Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[Klem]

ARPA a déjà répondu, mais je tiens à préciser que cette notion de "système complet" est impropre et induit en erreur puisqu'il s'agit en fait d'avoir ou non des multiplicateurs de force. Ces équipements (au sens large) apportent la même plus-value quel que soit le chasseur considéré, et il est par conséquent inapproprié de lier la valeur du Rafale à leur présence.

Les atouts du rafales s'expriment principalement dans le cadre d'un ensemble cohérent de vecteurs relativement discrets et polyvalents (rafales) associés a des démultiplicateurs de force. En basique il fait le job mais pas forcément mieux que les autres.

Si tu veux juste déboîter du chasseur chinois en masse, le gripen permet d'aligner plus de vecteur et le typhoon avec son gros radar (qui finira AESA) et sa config AA très convaincante permet un DA efficace bien qu'a l'ancienne.

Le rafale est plus adapté a des clients qui veulent faire des OPEX ou pénétrer une espace fortement défendu en profondeur. Pour le BVR nos cochers utilisent des méthodes complexe (pour un pilote non OTAN) qui permettent de tourner en avantages certaines caractéristiques (petit radar mais discret, missile BVR portant moins loin mais IR, fusion des données très avancée ...). Un pilote moins entraîné et habitué au matériel russe plus "brutal" risque de ne pas pouvoir utiliser ses atouts qui se transformeront alors en défauts.

[seb24]

Les atouts du rafales s'expriment principalement dans le cadre d'un ensemble cohérent de vecteurs relativement discrets et polyvalents (rafales) associés a des démultiplicateurs de force. En basique il fait le job mais pas forcément mieux que les autres.

Si tu veux juste déboîter du chasseur chinois en masse, le gripen permet d'aligner plus de vecteur et le typhoon avec son gros radar (qui finira AESA) et sa config AA très convaincante permet un DA efficace bien qu'a l'ancienne.

Le rafale est plus adapté a des clients qui veulent faire des OPEX ou pénétrer une espace fortement défendu en profondeur. Pour le BVR nos cochers utilisent des méthodes complexe (pour un pilote non OTAN) qui permettent de tourner en avantages certaines caractéristiques (petit radar mais discret, missile BVR portant moins loin mais IR, fusion des données très avancée ...). Un pilote moins entraîné et habitué au matériel russe plus "brutal" risque de ne pas pouvoir utiliser ses atouts qui se transformeront alors en défauts.

Je ne suis pas vraiment d'accord. La ou le rafale apporte un réel plus c'est sur sa capacité a donner une bonne vision du champ de bataille autour du pilote et de lui simplifier la tache. C'est beau d'avoir un gros radar ou pleins de missiles mais si tu n'as pas un bon système te permettant de prendre l'avantage ce n'est pas super utile.

Outre le fait que je vois mal de quelle manière un pays pourrait tenir tête a la Chine, si tu veux au moins essayer de faire quelque chose ce n'est pas la peine je pense de jouer sur les points ou tu seras de toute façon en infériorité : Le nombre de cellules et les gros radars en font partie.

 

Il faut la jouer fine et de ce cote je pense que le Rafale peut avoir justement toute sa place en offrant des stratégies alternatives qui peuvent au moins peut être faire la surprises les premières heures.

[DEFA550]

Le rafale est plus adapté a des clients qui veulent faire des OPEX ou pénétrer une espace fortement défendu en profondeur.

Et quelles sont les qualités qui le spécialisent dans ce rôle étriqué et qui ne seraient pas avantageuses pour les autres clients ?

 

Pour le BVR nos cochers utilisent des méthodes complexe (pour un pilote non OTAN) qui permettent de tourner en avantages certaines caractéristiques (petit radar mais discret, missile BVR portant moins loin mais IR, fusion des données très avancée ...). Un pilote moins entraîné et habitué au matériel russe plus "brutal" risque de ne pas pouvoir utiliser ses atouts qui se transformeront alors en défauts.

 

Après avoir introduit les multiplicateurs de force dans l'équation, voilà maintenant que la valeur du Rafale s'apprécie en fonction de celle du pilote...

Pour mémoire le Rafale n'est qu'une machine. Elle est conçue pour faire certaines choses, à charge de l'utilisateur de savoir en tirer le meilleur.

Modifié le 24 mai 2015 par DEFA550

[Ptitponey]

La problème dans cette analyse de confrontation avec du très gros comme la Chine est de penser qu'ils vont engager toute leur force d'un seul coup pour saturer la défense ennemie, donc il faut pouvoir opposer le plus de vecteurs possible pour faire firewall.

