Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[FATac]

Ca ratisse large, comme palette : du Scorpion à du F-16 d'occasion, voire du Rafale.

Indépendamment de la marge de manoeuvre financière, il faut, effectivement, se poser la question des capacités recherchées. C'est la priorité. Pour le reste (le financement), soit la volonté suivra, soit les capacités et les ambitions seront revues à la baisse, mais ils sauront pourquoi ...

[zx]

Le rafale pour la croatie, mis à part le rôle du lièvre et ils n'ont certainement pas l'argent, j'y crois pas, surtout quand il précise (F16 D'ocassion), gripen, 

Modifié le 22 janvier 2017 par zx

[Ciders]

Déjà dit pour la Croatie, ça se jouera entre le Gripen en contrat de location et éventuellement le F-16 de seconde main. Les Croates n'ont pas les fonds requis pour acheter du neuf, et encore moins du Rafale. Accessoirement, ils n'ont aucun besoin opérationnel d'un appareil multirôle. En fait, à part la Suisse, la Finlande et éventuellement la Belgique, il n'y a pas vraiment de clients potentiels sérieux en Europe.

[ARPA]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

L'étendue de la zone est peut être la même, mais la configuration des bases est complètement différente.

La Russie, la Chine, le Canada, (l'Inde, le Brésil) ou les US ont des territoires immenses, mais pas forcément des bases aériennes partout. Certains d'entre eux n'en ont de toute façon pas les moyens. Pour compenser cet espace, il faut compenser avec un chasseur (ou bombardier) lourd ou au moins un avion avec une grande autonomie.

En Europe, nous avons une mosaïque de pays, chacun ayant ses propres bases. A moins de mutualiser les forces des uns et des autres sur quelques bases, il y aura toujours un aérodrome proche pour opérer, donc le besoin d'un chasseur lourd est moins présent, voire complètement inutile.

Pour ce qui est des exports Rafale, tout dépend donc de la volonté des clients potentiels à avoir plus ou moins de bases. en prenant la louche comme unité de mesure : bien que le choix du Brésil pour le Gripen me semble complètement con, en dessous de 3 bases le Rafale ne me semblait pas adapté, 4 ou 5 pour le Canada, 4 ou 5 pour l'Inde,...

Pour les USA, le but du F15 n'était pas juste de pouvoir passer de l'Est à l'Ouest des USA, mais plutôt de traverser l'Atlantique ou le Pacifique pour renforcer très rapidement ses alliés. Le F15 n'avait pas besoin de ravitaillement en vol pour atteindre l'Europe de l'Ouest.

Il y a 2 heures, Tonton Charlie a dit :

Et moi je dis: pourquoi pas la Croatie comme client Rafale?

Techniquement, je pense que le Rafale est assez polyvalent pour répondre à n'importe quel appel d'offre.

Il s'agit aussi d'un des avions moderne les moins cher du marché (par rapport au Typhoon, aux F15...) donc il pourrait être adapté à presque n'importe quel armée de l'air. Mais il ne faut quand même pas vouloir le comparer à un F/A-50 ou à un Gripen de première génération.

[Tonton Charlie]

Quasiment aucunes chances pour le Rafale en Croatie, sur ce point est plutôt tous d'accord.

Mais d'un point de vue purement optimiste on peu imaginer une offre de la France comprenant un package complet avec 10 à 12 Rafale, formation des techniciens et des pilotes, munitions air-air et air-sol, etc, pour une "petite" enveloppe de 1,5 à 2 milliards d'euros, certes ça serait pas donner pour un pays comme la Croatie, mais pour s'assurer une (très) bonne sécurité pour près de 4 décennies (voir plus), je dirais que ça peut valoir le coup pour les Croates.

[Ciders]

il y a 1 minute, Tonton Charlie a dit :

Quasiment aucunes chances pour le Rafale en Croatie, sur ce point est plutôt tous d'accord.

