaulois est le terme représentant l'ensemble des peuples celtes vivant dans ce que désignait géographiquement parlant Jules César, la Gaule. Mais on sait aussi le terme gaulois fut utilisé bien antérieurement par désigner l'ensemble des celtes qui se sont frottés aux légions romaines un peu partout dans le bassin méditerranéen, comme ceux ayant envahi la plaine de Pô une région que les romains appelèrent la Gaule cisalpine. Étymologiquement parlant nous avons encore quelque doute sur les origines du terme, mais récemment on  penche tout particulièrement à une origine celtique notamment à cause de sa racine gal* qu'on retrouve encore dans le vocale des peuples d'origine celte comme les gallois et irlandais. Mais bon là on est un niveau de l'enculage de mouche, ce qu'il faut retenir que c'est à Jules qu'on doit cette formalisation actuelle du mot gaulois, voulant via celui-ci donner une borne et une identité à un peuple conquis dans cette région que les romains dénommèrent  encore la Gaule Transalpine.

 

La Gaule est un territoire comprit entre les rives du Rhin, les Alpes et les Pyrénées, bref à une vache près elle représente la France contemporaine**. Ce territoire est bien sûr une pure invention de Jules César mais qui ne repose pas forcément sur une lobbies de celui-ci, on sait aujourd'hui que les différents peuples gaulois avaient eux même déjà constitué des frontières à leur territoires***. Chose qui démontre leurs existences, ce trouve dans les toponyme de toute la France, tout particulièrement les racines morga/randa. Ces frontières reposent à la fois sur des éléments topographiques (rivière, marais, colline, chemin) mais aussi culturelles (particularisme de la langue, mœurs, institutions), qu'on retrouve aussi dans les écrits de César qui divise la Gaule en quatre partie la Gaule Belges, la Gaule Aquitaine, la Gaule Celtique et la Gaule Narbonnaise****. Attention tout de même César ne ce contente que de trancher négligeaient dans cette division culturelle de la Gaule, si son témoignage apporte de précieux renseignement elle n'est pas non plus exempte d’inexactitude.

 

Alors la société gauloise, de ce qu'on sait des celtes est qu'elle est hiérarchisée en trois classe : la classe sacerdotale, la classe noble et la classe productive.

 

La classe sacerdotale comme son nom l'indique  a un totale monopole sur la pratiquer religieuse, l'enseignement et l'arbitrage administratif. Elle même est composé de trois rang qui le druide, vate et barde. Le druide incarne le plus haut degré de cette classe -à noter que ce grade est semble t-il interdit aux femmes- il est donc d'une grande importance dans la société celte, ou il préside tout particulièrement les sacrifices humains. On sait par exemple qu'un roi gaulois est quasiment toujours accompagné d'un druide, ce dernier ayant la primauté de la paroles au roi qui ne possède qu'un pouvoir temporel pour ainsi que administre la société laïc. Le vate a un rôle de devin, participaient un cérémonie religieuse et aussi un rôle dans la médecine, on sait par exemple par exemple qu'ils faisaient de la chirurgie, les femmes avaient droit à cette fonction. Ensuite vient les bardes qui assuraient le rôle d'enseigner et transmission du savoir orale, il avaient le rôle de transmettre des messages de village en village, fonction que les femmes aussi pouvaient accéder. La classe noble est essentiellement composé de guerrier, réuni en assemblée ils pouvait choisir parmi les membres de cette même classe un haut magistrat ou roi qui administrait la communauté, diriger les guerres, assurer le partage du butin etc... On sait aujourd'hui cela quelque soit le sexe on pouvait accéder à cette "haute fonction". Dans la société gauloise les femmes pouvaient aussi être dans la classe guerrière, pouvant non seulement l'enseigner et la diriger comme le fit Vix, Véléda et Boudicca. Et enfin la classe productive implique aussi bien les paysans et artisans, il représentent la majeur partie de la population gauloise. Voilà à peu près les choses qu'on connait sur les gaulois. On sait que la surface agricole gauloise est plus importante que celle de la France d'aujourd'hui, qu'elle fut même d'un bien meilleur rendement en production agricole et d'élevage que sont équivalent romains. De récente fouille on montré aussi les capacité assez poussé des gaulois pour la production artisanale et minier, ce qui laisse entendre que ce n'est pas seulement le marché du vin qui a intéressé les romains mais aussi ses mines de matériaux précieux. D'un point de vue des mœurs on signale que les gaulois étaient bien plus libre que leur voisins grecs et romain sur cette question.