 

Maintenant imaginons qu'ils emploient leur force non pas en une seule fois mais en vagues successives et incessantes, les défenseurs doivent rentrer chez eux et sont vulnérables à ce moment.

 

Je ne suis pas certain que face à ce type d'attaque une défense avec des Gripen soit plus efficiente qu'avec des Rafale.

[Skw]

La problème dans cette analyse de confrontation avec du très gros comme la Chine est de penser qu'ils vont engager toute leur force d'un seul coup pour saturer la défense ennemie, donc il faut pouvoir opposer le plus de vecteurs possible pour faire firewall. Maintenant imaginons qu'ils emploient leur force non pas en une seule fois mais en vagues successives et incessantes, les défenseurs doivent rentrer chez eux et sont vulnérables à ce moment. Je ne suis pas certain que face à ce type d'attaque une défense avec des Gripen soit plus efficiente qu'avec des Rafale.

 

Dans un scénario de défense, j'imagine qu'il ne faut pas seulement se limiter à la composante air. Difficile de savoir ce qui est le plus pertinent d'un point de vue composition des forces aériennes sans intégrer dans l'équation les équipements radar, sol-air et mer-air, et plus largement les différentes composantes armées. L'intérêt ne sera peut-être pas forcément d'opposer le plus de chasseurs, mais plutôt d'assurer une présence/menace sur certaines zones bien stratégiques en sachant justement que l'ennemi aura une certaine "profondeur de banc"... Enfin, je ne suis sûrement pas un grand connaisseur en la matière, mais cela me semble difficile de donner une réponse sans intégrer ces données.

Modifié le 24 mai 2015 par Skw

[Kal]

 

(petit radar mais discret, missile BVR portant moins loin mais IR, fusion des données très avancée ...)

 

C'était surtout vrai avec le PESA + mica.

Ok, le Rafale n'aura jamais le plus grand nombre de modules, mais certains travaillent déjà sur des dispositifs dispersés dans toute la cellule.

Et puis le F-16, il fait comment ?

Il n'a pas non plus le nez d'un F-15 ou de la lignée SU-27 et pourtant il n'est pas ridicule en BVR.

Idem pour le Mirage 2000 RDY.

 

Même sans démultiplicateur de force, si ta SER est réduite, il est possible de conserver l'avantage avec une portée radar légèrement inférieure.

Pour l'instant le Rafale a un très bon radar, certainement ce qui se fait de mieux derrière les modèles américains les plus évolués.

 

Qui peut le plus, peut le moins. Le Rafale peut tout à fait s'adapter à des missions "vieille école".

Par contre je suis d'accord pour dire que comme tous les avions modernes, ses coûts de possession ne sont pas adaptés à un pays aux ressources limitées.

Et là des alternatives bon marché peuvent logiquement nous rafler des contrats.

Modifié le 24 mai 2015 par Kal

[PolluxDeltaSeven]

Je ne suis pas vraiment d'accord. La ou le rafale apporte un réel plus c'est sur sa capacité a donner une bonne vision du champ de bataille autour du pilote et de lui simplifier la tache. C'est beau d'avoir un gros radar ou pleins de missiles mais si tu n'as pas un bon système te permettant de prendre l'avantage ce n'est pas super utile.

Outre le fait que je vois mal de quelle manière un pays pourrait tenir tête a la Chine, si tu veux au moins essayer de faire quelque chose ce n'est pas la peine je pense de jouer sur les points ou tu seras de toute façon en infériorité : Le nombre de cellules et les gros radars en font partie.

 

Il faut la jouer fine et de ce cote je pense que le Rafale peut avoir justement toute sa place en offrant des stratégies alternatives qui peuvent au moins peut être faire la surprises les premières heures.

 

Sans vouloir faire l'avocat du diable, je me permet quand même de nuancer quelque peu tes propos.

 

Tu dis que l'avantage du Rafale réside dans sa "situation awarness", qui permet de compenser un radar qui porte loin et un plein chargement de gros missiles BVR. Dans l'absolu, je suis absolument d'accord.

Ceci dit, cette maitrise du "situation awarness" repose sur trois facteurs, (1) la capacité du système à fusionner et afficher de manière claire les informations issues des différents capteurs de l'avion, (2) la capacité du système à intégrer à cette fusion de données les informations venant d'autres vecteurs, via la L16 notamment, et enfin (3) la capacité pour les pilotes et plus généralement pour l'opérateur (la force aérienne) d'interpréter correctement et de tirer un profit tactique de cet avantage en matière de "situation awarness".

