Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[Salverius]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

les EAU frustré de pas avoir le F35, se tourne et ne prenant plus que des rafale 

On va juste espérer que le  topic "Qui sera le cinquième client export du Rafale?" ne reste pas ouvert 5 ans...

[gargouille]

il y a 1 minute, Salverius a dit :

On va juste espérer que le  topic "Qui sera le cinquième client export du Rafale?" ne reste pas ouvert 5 ans...

Il suffit juste de changer le titre par celui ci :

Qui piquera la place des EAU de huitième client du Rafale ?

[ARPA]

il y a 13 minutes, Salverius a dit :

On va juste espérer que le  topic "Qui sera le cinquième client export du Rafale?" ne reste pas ouvert 5 ans...

Si ça se passe comme pour le premier contrat, juste après le 4eme, on aura le 5eme (la Croatie devait se décider quand pour notre offre d'occasion ?) et peut-être même le 6eme (Finlande ou Suisse ?)

Et ensuite seulement on aura une période 5 ans sans nouveau clients...

[jojo (lo savoyârd)]

C'est "marrant" quand même ... Tous ceux qui, d'un coup d'un seul, se découvrent un VRAI besoin URGENT d'avions de combat efficients, véloces, aux multiples capacités, fiables, éprouvés etc ... semblent tout juste découvrir l'existence du Rafale et de tous ses atouts ... Pour un appareil un peu "méprisé" il y a encore peu, c'est tout de même assez cocasse ...

[Skw]

il y a 27 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

C'est "marrant" quand même ... Tous ceux qui, d'un coup d'un seul, se découvrent un VRAI besoin URGENT d'avions de combat efficients, véloces, aux multiples capacités, fiables, éprouvés etc ... semblent tout juste découvrir l'existence du Rafale et de tous ses atouts ... Pour un appareil un peu "méprisé" il y a encore peu, c'est tout de même assez cocasse ...

Faut dire qu'il n'y a pas tant d'avions directement opérationnels disponibles à la vente dans les catalogues occidentaux... sauf à vouloir prendre des F-16 ou F-18 éprouvés. Parce que s'il faut que les Grecs attendent que soit pleinement opérationnel le F-35, le F-15 SE ou le Gripen E - voire, diraient certaines mauvaises langues, l'AESA de l'Eurofighter - Athènes aura le temps de passer byzantine. 

Modifié le 4 septembre 2020 par Skw

[Banzinou]

Citation

La Grèce a déjà des MICA (EM ?)

EM et IR

[herciv]

Il y a 10 heures, Kerloas a dit :

En effet... Ce prix tourne depuis quelques jours.
Ça remettrait un paquet de jetons dans l'inconsistante machine à critiques de certains calculateurs de New Delhi. 

Le dernier paragraphe est en réalité le plus intéressant. 

Ca donne l'impression que cette crise jusqu'ici limitée peut servir de déclencheur pour une défense européenne.

[bubzy]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Au travers d'échanges de pilotes entre les deux armées de l'air, oui certainement.
Pour le savoir par contre... à moins d'une indiscrétion qui ne serait pas très professionnelle de la part de personnels militaires français, ou d'une volonté d'affichage de la part de l'état, je ne vois pas.

 

Et bien c'est les soldes ma parole...Ils parlent de cellules nues ou quoi? Comment on arrive à un tel calcul? À ce prix là il n'y aura aucun système moderne embarqué, et peut-être même pas d'OSF. Anciens DDM, radar PESA, ancien Spectra...

Non je ne crois pas à la fable des "avions cédés gratuitement". Et les pièces de rechange c'est gratuit aussi? Et les simulateurs? Et les outillages spécialisés?
Et effectivement comme quelqu'un le faisait remarquer, ça va faire jaser ailleurs.
C'est ubuesque, ça me rappelle un peu l'histoire des Rafale M pour la Belgique.

 

Et les grecs ont déjà des MICA, SCALP, et Exocet.
Il leur faudra aussi des pylônes en revanche. Ça non plus ce sera pas offert.