 

Pour les croyances, les gaulois étaient polythéiste accordant une grande place au monde de la nature, mais aussi croyaient-ils à l'existence d'un Outre Monde ou les divinité se cachaient des hommes. Ils croyaient aussi à la réincarnation des âmes, cela explique leur ardeur au combat. C'est plus ou moins ce qu'on peut trouver en Extrême Orient avec quasiment les mêmes schéma de croyance. Pour les sacrifices humains, selon les récentes fouilles archéologiques elles furent peu nombreuse, et on tendance à disparaitre à partir du II siècle avant notre ère. Cependant on a aussi constaté des sacrifices humains tardive (certaine même de la période gallo-romaine), ainsi que des sacrifice de masse impliquant aussi bien des femmes, enfant et vieilles personne ...

 

* Gal veut dire fort, guerrier ou furieux, on le retrouve aussi dans le français moderne via le mot gaillard.

** Si Louis XIV c'était montré plus couillu, Napoléon moins obtus, et bien aujourd'hui on serait moins cocu!

*** La Guerre des Gaules commence avec un conflit frontalier entre gaulois.

**** Qui est devenu province romaine en 70 avant notre ère.

Modifié le 29 avril 2015 par Rochambeau

[Akhilleus]

De récente fouille on montré aussi les capacité assez poussé des gaulois pour la production artisanale et minier, ce qui laisse entendre que ce n'est pas seulement le marché du vin qui a intéressé les romains mais aussi ses mines de matériaux précieux.

 

A noter également qu'une partie des capacités artisanales gauloises sont plus évoluées que leur équivalent romains : entre autre le travail de la forge et du métal (pour s'en convaincre jeter un oeil aux vestiges d'armes gauloises et romaines de la même époque), l'orfévrerie, le travail de certain tissus, la menuiserie y compris navale etc etc

[Rochambeau]

A noter également qu'une partie des capacités artisanales gauloises sont plus évoluées que leur équivalent romains : entre autre le travail de la forge et du métal (pour s'en convaincre jeter un oeil aux vestiges d'armes gauloises et romaines de la même époque), l'orfévrerie, le travail de certain tissus, la menuiserie y compris navale etc etc

 

C'est exacte,

Un fait assez marquant pour illustrer la chose est l’existence d'un kit d'hygiène gaulois qui va être adopté par toutes les légions romaines. Ainsi que la galoche et le protège joue que les romains reprendront sans aucun scrupule après la conquête de la Gaule.

[Gibbs le Cajun]

Les gaulois est le terme représentant l'ensemble des peuples celtes vivant dans ce que désignait géographiquement parlant Jules César, la Gaule. Mais on sait aussi le terme gaulois fut utilisé bien antérieurement par désigner l'ensemble des celtes qui se sont frottés aux légions romaines un peu partout dans le bassin méditerranéen, comme ceux ayant envahi la plaine de Pô une région que les romains appelèrent la Gaule cisalpine. Étymologiquement parlant nous avons encore quelque doute sur les origines du terme, mais récemment on  penche tout particulièrement à une origine celtique notamment à cause de sa racine gal* qu'on retrouve encore dans le vocale des peuples d'origine celte comme les gallois et irlandais. Mais bon là on est un niveau de l'enculage de mouche, ce qu'il faut retenir que c'est à Jules qu'on doit cette formalisation actuelle du mot gaulois, voulant via celui-ci donner une borne et une identité à un peuple conquis dans cette région que les romains dénommèrent  encore la Gaule Transalpine.

 

La Gaule est un territoire comprit entre les rives du Rhin, les Alpes et les Pyrénées, bref à une vache près elle représente la France contemporaine**. Ce territoire est bien sûr une pure invention de Jules César mais qui ne repose pas forcément sur une lobbies de celui-ci, on sait aujourd'hui que les différents peuples gaulois avaient eux même déjà constitué des frontières à leur territoires***. Chose qui démontre leurs existences, ce trouve dans les toponyme de toute la France, tout particulièrement les racines morga/randa. Ces frontières reposent à la fois sur des éléments topographiques (rivière, marais, colline, chemin) mais aussi culturelles (particularisme de la langue, mœurs, institutions), qu'on retrouve aussi dans les écrits de César qui divise la Gaule en quatre partie la Gaule Belges, la Gaule Aquitaine, la Gaule Celtique et la Gaule Narbonnaise****. Attention tout de même César ne ce contente que de trancher négligeaient dans cette division culturelle de la Gaule, si son témoignage apporte de précieux renseignement elle n'est pas non plus exempte d’inexactitude.