 

Et sur ces 3 points, il faut bien avouer que les deux derniers ne sont pas donnés à tout le monde. Qu'un pays qui ne dispose ni d'AWACS, ni d'un réseau de radars sol correct, n'aura peut-être pas les moyens d'exploiter la machine à 100%, et que quitte à ne pas avoir "le bon système permettant de prendre l'avantage", ils pourraient se laisser séduire par des appareils de conception plus classique dont ils maitrisent déjà les subtilités de l'usage tactique qui en découle. Surtout si leurs pilotes ne peuvent pas voler plus de 100h par an mettons. Et même le premier point pourrait être concerner, parce que pour remplir la bibliothèque de données de SPECTRA, il faut certains moyens ELINT/SIGINT qui ne sont pas à la portée de tout le monde, mais ce n'est pas le point le plus important.

 

Bon, après je t'accorde que ces arguments sont moins valables aujourd'hui qu'ils ne l'étaient il y a 10 ans, certaines technologies et leurs applications tactiques inhérentes commençant à etre connues et détaillées dans la littérature spécialisée (je pense à l'usage de l'AESA par exemple).

 

 

Mais c'est quelque chose que certains clients pourraient bien avoir en tête tout de même. Après tout, les Français se sont attaché très longtemps aux missiles à guidage radar semi-actif très longtemps, alors que beaucoup de forces aériennes passaient au missile à guidage radar actif. Si cette décision pouvait être contestée par beaucoup il n’empêche qu'elle était justifiée d'un point de vue opérationnel en raison d'utilisations tactiques bien particulières (et quand on voit ce qu'à donné l'AMRAAM opérationnellement jusqu'en 1995, ce n'était pas si bête que ça).

 

 

 

Ceci étant dit, je pense que ce genre d'argument (que je rappelle moi-même depuis des années) ne tient plus vraiment aujourd'hui. L'attrait des nouvelles technologies de défense est réel, la demande est aujourd'hui très forte pour des solutions AESA, des systèmes de protection électronique intégrés etc.

Et un pays qui a de quoi se payer une flotte de chasseurs lourds peut généralement aligner les biffetons qui vont avec pour payer une formation adéquate à leurs pilotes et certaines démultiplicateurs de force "bon marché" (petites plate-formes ELINT, "achat" de créneaux d'observation satellite  etc.)

Au pire, ça peut jouer à la marge.

 

 

Par contre, ce qui peut vraiment jouer c'est le facteur "Relation Internationale".

Un Rafale, contrairement à un Typhoon ou un Gripen, peut pénétrer un territoire ennemi sur 700km et balancer une paire de missiles de croisière d'une portée de ("limitation par traité international")km sur une centrale nucléaire, un barrage en construction ou un centre de commandement en centre-ville. Les acheteurs le savent, leurs adversaires potentiels aussi.

Même si l'acheteur n'en a rien à faire de cette capacité, qu'il veut juste du Rafale pour faire la police du ciel et de longue patrouilles le long de son vaste territoire maritime, les mecs en face verront toujours cet achat d'un mauvais œil.

 

Quand on achète du matos militaire, on achète une capacité militaire autant qu'un symbole diplomatique. Des JF-17 en Argentine, ça a une utilité militaire autrement plus cohérente et efficace que des Su-24 d'occasion, y compris dans le cadre d'un éventuel futur conflit autour des Malouines. Cependant, l'impact symbolique, le message diplomatique envoyé est bien moins inquiétant pour Londres que si Buenos Aires avait choisi les vieux zinc à bout de souffle de Vladimir.

 

Si le Vietnam ne fait que mine d'approcher un stylo d'un contrat d'achat pour du Rafale, ils auront deux sous-marins chinois postés devant chaque port dans la semaine.

Alors qu'ils pourraient acheter le double de Typhoon, le triple de Su-30 ou le quadruple de Gripen que les chinois léveraient à peine un sourcil.

 

 

Je caricature et j'exagère, mais ça reste le fond de ma pensée.

[TMor]

Idem pour le Mirage 2000 RDY.

Là encore, je vais invoquer l'invisible : quand on s'en tient à mesurer les dimensions des nez et ce genres de données, on pourrait être tenté de se dire qu'on aura toujours un train de retard en France. Parce qu'on raisonne toujours en se disant "toutes choses égales par ailleurs".

Sauf que rien n'est égal.

Le RDY n'est pas le plus gros, mais quand on voit une fois un pilote de -5F ne pas être jaloux des RDY des -9 à portée accrues, parce que les -5F ont des modes bien pratiques, on remet quelques considérations en perspective. Il y a des idées qui passent mal sur Keypublishing, et même si un RDY n'est pas un gros radar, ni un P/A-ESA, "logiciellement" au moins, il est très très bien léché, et ça ne s'apprécie pas sur les plaquettes publicitaires.