Mais d'un point de vue purement optimiste on peu imaginer une offre de la France comprenant un package complet avec 10 à 12 Rafale, formation des techniciens et des pilotes, munitions air-air et air-sol, etc, pour une "petite" enveloppe de 1,5 à 2 milliards d'euros, certes ça serait pas donner pour un pays comme la Croatie, mais pour s'assurer une (très) bonne sécurité pour près de 4 décennies (voir plus), je dirais que ça peut valoir le coup pour les Croates.

Budget croate en 2015 : moins de 700 millions de dollars tout compris. C'est clairement hors de portée pour eux. D'autant qu'ils n'en ont pas le moindre besoin. Pour faire de la police aérienne et des défilés le jour de la fête de l'indépendance, un FA-50 suffit amplement.

[Tonton Charlie]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Budget croate en 2015 : moins de 700 millions de dollars tout compris. C'est clairement hors de portée pour eux. D'autant qu'ils n'en ont pas le moindre besoin. Pour faire de la police aérienne et des défilés le jour de la fête de l'indépendance, un FA-50 suffit amplement.

On est d'accord, comme je l'ai dis, je me plaçais juste d'un point de vue purement optimiste.

D'un autre côté on peut se demander qu'est-ce que fait le Rafale parmi les avions qui intéressent la Croatie? On pourrait se dire qu'il ont juste demander "par politesse", pour, comme beaucoup, demander à tout les fabriquant d'avions de combat possible, mais dans ce cas où est l'Eurofighter? Le SH?.. et on peut aussi se demander pourquoi le Mirage 2000 d'occasion ne figure pas.. ça semble flou, soit la presse croate a sortis des avions au pif, soit c'est le gouvernement Croate qui ne sait pas ce qu'il veut, soit le Rafale les intéressent vraiment. (là encore je me place dans la peau de l'optimiste hein )

[Ciders]

Un vol gratuit pour certains pilotes croates, pour évaluer la bête. Et puis bon, on demande pour ne pas vexer un pays plus puissant que le sien, c'est toujours poli. Même si au fond, tout le monde sait que le jour où la Croatie mettra en ligne un escadron de Rafale... je ne trouve pas de métaphore adaptée en fait.

[Invité Dorfmeister]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Un vol gratuit pour certains pilotes croates, pour évaluer la bête. Et puis bon, on demande pour ne pas vexer un pays plus puissant que le sien, c'est toujours poli. Même si au fond, tout le monde sait que le jour où la Croatie mettra en ligne un escadron de Rafale... je ne trouve pas de métaphore adaptée en fait.

Presqu'aussi plausible qu'un escadron de Tu-160 avec la cocarde US... 

[ARPA]

il y a 22 minutes, Tonton Charlie a dit :

Quasiment aucunes chances pour le Rafale en Croatie, sur ce point est plutôt tous d'accord.

Mais d'un point de vue purement optimiste on peu imaginer une offre de la France comprenant un package complet avec 10 à 12 Rafale, formation des techniciens et des pilotes, munitions air-air et air-sol, etc, pour une "petite" enveloppe de 1,5 à 2 milliards d'euros, certes ça serait pas donner pour un pays comme la Croatie, mais pour s'assurer une (très) bonne sécurité pour près de 4 décennies (voir plus), je dirais que ça peut valoir le coup pour les Croates.

La 12F a pu assurer la défense aérienne du CdG avec seulement 9 avions. Si on veut proposer un prix compétitif, il faut vraiment réduire au maximum le nombre d'exemplaires et tous les frais annexes. il faudra probablement aussi limiter au maximum le nombre de munitions.

D'ailleurs si on veut que la Croatie ait autant d'avions de combat que la France proportionnellement au nombre d'habitants (ce qui ferait beaucoup vu qu'ils n'ont pas le même PIB/hab), cela laisse moins d'une dizaine d'avions de combat. On est à la limite de la crédibilité d'une armée de l'air.