 

Alors la société gauloise, de ce qu'on sait des celtes est qu'elle est hiérarchisée en trois classe : la classe sacerdotale, la classe noble et la classe productive.

 

La classe sacerdotale comme son nom l'indique  a un totale monopole sur la pratiquer religieuse, l'enseignement et l'arbitrage administratif. Elle même est composé de trois rang qui le druide, vate et barde. Le druide incarne le plus haut degré de cette classe -à noter que ce grade est semble t-il interdit aux femmes- il est donc d'une grande importance dans la société celte, ou il préside tout particulièrement les sacrifices humains. On sait par exemple qu'un roi gaulois est quasiment toujours accompagné d'un druide, ce dernier ayant la primauté de la paroles au roi qui ne possède qu'un pouvoir temporel pour ainsi que administre la société laïc. Le vate a un rôle de devin, participaient un cérémonie religieuse et aussi un rôle dans la médecine, on sait par exemple par exemple qu'ils faisaient de la chirurgie, les femmes avaient droit à cette fonction. Ensuite vient les bardes qui assuraient le rôle d'enseigner et transmission du savoir orale, il avaient le rôle de transmettre des messages de village en village, fonction que les femmes aussi pouvaient accéder. La classe noble est essentiellement composé de guerrier, réuni en assemblée ils pouvait choisir parmi les membres de cette même classe un haut magistrat ou roi qui administrait la communauté, diriger les guerres, assurer le partage du butin etc... On sait aujourd'hui cela quelque soit le sexe on pouvait accéder à cette "haute fonction". Dans la société gauloise les femmes pouvaient aussi être dans la classe guerrière, pouvant non seulement l'enseigner et la diriger comme le fit Vix, Véléda et Boudicca. Et enfin la classe productive implique aussi bien les paysans et artisans, il représentent la majeur partie de la population gauloise. Voilà à peu près les choses qu'on connait sur les gaulois. On sait que la surface agricole gauloise est plus importante que celle de la France d'aujourd'hui, qu'elle fut même d'un bien meilleur rendement en production agricole et d'élevage que sont équivalent romains. De récente fouille on montré aussi les capacité assez poussé des gaulois pour la production artisanale et minier, ce qui laisse entendre que ce n'est pas seulement le marché du vin qui a intéressé les romains mais aussi ses mines de matériaux précieux. D'un point de vue des mœurs on signale que les gaulois étaient bien plus libre que leur voisins grecs et romain sur cette question.

 

Pour les croyances, les gaulois étaient polythéiste accordant une grande place au monde de la nature, mais aussi croyaient-ils à l'existence d'un Outre Monde ou les divinité se cachaient des hommes. Ils croyaient aussi à la réincarnation des âmes, cela explique leur ardeur au combat. C'est plus ou moins ce qu'on peut trouver en Extrême Orient avec quasiment les mêmes schéma de croyance. Pour les sacrifices humains, selon les récentes fouilles archéologiques elles furent peu nombreuse, et on tendance à disparaitre à partir du II siècle avant notre ère. Cependant on a aussi constaté des sacrifices humains tardive (certaine même de la période gallo-romaine), ainsi que des sacrifice de masse impliquant aussi bien des femmes, enfant et vieilles personne ...

 

* Gal veut dire fort, guerrier ou furieux, on le retrouve aussi dans le français moderne via le mot gaillard.