 

À mon avis l'AdlAE aura accepté le remplacement des Rafale cédés par des Rafale modernes au dernier standard. L'alternative étant de moderniser les avions en question 

 

***

 

En fait vous savez à quoi ça me fait penser?
Aux histoires de F4.2 pas compatible because antennes latérales etc.

On est arrivés à un certain consensus sur le fait que les anciens Rafale ne seraient pas modernisés en F4.2. On sait aussi via Pic' que les 28 avions de la fin de la 4ième tranche seront F4.2-ready. Logique: on ne va pas garder deux standard de production d'un avion sur la même chaîne de montage... L'une moderne et l'autre incapable d'absorber ces modernisations. Ça n'aurait pas de sens.

Il y a donc fort à parier que toute nouvelle commande d'avions neufs grecs, aux côtés de ceux d'occasion, soit elle aussi F4.2.

Du coup il n'est pas impossible que la France soit en train de bâtir une sorte "d'option SAAB" mais en version sous amphétamines.

Rappelons que la Flygvapnet suédoise a plein de Gripen C/D sous cocons et qu'elle, aux côtés de l'industriel national, en loue/vend certains à des pays étrangers clients. SAAB ayant par ailleurs produit un certain nombre de "queues blanches" pour faire tourner la boutique en l'absence de commandes pour le NG durant le "creux".

Ainsi, on tâcherait de revendre les anciens Rafale à l'export, modernisables en l'état jusqu'à F4.1, en occasion à prix cassé, pour libérer des crédits pour en acheter des neufs qui seraient eux F4.2-ready.

Cette posture vient peut-être de l'identification d'un danger, à la suite des ventes de F-16 d'occasion eu Europe de l'est dernièrement.

L'intérêt pour l'armée de l'air serait qu'il faudrait remplacer ces avions, et qu'elle disposerait donc à terme d'un volume d'avions F4.2 avec nouveau radar, nouvelles antennes, etc, beaucoup plus important que les 58 actuellement prévus. Au moins 20 d'après les chiffres que l'on a en ce moment entre Croatie et Grèce.

l'intérêt pour les clients serait d'avoir des avions presque autant capables en théorie, même si "fitted for but not with", que leurs futurs F4.2, directement, et même, si on considère le fort potentiel en heures de vol de la cellule du Rafale, même des avions "anciens", une visibilité à long terme comparable à supérieure à celle d'autres avions neufs ou régénérés en usine, qui leur seraient proposés par des concurrents étrangers! Surtout si Dassault propose dans le même temps un contrat "Performance-Based Logistics" comme en Inde, permettant de facto de faire baisser le nombre d'avions mais d'augmenter le nombre de sorties et la disponibilité.

Une prouesse permise par... Les capacités de prognostic qui arrivent avec F4! (sachant que même de "vieux" Rafale restent compatibles F4.1 a minima).

 

Tout cela étant réalisé dans l'optique de maintenir une cadence de production bien plus élevée que les 11 par an qu'on avait jusqu'ici, d'acquérir des avions résolument plus modernes, cette cadence plus élevée étant elle-même de nature à faire baisser les coûts, ce qui ne peut que dynamiser les ventes, ou les processus d'achat.

Si en plus on fait entrer DRAL dans l'équation, on devrait avoir une offre bien plus compétitive que celle de nos clients sur le long terme. Et ce même si ceux-ci essaient de vendre des avions d'occasion rétrofittés, qui de toutes façons ne jouent pas dans la même catégorie, et ne seront jamais aussi versatiles niveau modernisation, que le Rafale.

Qui plus est, cela permettrait aussi aux pays clients d'adapter les solutions qu'ils souhaitent sur leurs Rafale F3 d'occasion restés, à terme, bloqués en F4.1, pour pallier éventuellement à des insuffisances indépassables sans autrement acheter le nouveau standard.

 

Cette solution aurait l'immense avantage de tirer pleinement parti de l'aspect "plug&play" des sous-systèmes du Rafale, ainsi les options de modernisation seraient étalables dans le temps et ne nécessiteraient pas de retour usine contrairement à d'autres appareils.