 

Le petit Mirage est faussement modeste.

[DEFA550]

De toute façon il y a erreur de casting. La première chose qu'on demande à un radar c'est de voir clair et de façon fiable.

[ARPA]

Par contre, ce qui peut vraiment jouer c'est le facteur "Relation Internationale".

 

J'ai quand même quelques doutes. L'avion serait "trop" performant donc les clients potentiels vont préférer acheter un avion moins performant et plus cher.

 

Si on parle d'un pays qui ne risque pas d'avoir besoin de ses avions, ça pourrait se comprendre, mais si on parle d'un pays qui risque d'entrer en guerre (cas justement du pays qui risque d'avoir des problèmes politique en cas de choix d'un avion performant) je crois que l'intérêt opérationnel sera le premier regardé. Pour justifier l'achat, il suffit de faire un appel d'offre un peu faussé et de choisir le Rafale qui est moins cher que le Typhoon et bien plus performant que les Gripen, F16 ou F/A50 moins cher.

Et puis les Rafale peuvent être "visuellement" bridés. S'ils sont achetés sans les SCALP ou bidons de 2000L et CFT, leur capacité offensive sera fortement réduite. Pour peu qu'on démonte les perches de ravitaillement, il s'agirait d'un avion vraiment limité aux missions défensives.

[Klem]

J'ai quand même quelques doutes. L'avion serait "trop" performant donc les clients potentiels vont préférer acheter un avion moins performant et plus cher.

 

Si on parle d'un pays qui ne risque pas d'avoir besoin de ses avions, ça pourrait se comprendre, mais si on parle d'un pays qui risque d'entrer en guerre (cas justement du pays qui risque d'avoir des problèmes politique en cas de choix d'un avion performant) je crois que l'intérêt opérationnel sera le premier regardé. Pour justifier l'achat, il suffit de faire un appel d'offre un peu faussé et de choisir le Rafale qui est moins cher que le Typhoon et bien plus performant que les Gripen, F16 ou F/A50 moins cher.

Et puis les Rafale peuvent être "visuellement" bridés. S'ils sont achetés sans les SCALP ou bidons de 2000L et CFT, leur capacité offensive sera fortement réduite. Pour peu qu'on démonte les perches de ravitaillement, il s'agirait d'un avion vraiment limité aux missions défensives.

Un rafale bridé, quelque intéret pour l'acheteur ?

Un rafale bridé en autonomie et en capacité d'emport ça s'appelle ... un gripen et ça coute moins cher en cout de possession.

 

 

C'était surtout vrai avec le PESA + mica.

Ok, le Rafale n'aura jamais le plus grand nombre de modules, mais certains travaillent déjà sur des dispositifs dispersés dans toute la cellule.

Et puis le F-16, il fait comment ?

Il n'a pas non plus le nez d'un F-15 ou de la lignée SU-27 et pourtant il n'est pas ridicule en BVR.

Idem pour le Mirage 2000 RDY.

 

Même sans démultiplicateur de force, si ta SER est réduite, il est possible de conserver l'avantage avec une portée radar légèrement inférieure.

Pour l'instant le Rafale a un très bon radar, certainement ce qui se fait de mieux derrière les modèles américains les plus évolués.

 

Qui peut le plus, peut le moins. Le Rafale peut tout à fait s'adapter à des missions "vieille école".

Par contre je suis d'accord pour dire que comme tous les avions modernes, ses coûts de possession ne sont pas adaptés à un pays aux ressources limitées.

Et là des alternatives bon marché peuvent logiquement nous rafler des contrats.

 

En BVR à l'ancienne le rafalou fait le job mais n'est pas forcément le meilleur. C'est dans ce genre de cas que le Typhoon (par exemple) parvient à bouffer du rafale.

Qui peux le plus peux le moins, oui mais si le plus ne t'intéresse pas et que du coup ta machine n'est pas la meilleur sur le moins, ou est l'intéret?

 

La problème dans cette analyse de confrontation avec du très gros comme la Chine est de penser qu'ils vont engager toute leur force d'un seul coup pour saturer la défense ennemie, donc il faut pouvoir opposer le plus de vecteurs possible pour faire firewall.

 

Maintenant imaginons qu'ils emploient leur force non pas en une seule fois mais en vagues successives et incessantes, les défenseurs doivent rentrer chez eux et sont vulnérables à ce moment.

 

Je ne suis pas certain que face à ce type d'attaque une défense avec des Gripen soit plus efficiente qu'avec des Rafale.

 

L'avantage du Gripen c'est d'aligner 2 fois plus de vecteurs, d'ou une meilleur couverture et une meilleur résillence à la perte un peu à l'image de la flotte de 2000C dans ses glorieuses années.