** Si Louis XIV c'était montré plus couillu, Napoléon moins obtus, et bien aujourd'hui on serait moins cocu!

*** La Guerre des Gaules commence avec un conflit frontalier entre gaulois.

**** Qui est devenu province romaine en 70 avant notre ère.

 

 

 

 

 

 

A noter également qu'une partie des capacités artisanales gauloises sont plus évoluées que leur équivalent romains : entre autre le travail de la forge et du métal (pour s'en convaincre jeter un oeil aux vestiges d'armes gauloises et romaines de la même époque), l'orfévrerie, le travail de certain tissus, la menuiserie y compris navale etc etc

 

 

C'est exacte,

Un fait assez marquant pour illustrer la chose est l’existence d'un kit d'hygiène gaulois qui va être adopté par toutes les légions romaines. Ainsi que la galoche et le protège joue que les romains reprendront sans aucun scrupule après la conquête de la Gaule.

 

 

Merci Rochambeau et Akhilleus pour ces superbes posts qui ont plus qu'éclairé ma lanterne ,je dirais que se fut les Champs Elysées allumé pour moi tout seul  =D .

 

Comme vous le savez je suis un gros consommateur de point '"J'aime" et malheureusement je n'ai pas put en mettre .

 

Donc un gros "j'aime" pour vos posts  =D .

[Rochambeau]

Vidéo très éclairant du vidéaste Histoire Appliquée sur le site archéologique d'Alésia :

Révélation

 

Je conseille vivement cette chaîne si vous voulez avoir une idée des combats durant l'Antiquité (mais aussi de fournir un regarde historique aux péplum), voici notamment une reconstitution d'une escarmouche entre romains et gaulois :

Révélation

 

 

[Wallaby]

Les techniques :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tonneau_(récipient)#Antiquité

L'amphore est, dans l'Antiquité, le récipient le plus utilisé pour le transport de produits de base : le vin, l'huile d'olive, la bière (zythum et zythogala), le poisson (caques) et les sauces de poissons (de type garum).

Le cintrage du bois à chaud est connu très tôt des Celtes, des Phéniciens et des Égyptiens, notamment dans la fabrication des bateaux.

Hérodote mentionne au Ve siècle av. J.-C. un commerce de vin par voie maritime, entre l'Arménie et la Mésopotamie, utilisant des tonneaux en bois de palmier. Le palmier est un bois difficile à cintrer, aussi différents bois sont testés pour fabriquer des tonneaux. Le tonneau est souvent considéré comme une invention gauloise qui leur servait notamment à conserver la cervoise et à transporter des liquides comme de l'eau potable. Néanmoins, cette invention gauloise est attribuée par erreur par Pline l'Ancien, les tout premiers tonneaux étant fabriqués dans la région des Rhètes que Pline confond avec les Gaulois, ils sont alors désignés sous le terme cupa. Les plus anciennes traces iconographiques de tonneaux proviennent en fait d'Étrurie au VIe siècle avant notre ère, l'hypothèse de la paternité celte est aussi évoquée. Jules César mentionne son utilisation au cours d'un siège dans son Commentaires sur la Guerre des Gaules, la conquête romaine diffusant le tonneau gaulois dans l'Empire romain. Les Gaulois perfectionnent par la suite sa technique de fabrication et exportent le savoir-faire de grands centres de tonnellerie, utilisant principalement le tonneau (d'abord majoritairement en conifères) comme réutilisation en cuvelage de liquides, salaisons de poissons.

La substitution progressive du tonneau (plus léger, roulable ou transportable à dos d'animal) aux amphores (lourdes, fragiles, peu empilables) se répand dans la partie septentrionale de l'Empire romain à partir du IIe siècle où il est principalement utilisé pour la conservation et le transport du vin qui se faisaient jusqu'alors dans des amphores grecques. Son emploi se généralise à compter du IIIe siècle. C'est une reconnaissance de cet objet utilitaire et une révolution pour le marché du vin de l'Antiquité, probablement même un facteur de développement du marché du vin.

Les premières corporations de bateliers gallo-romaines les utilisent le long des fleuves navigables à bord de lourdes barques, car ils sont plus maniables que les fragiles amphores romaines, et donnent moins de goût que les outres en peau d'ovins ou de bovins.

[Rochambeau]

Nota Bene a fait une série de vidéo sur l'équipement gaulois et leur utilisation :

Révélation

 

 

Révélation

 

 

Interview de l'archéologue Guillaume Reich ( si c'est pas un nom provocateur pour nous français), qui a aidé Nota Bene à faire ces vidéos :

Révélation

 

 

[Niafron]

Moi, un truc m'a toujours interpellé, si on se base sur la "Guerre des Gaules", les forces gauloises rassemblées étaient considérables à Alésia, 50 000 hommes dans la ville et 250 000 à l'extérieur à la fin de la bataille.