D'autre part dans le cas de la Grèce, celle-ci emploie déjà des flottes différenciées: Mirage 2000 EG/BG, Mirage 2000-5, Mirage 2000-5mk2. F-16 block 30, 50 et 52, (acquis au travers de 4 différents contrats "Peace Xenia": http://www.f-16.net/f-16_users_article5.html).

 

Donc elle ne serait pas trop dépaysée par le fait d'avoir des Rafale bloqués de facto à un standard F3R "fitted for but not with" et des "F4.2-ready" là encore dans l'immédiat "fitted for but not with" puisque les sous-systèmes critiques et spécifiques de cette version ne sont pas prêts à être mis en production. Sauf si on omet ce qui a été vendu à l'Inde, mais ce ne sont peut-être justement pas les mêmes matériels...

 

...Mais je ne peux malgré tout toujours pas croire aux histoires de "Rafale gratuits".

La Grèce a des 2000-5 ET 2000-5 MK2 ? Quelqu'un pour m'expliquer ?

[Patrick]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

La Grèce a des 2000-5 ET 2000-5 MK2 ? Quelqu'un pour m'expliquer ?

Après une recherche rapide et une revue des contrats, non, je me suis planté, c'est juste qu'internet ne sait pas faire la différence entre les deux standards qui sont pourtant totalement différents, le -5mk2 étant proche du -9 et par certains aspects plus avancé que celui-ci.

Article d'époque:
https://www.nouvelobs.com/economie/20000822.OBS6746/dassault-vend-quinze-mirage-a-la-grece.html

Le plus gros contrat jamais passé à un fabricant d'armes français a été conclu hier lundi entre Dassault Aviation et la Grèce.
Il s'agit pour le constructeur français de livrer quinze Mirage 2000-5 et moderniser dix Mirage 2000 en Mirage 2000-5, livrables en 2003. Le montant de ce contrat, qui profitera aussi à Thomson-CSF Detexis et à Snecma Moteur, s'élèverait à 7,7 milliards de francs.

...qui parle de 2000-5 et non de 2000-5 mk2.

 

Article de defense.gouv de 2010:
https://www.defense.gouv.fr/english/ministre/archives-herve-morin/actualites-du-ministre/entretien-avec-le-ministre-de-la-defense-grec

Principal importateur européen d'armements français, la Grèce a réceptionné, en novembre 2007, 15 nouveaux Mirages 2000 MK2, qui viennent compléter les exemplaires de cet avion, déjà en service dans l'Hellénique Air Force.

Et pour rappel ces Mirage 2000 furent les derniers produits, la chaîne ferma après en l'absence de commandes et pour faire de la place au Rafale.

 

 

Le Wiki n'est pas clair non plus:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_2000#Grèce_2

Grèce:
55 exemplaires acquis:
36 Mirage 2000 EG (nos 210 à 245) : 10 d'entre eux ont été portés au standard « -5 Mk.2 » ; (en fait ils ont changé de nom: EGM après installation du radar RDM3 et d'autres options)
4 Mirage 2000 BG (nos 201 à 204) ; (même chose mais renommés BGM)
10 Mirage 2000-5 EG monoplaces (nos 546 à 555) ; (en fait -5mk2, achetés neufs)
5 Mirage 2000-5 BG biplaces (nos 505 à 509). (idem)

 

Flightglobal mentionne, page 17 de ce .pdf:
https://www.flightglobal.com/download?ac=66025

16 Mirage 2000 EG (sur 26 initiaux - a priori 10 rétrofittés en -5mk2)
2 Mirage 2000 BG (sur 4 initiaux)
24 Mirage 2000 -5 / -5mk2 (sans distinction de type ni de monoplaces/biplaces donc à mon avis ils se gourent et ce sont tous des -5 mk2)

 

 

On sait de plus qu'un 2000-5 a été perdu le 12 avril 2018:
https://theaviationist.com/2018/04/13/greek-mirage-2000-5-crashes-over-aegean-sea-il-76-transport-down-in-algeria/

Article de Défens'aéro qui en parle bien comme d'un... -5 mk2:
http://defens-aero.com/2018/04/mirage-2000-5mk2-force-aerienne-grecque-abime-mer-suite-quick-reaction-alert.html

Pour rappel, la Force aérienne grecque dispose d'une flotte composée d'une vingtaine de Mirage 2000 EGM/BGM et d'environ vingt-cinq Mirage 2000-5Mk2. L'ensemble de la flotte est stationnée sur la base aérienne de Tanagra, et répartie entre le 331st Mira « Theseus » et le 332nd Mira « Falcon », appartenant tous les deux au 114th « Pteriga Maxis ». Une partie de la flotte des EGM/BGM a été modernisée à partir de 2004 vers le standard Mk2.