 

Gripen ou rafale ou typhoon, aucun n'aura une espérence de vie terriblement longue face à une DCA dense et à une myriade de chasseur chinois, donc plus tu en as plus tu tiens longtemps.

 

Le Typhoon permet surtout une posture diplomatique intéressante: on peux déboiter un max de vos chasseurs si il viennent chez nous, on peux balancer des douzaines de brimstone sur vos troupes en cas d'invasion, on peuxcouler vos patrouilleurs/barges de débarquement si vous venez par la mer, ... , mais on ne va pas menacer le coeur de votre territoire.

Quand tu es petit face à un géant qui possède l'arme nucléaire, c'est une posture qui permet de limiter les risques de dérapage (genre destructions massives sur ton territoire).

[MIC_A]

@Klem

Donc tu priviégies le nombre à la qualité à contre sens de l'évolution actuelle.

Plus de gripen = plus de pièces de rechanges, d'armement et de pilotes.

En dehors de la formation des pilotes qui à un coût de plus en plus élevée mais que tu sembles éluder.

La logique voudrait que ce qui est "éconnomisé" en matériels soit redépensé en formation, non?.

Sans compter la vie des pilotes qui nous est trés chère en Occident.

 

L'adversaire quel qui soit s'il prends la décision d'attaquer son voisin estimé plus "faible", tentera par tout les moyens de neutraliser le vecteur aérien pour obtenir la supématie dans le ciel.

Une attaque "éclair" se fera sur toutes les bases en même temps histoire que rien ne décolle pour le contrarier.

que tu ais 25 rafale ou 50 gripen n'y changera rien si coté veille/alerte défense aérienne terrestre t'es court !

 

Par contre, si tes avions ont eu le temps de décoller, avec des gripen tu feras juste façe en espérant que la confrontation ne dure pas sinon ils finiront tous au tapis, abattus ou par manque de carburant.

Avec des rafale une partie peut être affecté à la DA bien pourvue en missiles air/air  et l'autre à une attaque "en profondeur" bien chargée là ou ça fait mal pour l'attaquant

De plus, que je sache le typhon s'affiche toujours plus "cher" que le rafale et le gripen dans sa dernière mouture on en sait strictement rien vu qu'il est en développement.

Modifié le 25 mai 2015 par MIC_A

[DEFA550]

@Klem

Donc tu priviégies le nombre à la qualité à contre sens de l'évolution actuelle.

Plus de gripen = plus de pièces de rechanges, d'armement et de pilotes.

Deux fois plus d'avions, c'est aussi des coûts de possession doublés ce qui au final n'est pas si avantageux que ça...

[Ciders]

Cela dépend. Est-ce que le Gripen n'est pas moins coûteux à mettre en œuvre que le Rafale?

[Shorr kan]

Théoriquement. Mais il me semble me rappeler que les sud-africains et d'autres clients ont eu pas mal de surprises sur ce plan.

 

Et il faut rapporter ça aux services rendus et à servitudes égales. 

Modifié le 25 mai 2015 par Shorr kan

[Shorr kan]

L’avantage du Rafale pour une nation qui se confronterait à plus gros qu’elle, la Chine en l’occurrence, est de permettre d’opérer longtemps après le début de la guerre de par sa discrétion, si l’avion est utilisé pour faire de la « guérilla » aérienne.

 

 

L’inconvénient est plus diplomatique. Une Chine en guerre risquerait de faire pression sur la France et son gouvernement pour ne pas livrer les pièces détachés nécessaires au fonctionnement du Rafale.

 

La seul chance pour ces pays d’au moins obtenir un pat, sans parler de gagner c’est :

 

1- soi fabriquer ses propres avions, ou au moins le consommables qui permet à l’avion de voler.

 

2- s’intégrer à une alliance.

 

3- assumer de mener une guerre asymétrique est d’adapter sa doctrine en conséquence en se dotant de SAM en masse par exemple.

 

 

Le Rafale est un bon avion, pour ne pas dire excellent, mais il ne fait pas de miracles, ou pas systématiquement.

[ARPA]

Un rafale bridé, quelque intéret pour l'acheteur ?

Un rafale bridé en autonomie et en capacité d'emport ça s'appelle ... un gripen et ça coute moins cher en cout de possession.

Si le client veut juste faire des missions "défensives" (lire qu'un vulgaire typhoon ou Gripen pourrait faire faire) le Rafale n'a pas besoin de ses bidons de 2000L. Si le Rafale ne sert que comme chasseur/intercepteur, les bidons supersoniques suffiront largement. Et dans ce cas, le Rafale va avoir un rapport poids puissance nettement supérieur au Gripen. Même son autonomie (avec 1 à 5 bidon supersonique) sera plus confortable et on parlera toujours d'un Rafale (donc avec un radar plus gros que celui du gripen, un OSF ...)