Bon, on peut penser que César a largement grossi le trait pour donner plus de retentissement à sa victoire, ce à fin de politique domestique.

Mais même dans ce cas, le fait est que les romains avaient rassemblés 13 légions, soit, avec les auxiliaires divers et variés, une armée qu'on peut évaluer avec une certaine précision à au moins 100 000 hommes.

Et partant de là, on peut se dire que s'ils estimaient nécessaire une telle concentration de force, c'est que les forces adverses étaient considérables. Sans doute au moins équivalentes.

Du coup, je suis tout ébaubi, parce que rassembler une telle armée, venue des 4 coins de la Gaule, d'un point de vue politique, militaire, logistique, etc... c'est quand même un sacré tour de force.

Donc, à l'évidence, leur système de concentration de troupes était assez sophistiqué, pas loin de valoir celui de Rome et le tout en l'absence d'une unité politique comparable.

[Rochambeau]

On peut difficilement accorder du crédit aux propos de Jules sur les effectifs ...

Actuellement les chercheurs s'accordent à dire que les populations gauloises de l'époque étaient entre 4,4 à 6,8 millions d'individus, les chercheurs penchent vers ces chiffres car ils prennent en compte les données théoriques sur la fertilité du sol, le niveau de défrichement, le progrès économique, le niveau de culture et aussi les huit années de la guerre des Gaules. A partir de là, il n'est donc pas absurde que les légions romaines, qu'on estime à 36 ou 66 milles hommes, se retrouvèrent parfois face à des troupes ennemis aux effectifs équivalents ou supérieurs aux leurs. 

Pour la concentration des troupes, il semble que cela soit vrai ... selon les chercheurs les Gaulois étaient déjà coutumiers aux coalitions comme l'exemple de la coalitions de Bituitos en 120 avant notre ère le démontre, Jules parle aussi de l'existence d'assemblées qui maintiennent un lien entre les différentes tribus gauloises. Et que même si il n'y avait pas une unité politique entre les peuples de la Gaule, il y avait malgré tout une conscience d'appartenir à une même entité socio-culturelle.

Ajoutons à cela que le territoire gaulois avait des infrastructures de communication bien avant la conquête romaine, Jules disait lui-même que les Gaulois avaient pour habitude de se déplacer régulièrement en char avec beaucoup de bagages. Ou encore il fait mention des voies navigables aussi bien fluviaux et maritimes lors de sa campagne contre les Vénètes.

 

Modifié le 13 novembre 2021 par Rochambeau

[Loïc C.]

Du temps de Jules César, la légion romaine était composée de 10 cohortes, chacune forte, en théorie, de 480 légionnaires - six fois huit centuries de 80 hommes -, soit, au total, 4800 hommes, sauf que la légion était très rarement au complet.; durant la Campagne d'Egypte, César s'était, ainsi, retrouvé avec certaines de ses légions qui alignaient, péniblement, 1000 hommes! 

Après, comme dit précédemment, il y avait les auxiliaires -  l'infanterie légère et  la cavalerie en faisaient partie - mais, là, il est très compliqué de connaitre leurs effectifs réels, en raison, notamment, du "snobisme de caste" affiché par les romains, pour qui, seule, l'infanterie lourde comptait, celle de la légion, officiellement constituée de citoyens. Jules César n'était pas le dernier à  afficher une condescendance certaine envers les troupes auxiliaires, leur "exotisme" et méthodes de combat, sauf qu'il avait, lui-même, largement fait appel à leur aide et qu'il créera, par la suite, la première légion "romaine, V^ème Légion Alaudae, constituée de volontaires gaulois.

Le 12/11/2021 à 11:16, Niafron a dit :

Mais même dans ce cas, le fait est que les romains avaient rassemblés 13 légions, soit, avec les auxiliaires divers et variés, une armée qu'on peut évaluer avec une certaine précision à au moins 100 000 hommes.