[Tonton Charlie]

il y a une heure, ARPA a dit :

La 12F a pu assurer la défense aérienne du CdG avec seulement 9 avions. Si on veut proposer un prix compétitif, il faut vraiment réduire au maximum le nombre d'exemplaires et tous les frais annexes. il faudra probablement aussi limiter au maximum le nombre de munitions.

D'ailleurs si on veut que la Croatie ait autant d'avions de combat que la France proportionnellement au nombre d'habitants (ce qui ferait beaucoup vu qu'ils n'ont pas le même PIB/hab), cela laisse moins d'une dizaine d'avions de combat. On est à la limite de la crédibilité d'une armée de l'air.

10 me parait être le strict minimum, 12 pour un pays comme la Croatie reste suffisant, ça ferait entre 1 et 1,2 milliard rien que pour les avions, pour une enveloppe de 1,5 à 2 milliards, ça laisse tout de même une bonne marge pour 200 MICA, un petit stock de 500 GBU-49, 30 SCALP et 30 Exocet (on arrive à plus ou moins 200 millions pour l'armement.. et je pense que j'ai était gentil pour les stock, on peut les réduire pour le peu qu'ils serviront en Croatie), et le reste, bah dans le reste (formation du personnel, des pilotes, pièces détachés, réservoirs externes, etc). ça reste mes petit calcules d'amateur, je suis peut-être à côté de la plaque.

Modifié le 22 janvier 2017 par Tonton Charlie

[mgtstrategy]

je me demande pour la finlande et le remplacement des SH qd meme... En bi react, ya typhoon, rafale et... F15?

[Bon Plan]

Il y a 5 heures, Tonton Charlie a dit :

Et moi je dis: pourquoi pas la Croatie comme client Rafale?

Affaire sérieuse pourtant (pour ceux qui ne serait pas au courant):

"Selon la presse croate, parmi les avions qui intéressent Zagreb, l’on trouve le Rafale, le F-16 (d’occasion), le Gripen, le TA-50 sud-coréen et le Scorpion de Textron-Airland. Le défi sera de trouver un bon compromis entre les capacités recherchées par la force aérienne croate et la marge de manoeuvre financière…"

Source: http://www.opex360.com/2016/12/31/mig-21-croates-responsable-du-ministere-de-la-defense-mis-en-examen-pour-corruption/

mettre sur un pied d'égalité le Scorpion et le Rafale....   ca laisse pantois !

il y a 47 minutes, Tonton Charlie a dit :

10 me parait être le strict minimum, 12 pour un pays comme la Croatie reste suffisant, ça ferait entre 1 et 1,2 milliard rien que pour les avions, pour une enveloppe de 1,5 à 2 milliards, ça laisse tout de même une bonne marge pour 200 MICA, un petit stock de 500 GBU-49, 30 SCALP et 30 Exocet (on arrive à plus ou moins 200 millions pour l'armement.. et je pense que j'ai était gentil pour les stock, on peut les réduire pour le peu qu'ils serviront en Croatie), et le reste, bah dans le reste (formation du personnel, des pilotes, pièces détachés, réservoirs externes, etc). ça reste mes petit calcules d'amateur, je suis peut-être à côté de la plaque.

Ils n'ont aucun besoin d'un tel avion.

[ARPA]

il y a 6 minutes, Tonton Charlie a dit :

10 me parait être le strict minimum, 12 pour un pays comme la Croatie reste suffisant, ça ferait entre 1 et 1,2 milliard rien que pour les avions, pour une enveloppe de 1,5 à 2 milliards, ça laisse tout de même une bonne marge pour 200 MICA, un petit stock de 500 GBU-49, 30 SCALP et 30 Exocet (on arrive à plus ou moins 200 millions pour l'armement.. et je pense que j'ai était gentil pour les stock, on peut les réduire pour le peu qu'ils serviront en Croatie), et le reste, bah dans le reste (formation du personnel, des pilotes, pièces détachés, réservoirs externes, etc). ça reste mes petit calcules, je suis peut-être à côté de la plaque.