 

 

Il resterait donc aux grecs 5 2000-5mk2 biplaces, et 19 monoplaces (un perdu en 2018) en plus de 16 EGM et 2 BGM.

J'ai cherché des éléments de comparaison pour déduire s'il y avait une différence entre certains 2000-5 grecs qui pourrait laisser suggérer la coexistence de 2 versions, et je n'ai rien remarqué (on repère facilement les -5 / -5 mk2 / -9, ils ont un cône de nez dénué de sonde en pointe (pitot il me semble?) contrairement aux dérivés des C/B à radar RDM).

Photos des cinq Mirage 2000-5 B mk2 grecs:

505:

506

 

507:

508:

509:

Modifié le 4 septembre 2020 par Patrick

[rendbo]

Les couilles du Rafale sont plus jolies... et en plus il en a trois ! 

[Kelkin]

Le Mirage aussi, cf. les photos to 507 et du 508.

 

Le Rafale peut en avoir jusqu'à cinq, en théorie, mais je crois que la config opérationnnelle existante la plus "couillue" c'est le Rafale nounou de la Marine, avec quatre réservoirs + la nacelle de ravitaillement.

[FATac]

Tiens, d'ailleurs, les réservoirs pendulaires des avions grecs ne ressemblent pas aux nôtres : ils paraissent plus petits que nos gros et plus gros que nos petits, il me semble.

Ils sont d'un modèle spécifique ?

[Hirondelle]

il y a 16 minutes, FATac a dit :

Tiens, d'ailleurs, les réservoirs pendulaires des avions grecs ne ressemblent pas aux nôtres : ils paraissent plus petits que nos gros et plus gros que nos petits, il me semble.

Ils sont d'un modèle spécifique ?

Réservoirs de 1700 litres pour le 2000 export : RP 501-502

[DEFA550]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Tiens, d'ailleurs, les réservoirs pendulaires des avions grecs ne ressemblent pas aux nôtres : ils paraissent plus petits que nos gros et plus gros que nos petits, il me semble.

Ils sont d'un modèle spécifique ?

Si je ne me trompes pas ils font 1700 L. 

[FATac]

Et seraient ils qualifiés "supersoniques" par hasard ?

[capmat]

il y a 59 minutes, FATac a dit :

Et seraient ils qualifiés "supersoniques" par hasard ?

"supersoniques" pour l'aller ou pour le retour ?

[Hirondelle]

 

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Et seraient ils qualifiés "supersoniques" par hasard ?

Nosé, mais vue la forme et le fait que les 2000 export font principalement de la DA...

En complètement de ta question, et je vais me permettre de poquer @DEFA550 qui a certainement la réponse : les bidons quels, qu’ils soient, semblent très symétriques et indépendants des pylônes. Donc, pourquoi un modèle « gauche » et un modèle « droite » ?

[Oxcart]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

J'ai cherché des éléments de comparaison pour déduire s'il y avait une différence entre certains 2000-5 grecs qui pourrait laisser suggérer la coexistence de 2 versions, et je n'ai rien remarqué (on repère facilement les -5 / -5 mk2 / -9, ils ont un cône de nez dénué de sonde en pointe (pitot il me semble?) contrairement aux dérivés des C/B à radar RDM).

Il existe des Mirage 2000 au standard -5 (et donc avec du radar RDY) qui ont bien une perchette anémo (et non Pitot) au bout du radôme.

Modifié le 5 septembre 2020 par Oxcart

[Patrick]

il y a 56 minutes, Oxcart a dit :

Il existe des Mirage 2000 au standard -5 (et donc avec du radar RDY) qui ont bien une perchette anémo (et non Pitot) au bout du radôme.