13 légions, à effectif complet (peu probable), çà faisait 62 400 légionnaires, chiffre qu'on peut ramener, avec le vent dans le dos, à 45 000/50 000, dans le meilleur des cas. Pour compenser le manque régulier de légionnaires, il est plus probable que le recrutement d'auxiliaires "locaux" avait du battre son plein, durant la longue Guerre des Gaules, d'autant qu'entre les différentes tribus gauloises, il était très loin d'exister une franche amitié, car il y avait de vieux antagonismes historiques, que les romains avaient su exploiter. Vercingétorix, par exemple, était un arverne, dont le paternel avait été trucidé, parce qu'il faisait, déjà, de l'ombre à ses voisins, en voulant s'ériger comme  chef! En plus, avant de faire sécession, il avait longtemps servi dans l'état-major de César, en tant que chef d'unités gauloises auxiliaires; c'était le genre de "détail" qui avait son importance.

[Shorr kan]

Il y a une série de vidéo sur l'épopée de César en Gaulle en ce moment sur YouTube. Ils en sont à l'épisode 5. C'est prenant et didactique.

Révélation

 

 

 

Révélation

 

 

 

Révélation

 

 

 

 

Révélation

 

 

 

 

Révélation

 

 

 

Modifié le 13 novembre 2021 par Shorr kan

[Niafron]

Le 13/11/2021 à 13:25, Loïc C. a dit :

Du temps de Jules César, la légion romaine était composée de 10 cohortes, chacune forte, en théorie, de 480 légionnaires - six fois huit centuries de 80 hommes -, soit, au total, 4800 hommes, sauf que la légion était très rarement au complet.; durant la Campagne d'Egypte, César s'était, ainsi, retrouvé avec certaines de ses légions qui alignaient, péniblement, 1000 hommes! 

Après, comme dit précédemment, il y avait les auxiliaires -  l'infanterie légère et  la cavalerie en faisaient partie - mais, là, il est très compliqué de connaitre leurs effectifs réels, en raison, notamment, du "snobisme de caste" affiché par les romains, pour qui, seule, l'infanterie lourde comptait, celle de la légion, officiellement constituée de citoyens. Jules César n'était pas le dernier à  afficher une condescendance certaine envers les troupes auxiliaires, leur "exotisme" et méthodes de combat, sauf qu'il avait, lui-même, largement fait appel à leur aide et qu'il créera, par la suite, la première légion "romaine, V^ème Légion Alaudae, constituée de volontaires gaulois.

13 légions, à effectif complet (peu probable), çà faisait 62 400 légionnaires, chiffre qu'on peut ramener, avec le vent dans le dos, à 45 000/50 000, dans le meilleur des cas. Pour compenser le manque régulier de légionnaires, il est plus probable que le recrutement d'auxiliaires "locaux" avait du battre son plein, durant la longue Guerre des Gaules, d'autant qu'entre les différentes tribus gauloises, il était très loin d'exister une franche amitié, car il y avait de vieux antagonismes historiques, que les romains avaient su exploiter. Vercingétorix, par exemple, était un arverne, dont le paternel avait été trucidé, parce qu'il faisait, déjà, de l'ombre à ses voisins, en voulant s'ériger comme  chef! En plus, avant de faire sécession, il avait longtemps servi dans l'état-major de César, en tant que chef d'unités gauloises auxiliaires; c'était le genre de "détail" qui avait son importance.

Merci des précisions, moi il me semblait que c'était 6000 hommes une légion, mais je ne suis pas un expert, j'accepte la correction.

Pour César, je veux bien croire qu'il méprisait les auxiliaires, mais n'affirme t il pas avoir renversé le cours de la bataille en prenant lui même la tête d'une charge de ses cavaliers germains?

Pour finir, même en les révisant à la baisse, ces chiffres restent impressionnant si on les compare par exemple à ceux des armées médiévales, d'où mes remarques dans mon précédent message.

 

[ARPA]

Le 15/11/2021 à 11:05, Niafron a dit :

Pour finir, même en les révisant à la baisse, ces chiffres restent impressionnant si on les compare par exemple à ceux des armées médiévales, d'où mes remarques dans mon précédent message.

Tous les gaulois étaient des soldats potentiel, donc une levée sur une population proche de quelques millions doit pouvoir mobiliser des effectifs  importants. Surtout qu'il s'agissait d'une mission de sauvetage pour libérer les 50 000 soldats retranché à Alésia.

Les chiffres élevés posent aussi la question de la qualité des troupes. On a peut-être eu des vieillards et des enfants venus grossir les effectifs pour libérer les hommes dans la force de l'âge.