Pour les munitions, je ne suis pas sur que la Croatie ait besoin de SCALP. D'ailleurs, je leur vendrais même des Rafale sans les bidons de 2000L, juste avec des bidons supersoniques et peut-être même qu'un par avions. 200 Mica, ça fait presque 20 par avions. J'ai peur que quelque soit le modèle d'avions, les Croates ne puisses pas leur faire tirer l'équivalent de 3 slaves complètes. Rien que 10 mica par avions, ça permet d'en utiliser quelques uns et d'avoir encore de quoi faire décoller toute la flotte (restante ?) avec 6 ou 8 mica. De même pour les bombes, l’Égypte s'est contenté de 200, une centaine se serait déjà bien. Pour l'exocet, s'ils en ont besoin (ça reste à confirmer, s'ils envisagent aussi des Scorpion ou des F/A 50) une dizaine devrait être largement suffisant.

[gargouille]

il y a 20 minutes, Bon Plan a dit :

mettre sur un pied d'égalité le Scorpion et le Rafale....   ca laisse pantois !

 

Bin certains le font bien avec le Gripen ou le F35 !

 

Bon je suis parti prendre ma douche.

[Banzinou]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

je me demande pour la finlande et le remplacement des SH qd meme... En bi react, ya typhoon, rafale et... F15?

remplacement des SH ? La Finlande n'a que des LH, donc le SH fait aussi parti de la compétition, et c'est peut être celui qui a le plus de chances d'être sélectionné d'ailleurs

Modifié le 22 janvier 2017 par Banzinou

[Tonton Charlie]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

mettre sur un pied d'égalité le Scorpion et le Rafale....   ca laisse pantois !

C'est vrai que sur le coup.. on passe de la bête à tout faire, au chasseur léger, en passant par le classique F-16 (d'occasion.. ils s'intéresse au Rafale neuf et à des F-16 d'occasion ) et l'inoubliable Gripen !

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Ils n'ont aucun besoin d'un tel avion.

Sait-on jamais, si un beau matin ils veulent envahir la Slovénie, des Rafale sous la main ça  peut toujours servir !

il y a une heure, ARPA a dit :

Pour les munitions, je ne suis pas sur que la Croatie ait besoin de SCALP. D'ailleurs, je leur vendrais même des Rafale sans les bidons de 2000L,

Comme ça.. une vingtaine - trentaine au cas où, ça mange pas de pain, sachant qu'avec des Rafale ils en auraient pour environ 4 décennies, en 40ans ils trouveront bien le moyen d'aller tirer du SCALP quelque part. Pour les bidons je suis d'accord, je n'y avait pas pensé, c'est vrai que vue la taille de la Croatie..

[ARPA]

Dans un premier temps, les Croates ont juste besoin d'un avion avec de bonnes capacité air-air pour assurer la PO et éventuellement un avion capable d'assurer des missions de CAS ou de bombardement "léger" pour repousser une invasion.

Les SCALP, les bidons de 2000L ou les CFT ne serviront à rien dans cet optique. Je me poserais même presque la question pour la perche de ravitaillement si ce n'était pas un équipement de série. Au contraire même, leur présence (en plus de coûter cher) va demander à ce que les pilotes (et mécaniciens) s'entraine dessus. Politiquement, ça veut aussi dire que les Rafale seront "bridés" à des missions défensives, ce qui réduira les tensions avec les voisins.

Par contre si pour une raison X ou Y la Croatie a envie de participer à une coalition au côté de la France, il sera alors possible d'utiliser des bidons français (comme quand les -5 qatari ont volé au large de la Libye avec des bidons de N français) De même si dans quelques décennies les Croates veulent assurer des missions air-sol, (ou air-mer) ils pourront toujours commander des munitions.

[Tonton Charlie]

il y a 14 minutes, ARPA a dit :

Dans un premier temps, les Croates ont juste besoin d'un avion avec de bonnes capacité air-air pour assurer la PO et éventuellement un avion capable d'assurer des missions de CAS ou de bombardement "léger" pour repousser une invasion.