 

A mon avis si on veut un Rafale pour faire des missions que pourrait faire un gripen, un Mig 29 ou même un Typhoon ... le Rafale n'a pas besoin de ses gros bidons subsoniques. Sans parler d'un vrai bridage, un client peut estimer ne pas avoir besoin de toutes les options du Rafale. Le Qatar n'avait pas trouvé utile d'avoir des perches de ravitaillement ni même des gros bidon pour ses 2000.

Evidement il reste toujours possible pour un client de changer d'avis de finir par commander des SCALP, des bidons de 2000L et des CFT pour transformer son Rafale aux performances de Mig 29 en un avion capable de concurrencer les Tu22.

[c seven]

D'accord avec MIC_A

 

Et puis rien ne dit quel est le résultat face au nombre en cas de supériorité technique et/ou tactique.

C'est clair: nul ne peut prévoir le résultat dans de tels cas, c'est prouvé encore et encore dans l'histoire.

Il est tout a fait possible que si un avion a un avantage de quelques %, le résultat soit de 100% en combat aériens (c'est à dire proche de 100% de victoires hors les étourdis et les malchanceux)

Quand le pot de fer est 15% plus solide que le pot de terre: c'est 100% des pots de terre qui cassent; et qui cassent à 100%!

 

Quand ce type de phénomène se produit, on appel ça la "surprise stratégique", on a toujours du mal à intuiter ce genre de phénomène alors que c'est finalement assez courant pour ne pas dire presque systématique dans les guerre.

Donc dans un cas comme celui du Vietnnam: c'est ce qu'ils peuvent avoir intérêt à rechercher même si le coût du Rafale peut sembler exorbitant (je l'aurais mis dans le topic: "quel sera le 12e client Rafale" du coup...)

Modifié le 25 mai 2015 par c seven

[mgtstrategy]

Quid de taiwan? Possible à long terme?  Eux aussi aime bien la dualité US + Européen

[Conan le Barbare]

Sauf que si avec 2 Rafales tu fais le boulot de 5 Gripens l'avantage coûts du Gripen tombe à l'eau... C'est ce qu'a mis en avant Dassault en Suisse.

[Ciders]

Quid de taiwan? Possible à long terme?  Eux aussi aime bien la dualité US + Européen

 

Pas avec la Chine. Vendre des Rafale à Taipei serait extrêmement mal pris. Et pas que par Pékin d'ailleurs... On aurait plus de chance et moins de soucis si on en vendait à la Corée du Sud voire même au Japon.

[Banzinou]

Le Qatar n'avait pas trouvé utile d'avoir des perches de ravitaillement ni même des gros bidon pour ses 2000.

 

 

ah bon ? :D

 

Modifié le 25 mai 2015 par Banzinou

[PolluxDeltaSeven]

J'ai quand même quelques doutes. L'avion serait "trop" performant donc les clients potentiels vont préférer acheter un avion moins performant et plus cher.

 

Si on parle d'un pays qui ne risque pas d'avoir besoin de ses avions, ça pourrait se comprendre, mais si on parle d'un pays qui risque d'entrer en guerre (cas justement du pays qui risque d'avoir des problèmes politique en cas de choix d'un avion performant) je crois que l'intérêt opérationnel sera le premier regardé. Pour justifier l'achat, il suffit de faire un appel d'offre un peu faussé et de choisir le Rafale qui est moins cher que le Typhoon et bien plus performant que les Gripen, F16 ou F/A50 moins cher.

Et puis les Rafale peuvent être "visuellement" bridés. S'ils sont achetés sans les SCALP ou bidons de 2000L et CFT, leur capacité offensive sera fortement réduite. Pour peu qu'on démonte les perches de ravitaillement, il s'agirait d'un avion vraiment limité aux missions défensives.

 

Ce que tu décris, c'est quand même hautement illusoire. Et les mecs en face ne seraient pas dupe: des bidons de 2000 litres, ça se commande et se livre dans la semaine. Quant aux capacités de ravitaillement, c'est pas une question de perche mais de ravitailleur: si tu as des ravitailleurs, tu as une capacité de ravitaillement, si tu n'en as pas... bah tu n'en as pas.

Une nation qui aurait des ravitailleurs et achèterait des avions en leur enlevant volontairement leur capacité de ravitaillement serait une nation bien stupide...