 

À l'époque médiévale, on parle de conflit entre "professionnels" qui n'ont pas vraiment d'autres métiers.

[Loïc C.]

Le 15/11/2021 à 11:05, Niafron a dit :

Merci des précisions, moi il me semblait que c'était 6000 hommes une légion, mais je ne suis pas un expert, j'accepte la correction.

Pour César, je veux bien croire qu'il méprisait les auxiliaires, mais n'affirme t il pas avoir renversé le cours de la bataille en prenant lui même la tête d'une charge de ses cavaliers germains?

Pour finir, même en les révisant à la baisse, ces chiffres restent impressionnant si on les compare par exemple à ceux des armées médiévales, d'où mes remarques dans mon précédent message.

 

Bonjour,

C'est bien pour çà que j'avais précisé "du temps de Jules César"; les chiffres indiqués proviennent de plusieurs bouquins, que j'ai préalablement croisés, qui traitent, tous, de l'organisation de la Légion Romaine aux différentes périodes.

Le plus gros problème des Légions, notamment durant les longues campagnes, était probablement leur capacité à compléter leur effectif (morts, blessés, malades), ce qui explique, aussi, qu'elles étaient rarement au complet.

Jules César n'était pas à un paradoxe près.

Effectivement, les armées médiévales engageaient des effectifs nettement inférieurs, mais çà dépend, aussi, de la bataille; à Crécy, en 1346, il y avait, par exemple, selon les dernières études, d'un côté, 60 000 français, de l'autre, 20 000 anglais. Cela dit, l'Ost s'y était prise une fessée.

[Akhilleus]

Le 13/11/2021 à 13:25, Loïc C. a dit :

Du temps de Jules César, la légion romaine était composée de 10 cohortes, chacune forte, en théorie, de 480 légionnaires - six fois huit centuries de 80 hommes -, soit, au total, 4800 hommes, sauf que la légion était très rarement au complet.; durant la Campagne d'Egypte, César s'était, ainsi, retrouvé avec certaines de ses légions qui alignaient, péniblement, 1000 hommes! 

Après, comme dit précédemment, il y avait les auxiliaires -  l'infanterie légère et  la cavalerie en faisaient partie - mais, là, il est très compliqué de connaitre leurs effectifs réels, en raison, notamment, du "snobisme de caste" affiché par les romains, pour qui, seule, l'infanterie lourde comptait, celle de la légion, officiellement constituée de citoyens. Jules César n'était pas le dernier à  afficher une condescendance certaine envers les troupes auxiliaires, leur "exotisme" et méthodes de combat, sauf qu'il avait, lui-même, largement fait appel à leur aide et qu'il créera, par la suite, la première légion "romaine, V^ème Légion Alaudae, constituée de volontaires gaulois.

13 légions, à effectif complet (peu probable), çà faisait 62 400 légionnaires, chiffre qu'on peut ramener, avec le vent dans le dos, à 45 000/50 000, dans le meilleur des cas. Pour compenser le manque régulier de légionnaires, il est plus probable que le recrutement d'auxiliaires "locaux" avait du battre son plein, durant la longue Guerre des Gaules, d'autant qu'entre les différentes tribus gauloises, il était très loin d'exister une franche amitié, car il y avait de vieux antagonismes historiques, que les romains avaient su exploiter. Vercingétorix, par exemple, était un arverne, dont le paternel avait été trucidé, parce qu'il faisait, déjà, de l'ombre à ses voisins, en voulant s'ériger comme  chef! En plus, avant de faire sécession, il avait longtemps servi dans l'état-major de César, en tant que chef d'unités gauloises auxiliaires; c'était le genre de "détail" qui avait son importance.

10 cohortes de 480 legionnaires oui mais il faut y ajouter la cavalerie non auxiliaire (dans les 300 si je me rappelle bien) et les corps d'ingénieurs et d'artillerie, les légions étant déjà des formations interarmes

Plus l'état major (tribun, prefet de camp etc qui doit rapidement avoisiner au moins la 50 de personnes non comptabilisées dans l'effectif des cohortes)

et on doit arriver au final pas loin des 6000 hommes

[Loïc C.]