Merci Oxcart! excellente info!

Effectivement le radôme gris de ce 2000 I (celui des H est noir ça permet de les identifier facilement) comporte sur le côté la mention "RDY"!

Donc c'est bien un RC400/RDY3 qu'il y a en dessous.

Je ne m'y attendais pas.

Modifié le 5 septembre 2020 par Patrick

[Bon Plan]

Le 04/09/2020 à 17:20, Salverius a dit :

L'intérêt de vendre des Rafale d'occasions est aussi de pouvoir démarer la formation pratique des pilotes dès (allez rêvons) octobre 2020, sur les machines achetées d'occasion.

Les pilotes habitués au Mirage 2000 seront opérationnels un an après, vers octobre 2021, soit à peu près au moment de la livraison des premiers Rafale neufs à la Grèce.

Du coup, il n'y aura pas de temps d'inertie entre le moment où le premier appareil est livré et le moment où cet appareil est opérationnel. On a pu voir avec l'Inde que lorsque la situation se tend avec le voisinage, il vaut mieux pour disposer rapidement de ses nouveaux appareils ET du personnel apte à le piloter.

@pascal prépare toi  à fermer ce topic et à ouvrir la page "Qui sera le cinquième client export du Rafale?"

Je ne vois pas comment on va leur livrer des rafale neufs dans 1 an, sauf a réduire le rythme de livraison de l'Inde, et je doute un accord sur le sujet.

Au mieux on peut, encore, prendre sur les prochains exemplaires destinés à l'AdlA, reliquats de la tranche 4, mais c'est 2022 au plus tôt si je ne m'abuse.

[wagdoox]

il y a 20 minutes, Bon Plan a dit :

Je ne vois pas comment on va leur livrer des rafale neufs dans 1 an, sauf a réduire le rythme de livraison de l'Inde, et je doute un accord sur le sujet.

Au mieux on peut, encore, prendre sur les prochains exemplaires destinés à l'AdlA, reliquats de la tranche 4, mais c'est 2022 au plus tôt si je ne m'abuse.

C’est deux ans pour produire un rafale donc 3 ans max a date de signature (s’il n’y a pas d’autre client entre temps) et deux ans minimum. 
Donc non, ca sera probablement un report sur les commandes fr sauf à remonter la cadence mais cette fois, il faudra tenir 20 par an sur la durée. Augmenter les effectifs pour les reduire deux ans apres c’est pas top. 

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, wagdoox a dit :

 Augmenter les effectifs pour les reduire deux ans apres c’est pas top. 

Normalement c'est pas top, mais là Dassault a un déficit de production qui normalement doit amener à une réduction d'effectif de 6 à 700 compagnons. Donc prendre une augmentation temporaire de charge n'est pas si mal surtout que dans 2 ans il faudra produire des Falcon 6X en plus de la gamme actuelle qui sera revenu à un niveau pré-COVID.

[wagdoox]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Normalement c'est pas top, mais là Dassault a un déficit de production qui normalement doit amener à une réduction d'effectif de 6 à 700 compagnons. Donc prendre une augmentation temporaire de charge n'est pas si mal surtout que dans 2 ans il faudra produire des Falcon 6X en plus de la gamme actuelle qui sera revenu à un niveau pré-COVID.

Il me semble que la perte est deja effective chez certains sous-traitants

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, wagdoox a dit :

Il me semble que la perte est deja effective chez certains sous-traitants

Sans doute parce qu'ils sont en même temps (ce n'est pas un Macronisme) sous traitant de Dassault et de Airbus.

[wagdoox]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Sans doute parce qu'ils sont en même temps (ce n'est pas un Macronisme) sous traitant de Dassault et de Airbus.

S’il faut deux ans pour produire un rafale et que l’an prochain on redescend a 13, ca veut dire que pour certaines pieces la prod a deja diminué et les effects ont deja ete reduit. Maintenant si tu me dis que non, c’est une occasion de maintenir le rythme et faire des économies d’échelles