 

 

Si on achète le Rafale au détriment d'un autre appareil, c'est soit parce qu'il fait mieux (vs Gripen, AT-50 etc.), soit parce qu'il est moins cher (Typhoon), voire les 2.

Je ne vois pas qui irait payer un Rafale au prix d'un Rafale sans avoir les capacités d'un Rafale, ce serait débile.

 

Surtout si la justification c'est "ne pas faire peur aux mecs d'en face", comme si le fait qu'ils n'achètent pas aujourd'hui des Scalp et des bidons de 2000 litres en même temps que leurs appareils allait les empêcher d'y coller une bombe nucléaire locale ou des gros bidons dans quelques années. Faut pas prendre les analystes de risque international pour des idiots non plus.

 

 

En BVR à l'ancienne le rafalou fait le job mais n'est pas forcément le meilleur. C'est dans ce genre de cas que le Typhoon (par exemple) parvient à bouffer du rafale.

Qui peux le plus peux le moins, oui mais si le plus ne t'intéresse pas et que du coup ta machine n'est pas la meilleur sur le moins, ou est l'intéret?

 

D'être moins cher.

Officiellement, c'est ça qui a motivé les indiens à prendre le Rafale plutôt que le Typhoon.

Officieusement, c'est aussi parce qu'ils ont les capacités opérationnelles (ou qu'ils sont en train de les développer) pour exploiter la supériorité du Rafale, y compris en BVR, mais aussi et surtout pour les missions de pénétration (i.e. nucléaire).

 

 

Gripen ou rafale ou typhoon, aucun n'aura une espérence de vie terriblement longue face à une DCA dense et à une myriade de chasseur chinois, donc plus tu en as plus tu tiens longtemps.

 

Le Typhoon permet surtout une posture diplomatique intéressante: on peux déboiter un max de vos chasseurs si il viennent chez nous, on peux balancer des douzaines de brimstone sur vos troupes en cas d'invasion, on peuxcouler vos patrouilleurs/barges de débarquement si vous venez par la mer, ... , mais on ne va pas menacer le coeur de votre territoire.

Quand tu es petit face à un géant qui possède l'arme nucléaire, c'est une posture qui permet de limiter les risques de dérapage (genre destructions massives sur ton territoire).

 

Face à la Chine, le problème stratégique est un peu plus complexe. Si la Chine décide d'envahir un territoire, elle le fera, quoi qu'il y ait en face. Mais ce n'est pas son but stratégique, elle ne lancera pas toutes ses forces en un seul endroit, elle ne le peut pas, ne le veut pas, et ne le doit pas.

Par contre en cas de crise prolongée, ça se jouera sur les nerfs, sur l'attrition, sur de l'usure, et ça les pays de l'ASEAN l'ont bien compris. Dans ce genre de "petits" jeu, il vaut mieux miser sur le nombre pour couvrir un plus grand territoire sur une plus grande période (c'est valable pour les chasseurs comme pour les navires de surface ou l'infanterie mobile) et laisser le temps à la diplomatie et aux jeux d'alliance.

 

Par contre, la solution que tu évoque à propos du Typhoon, c'est précisément ce que les commerciaux de BAE avaient en tête pour séduire les états du Golfe au début des années 2000: des belles promesses de configurations d'armement blindées de Brimstone, Penguin et autres ALARM, tout en embarquant un plein chargement de missiles Meteor.

En réalité, le programme a pris tellement de retard et perd tellement de soutiens politiques que je ne serais pas surpris que le Rafale embarque du Brimstone-like et de l'anti-navire léger (sans doute sur base AASM) avant le Typhoon !

 

Mais oui, en effet, c'est le genre de solutions techniques qui crient à l'adversaire "ne venez pas nous faire chier ou vous allez le regretter, mais en même temps vous voyez, on reste dans notre coin hein !".

[PolluxDeltaSeven]

@Klem

Donc tu priviégies le nombre à la qualité à contre sens de l'évolution actuelle.

 

Sauf que l'évolution actuelle n'a de sens que dans une logique post-Guerre Froide, dans une gestion de temps de paix / temps de crise.

 

En Asie, le risque qui s'annonce c'est de se retrouver dans une gestion type temps de crise / temps de guerre, où la crise est quasi-permanente et la guerre jamais loin.

Ce genre d'état de fait a déjà pu durer plusieurs années d'affilé dans le sous-continent indien, et c'est de facto l'état dans lequel se retrouvent les forces d'autodéfense japonaises aujourd'hui.

 

Dans un tel contexte, les besoins et les reflex ne sont plus les meme que ceux qui prévalent en Europe aujourd'hui.

 

Plus de gripen = plus de pièces de rechanges, d'armement et de pilotes.