Bonjour,

Durant la période -60/-40 avant JC, l'effectif de la cavalerie non auxiliaire était de 80 cavaliers pour une légion, soit l'équivalent d'une "quarante-neuvième" centurie.  Au sein des légions, selon les époques, il y avait aussi des esclaves, dont certains étaient armés, mais çà semble avoir été une pratique postérieure au règne de Jules César, qui daterait de l'Empire.

La légion de "6000 hommes" est, essentiellement, "d'origine impériale", à dater d'Auguste et ses successeurs.

On a beau fouiller dans les ouvrages les plus pointus, il existe, toujours,  des flous et des approximations. La plupart d'entre eux, de nos jours, sont rédigés en langue anglo-saxonne, ce qui n'a rien de bien étonnant, car, en France, l'Histoire "technique" (organisation des unités, etc.) a été depuis  Jehan Froissart (1337-1410) - çà ne date pas d'aujourd'hui! -, considérée par nos générations d'historiens universitaires, comme un domaine "vulgaire", qui, au XIXème siècle, avait été "concédée", avec condescendance, à des militaires en disponibilité ou retraite, en mal d'écriture. Cas particulier, entre 1899 et 1914, notamment, les  écrits de la Revue d'Histoire (mensuelle) rédigée à l’État-major de l'Armée, qui avaient abattu un boulot de qualité et très riche, disponible, gratuitement, dans les rayons numérisés de la BNF-Gallica, ou  sous forme de publications "privées"  (Berger-Levrault, Jadelot, Lavauzelle, etc.). En janviers-mars 1913,  par exemple, on trouve une étude bien fouillée, en trois "épisodes", au total 80 pages, sur la Bataille de Cannae, lors de la Deuxième Guerre Punique.

[Benoitleg]

Pour parler des guerriers gaulois :

Lionel Pernet. Armement et auxiliaires gaulois (IIe et Ier siècles avant notre ère). Editions Monique Mergoil, 550 p., 2010 (disponible en pdf)

https://halshs.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/749372/filename/Pernet_2010_Armement_et_auxiliares_gaulois_.pdf

Les Gaulois dans l'armée romaine, Frédéric Gayet, 1996 (seul le résumé est  disponible en ligne)

L'étude du recrutement militaire romain en gaule présente l'un des aspects des liens étroits forges entre Rome et les gaules en cinq siècles d'histoire commune, en l'occurrence la contribution des gaulois a la défense de son empire. La première mention connue de gaulois enrôles au service de Rome se situe vers la fin des années 70 avant notre ère, mais l'épigraphie montre que c'est avec l'empire que le recrutement prit une réelle ampleur. Un peu plus de la moitie des 600 personnages individuellement recensés des derniers temps de la République a la chute de l'empire d'occident ont été enrôles du règne d'Auguste a celui de Trajan. Les effectifs recrutes baissent ensuite et deviennent marginaux au bas-empire. La grande majorité de ces hommes était incorporée dans les armées du Rhin et du Danube aux deux premiers siècles de notre ère; le troisième siècle se caractérise par un fort accroissement des affectations en territoire gaulois. On note le rôle prépondérant de la Narbonnaise qui fournit près de la moitie des recrues gauloises, celui de la lyonnaise (près du quart), et dans une moindre mesure celui de la Belgique et des provinces alpines; l'Aquitaine n'est que faiblement représentée. On constate une large prépondérance du statut de citoyen romain chez les recrues. Le caractère romanisé de ces hommes est largement confirmé par l'onomastique et par l'étude de leur religiosité. Si la plupart achevèrent leur service comme simples soldats, 96 l'achevèrent comme sous-officiers, 54 comme officiers subalternes et 5 comme officiers supérieurs. Les deux tiers des vétérans rentrèrent dans leur cite d'origine a la fin de leur service. On ne possède que peu de renseignements sur leurs activités civiles. Les 600 personnages individuellement recensés ne représentent qu'une infime proportion de ce que du être réellement le recrutement en Gaule puisque les noms de 129 unités, toutes levées en gaule, sont connus par ailleurs. L'apport considérable des gaules a l'armée romaine, tant quantitatif que technique, par la contribution des gaulois a l'armement du soldat romain, montre que ces contrées constituèrent des leur conquête un vivier indispensable a la défense et donc a la survie de l'empire de Rome.

http://www.theses.fr/1996AIX10096