Les SCALP, les bidons de 2000L ou les CFT ne serviront à rien dans cet optique. Je me poserais même presque la question pour la perche de ravitaillement si ce n'était pas un équipement de série. Au contraire même, leur présence (en plus de coûter cher) va demander à ce que les pilotes (et mécaniciens) s'entraine dessus. Politiquement, ça veut aussi dire que les Rafale seront "bridés" à des missions défensives, ce qui réduira les tensions avec les voisins.

Par contre si pour une raison X ou Y la Croatie a envie de participer à une coalition au côté de la France, il sera alors possible d'utiliser des bidons français (comme quand les -5 qatari ont volé au large de la Libye avec des bidons de N français) De même si dans quelques décennies les Croates veulent assurer des missions air-sol, (ou air-mer) ils pourront toujours commander des munitions.

Eh bien voilà !

"- Alors vous me mettrez 12 Rafale, avec une centaine de MICA, 200.. non allez 300 GBU-49, et 10 Exocet avec quelques bidons de 1 250L en plus "

- Formation du personnels et pièces détaché compris dans le lot?

- oui s'il vous plait

- Bien, ça vous fera 1,5 milliards d'euros s'il vous plait"

Modifié le 22 janvier 2017 par Tonton Charlie

[mgtstrategy]

1 hour ago, Banzinou said:

remplacement des SH ? La Finlande n'a que des LH, donc le SH fait aussi parti de la compétition, et c'est peut être celui qui a le plus de chances d'être sélectionné d'ailleurs

ah oui c est vrai.... On en est ou dans le RFP d'ailleurs?

[Tonton Charlie]

Ouch ! Un contrat Rafale de ~1.5 milliards d'euros pour la Croatie qui a un PIB d'environ 52 milliards d'euros, ça serait l'équivalent pour la France de débloquer 67 milliards d'euros pour un contrat d'armement.. le Rafale en Croatie est donc encore plus impossible que je ne le pensais.

[zx]

on doit avoir quelques vieux mirage F1 qui traine, avec une bonne modernisation.

[ARPA]

Avec la Croatie, la politique d'exportation du Rafale change par rapport à nos habitudes.

Pour des pays comme l'Inde, le Qatar ou les EAU... on envisage le Rafale avec toute une série d'options possibles (M88 plus puissant, nouveaux pod, radar plus puissant, nouveau casque, nouvelles munitions, CFT et même des ailes repliables...) pour s'adapter aux besoins du client.

Avec des pays "pauvres" comme la Croatie, on est dans l'optique inverse. Il faut partir du Rafale "standard" et au contraire enlever toutes les options envisageables. Pour la Croatie, on est pas loin d'envisager un Rafale "nu" avec presque le minimum de mica, pas de pod, pas ou presque pas de munitions air-sol... Puis finalement avec un peu moins d'avions mais une meilleure disponibilité.

Pour la Croatie, on pourrait envisager 8 Rafale (8, c'était une des propositions pour la Suisse) avec un lot de pièces détachées leur permettant de faire 250 heures par ans (soit 2000 heures par ans, soit une grosse quinzaine de pilotes avec un bon niveau en air-air)

 

En fait, la France envisage même d'avoir une partie de ses pilotes qui se contenteront de 50 heures par ans sur Rafale et de compléter leur activité entre des vols sur PC21 et sur simulateur de Rafale. Si le Rafale est "si facile" à piloter qu'on peut envisager de se contenter de 50 heures par ans et par pilotes pour avoir des pilotes compétent en air-air, on pourrait donc envisager de ne proposer qu'une flotte très réduite. Ce qui réduirait d'autant le coût de la flotte de Rafale.

[PolluxDeltaSeven]

C'était 18 la proposition pour la Suisse, pour faire le boulot de 22 Gripen

[zx]

c'est la qu'il manque un truc pour l'exportation, la possibilité d'intégrer compatiblité des missiles / bombe autre que mica/meteor/aasm, du russe,du ricain,autres.