En dehors de la formation des pilotes qui à un coût de plus en plus élevée mais que tu sembles éluder.

La logique voudrait que ce qui est "éconnomisé" en matériels soit redépensé en formation, non?.

Sans compter la vie des pilotes qui nous est trés chère en Occident.

 

 

Oui mais là on ne parle pas forcément de l'occident, si ?

 

La notion de dépense, d'économie, de rentabilité, est très très culturelle, sans même parler des aspects politiques (la vision court-termiste des démocratie européenne entraine ainsi des gabegie gigantesque sur plusieurs décennies)  !

Certains états du Golfe vont se faire un point d'honneur d'obtenir leurs appareils avec un rabais quelconque, refusant de les acheter au tarif "normal", mais ne verront aucun problème à aligner du pognon pour des mécanicien voire des pilotes mercenaires ou contractuels.

Certains pays asiatiques n'attribuent pas la même valeur symbolique à la vie humaine que nous autres occidentaux (en réalité c'est nous qui n'attribuons pas la même valeur qu'eux à la notion de sacrifice, mais je chippotte).

 

L'adversaire quel qui soit s'il prends la décision d'attaquer son voisin estimé plus "faible", tentera par tout les moyens de neutraliser le vecteur aérien pour obtenir la supématie dans le ciel.

Une attaque "éclair" se fera sur toutes les bases en même temps histoire que rien ne décolle pour le contrarier.

que tu ais 25 rafale ou 50 gripen n'y changera rien si coté veille/alerte défense aérienne terrestre t'es court !

 

Par contre, si tes avions ont eu le temps de décoller, avec des gripen tu feras juste façe en espérant que la confrontation ne dure pas sinon ils finiront tous au tapis, abattus ou par manque de carburant.

Avec des rafale une partie peut être affecté à la DA bien pourvue en missiles air/air  et l'autre à une attaque "en profondeur" bien chargée là ou ça fait mal pour l'attaquant

De plus, que je sache le typhon s'affiche toujours plus "cher" que le rafale et le gripen dans sa dernière mouture on en sait strictement rien vu qu'il est en développement.

 

 

 

Encore une fois, tout ne se passe pas forcément dans une logique invasion/destruction. Face au rouleau compresseur chinois, qu'on ait 25 Rafale, 50 Gripen ou 100 Typhoon ne changera rien au résultat final. Mais l'invasion/destruction n'est pas la seule menace que peut représenter la Chine, et c'est contre ces autres menaces que j'évoque dans mon post précédent qu'avoir une force d'autodéfense nombreuse, dispersée, bien répartie et quand même capacitaire peut-être un avantage, même si au final ça coûte plus cher (c'est un choix stratégique donc).

Il faut arrêter de croire que le Gripen est une sous-merde déclassée ! Son radar est loin d'être ridicule, son armement idem, et il a plutôt une excellente autonomie en missions DA pour un avion de sa catégorie.

 

 

Sauf que si avec 2 Rafales tu fais le boulot de 5 Gripens l'avantage coûts du Gripen tombe à l'eau... C'est ce qu'a mis en avant Dassault en Suisse.

 

En Suisse, c'est un avantage tout à fait crédible, les avions devant surtout servir à de la police du ciel et de l'interception, avec de la reconnaissance et de la frappe ponctuelle en option.

 

Si on prend le cas de l'Asie du Sud Est, quand on a 5 appareils en vol pour contrôler deux façades maritimes plus une surveillance de la frontière nord, c'est tout de suite un peu plus à l'aise qu'avec juste 2 appareils plus gros, mais qui n'ont pas le don d'ubiquité.

 

Tout dépend du contexte stratégique.

 

ah bon ? :D

 

 

Ce sont les bidons de 1700 litres, ceux des 2000 français sont des 2000 litres.

[funcky billy II]

Mais c'est quelque chose que certains clients pourraient bien avoir en tête tout de même. Après tout, les Français se sont attaché très longtemps aux missiles à guidage radar semi-actif très longtemps, alors que beaucoup de forces aériennes passaient au missile à guidage radar actif. Si cette décision pouvait être contestée par beaucoup il n’empêche qu'elle était justifiée d'un point de vue opérationnel en raison d'utilisations tactiques bien particulières (et quand on voit ce qu'à donné l'AMRAAM opérationnellement jusqu'en 1995, ce n'était pas si bête que ça).

 

C'est peut-être un peu HS mais je me permets toute honte bue de poser ma question O0 :

 

Quel avantage tactique pouvait-on trouver à l'utilisation de missiles semi-actifs par rapport aux Amraam (en dehors du fait que ces technologies étaient plus matures)?

 

Merci beaucoup .