Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[clem200]

On va punir Klem d'avoir utilisé le mot "ultra" et d'avoir lancé ce débat !

On pourrait en parler pendant des heures mais en gros : le Gripen actuel est unanimement considéré comme léger et le Rafale comme moyen ou lourd selon le point de vue.

[ippa]

On va punir Klem d'avoir utilisé le mot "ultra" et d'avoir lancé ce débat !

On pourrait en parler pendant des heures mais en gros : le Gripen actuel est unanimement considéré comme léger et le Rafale comme moyen ou lourd selon le point de vue.

 

:)

 

en fait je voulais surtout attirer l'attention sur ces classifications qui font toujours argument d'autorité à la sauce 4eme génération/5eme génération & co. Là ça faisait pareil "ultra léger mieux que lourd", paf. Or dans les faits c'est bien plus nuancé, tout comme ces histoires de génération qui sont bien pourries en pratique.

[jojo (lo savoyârd)]

Il n'y a qu'à parler de la masse à vide pour classifier un avion de combat (hors génération) ...

C'est cet aspect le plus prédominant concernant beaucoup de paramètres, dont un des plus important : son prix.

Cela se fait pour les navires, les hélicos ... ça semble le critère le plus parlant.

Oubliez "léger", "lourd", "mi-lourd" ... On ne parle pas de boxe, enfin pas encore ... Comment-çà "coq" ? ... Mais qui parle de plumer le coq ? :lol:

Modifié le 26 mai 2015 par jojo (lo savoyârd)

[ARPA]

Il n'y a qu'à parler de la masse à vide pour classifier un avion de combat (hors génération) ...

C'est cet aspect le plus prédominant concernant beaucoup de paramètres, dont un des plus important : son prix.

Cela se fait pour les navires, les hélicos ... ça semble le critère le plus parlant.

Oubliez "léger", "lourd", "mi-lourd" ... On ne parle pas de boxe, enfin pas encore ... Comment-çà "coq" ? ... Mais qui parle de plumer le coq ? :lol:

Pourquoi prendre la masse à vide ? On pourrait aussi prendre la masse à pleine charge, ou mieux encore la charge utile (max - à vide)

Si on prend la masse à vide, le Rafale C est un avion léger (moins de 10 tonnes... ensuite on a les moyens de 10 à 15 tonnes comme les Mig 29, Typhoon, F18, F15, F35 puis les lourds de plus de 15 tonnes comme les Su27, Mig31, F22, T50, J20, J31... les ultra léger seraient de moins de 5 tonnes comme les vieux F5 ou les M346, JL-9, L15 et presque le Tejas)

Si on prend la masse max (donc 25 tonnes pour le Rafale) on est dans la catégorie des moyens de 20 à 30 tonnes (contrairement au Mig 29 ou F16 qui sont devenus des avions "légers" de 10 à 20 tonnes et on reste en dessous des F22, Su27, Mig31 ou F15. Chez les ultra légers de moins de 10 tonnes à pleine charge, on a à peu prés les même.

Et si on regarde la charge utile, on a un rafale avec 15 à 17 tonnes de charge utile qui fait parti des lourds (presque comme les F22, F15, Su27, Mig31...) et les typhoon sont devenus des avions moyens. Si on regarde la charge offensive (9,5 tonnes) le Rafale serait même un chasseur/bombardier très lourd devant les Mig31 et au niveau des F15E et Su34.

 

Le Rafale, suivant ce qu'on veut faire avec, peut-être considéré comme un chasseur léger, moyen ou lourd voir très lourd.

[Picdelamirand-oil]

Dedefensa a un candidat à proposer!

http://www.dedefensa.org/article-imaginez-vous_l_usaf_envisageant_d_acheter_le_rafale_27_05_2015.html

[zx]

ils ont pas déjà acheter quelques vieux mirage F1 pour avoir un aperçu des avions irakiens ?

[Teenytoon]

On peut leur vendre quelques "vieux" Rafale F1 pour avoir un aperçu des avions égyptiens, au cas où les Frangins Muslims remettraient la main sur le pays, on ne sait jamais...

[1foismax]

C'est clair qu'il doit y avoir beaucoup de pilotes dans la US Navy qui voudraient remplacer "F-35" par "Rafale M" dans les projets d'acquisitions.

[Picdelamirand-oil]

C'est clair qu'il doit y avoir beaucoup de pilotes dans la US Navy qui voudraient remplacer "F-35" par "Rafale M" dans les projets d'acquisitions.

Non je ne crois pas.

[gargouille]

C'est peut être la raison de la non livraison des bpc aux russes !

;)

[Picdelamirand-oil]

C'est peut être la raison de la non livraison des bpc aux russes !

;) F-35

Oui on va renforcer le pont pour pouvoir les utiliser avec le F-35, puis on achètera des F-35 à condition que l'US Navy nous achète des Rafale M en contre partie.

[Patrick]

Dedefensa a un candidat à proposer!

http://www.dedefensa.org/article-imaginez-vous_l_usaf_envisageant_d_acheter_le_rafale_27_05_2015.html

Je la fais courte pour ceux qui auraient pas le courage :

Un officiel américain dans une interview à fox news a dit que l'écart de niveau entre les avions américains d'un côté, et les avions russes, chinois, et français de l'autre, s'était refermé.

Du coup l'auteur développe ses idées à ce propos, qui restent que le F35 ne marchera pas et l'USAF va mal à cause du technologisme. Et note au passage que le Rafale n'était pas du tout considéré à une certaine époque, et qu'il l'est maintenant sans doute à cause de ses succès commerciaux.

Bref.

 

C'est clair qu'il doit y avoir beaucoup de pilotes dans la US Navy qui voudraient remplacer "F-35" par "Rafale M" dans les projets d'acquisitions.

Et encore plus qui voudraient voler en F14 dans une nouvelle version E avec glass cockpit, verrière bulle, et des réacteurs qui n'explosent pas en vol. Ce ne sont pas les pilotes qui décident malheureusement, et dans 20 ans ce sera un drone dérivé du X47 qui aura remplacé les F18.

Le fait est que le Rafale M n'apporterait rien à l'US Navy attendu qu'ils auront les Super Hornet, les Growlers, et les F35C d'opérationnels dans une dizaine d'années. Un meilleur dogfighter peut-être, mais est-ce vraiment utile ?

[ROXEL 17]

 

Dedefensa a un candidat à proposer!

http://www.dedefensa...27_05_2015.html

 

Voilà des munitions pour les plus courageux d'entre nous, qui inlassablement, vont batailler sur les forums anglo-saxons.

Modifié le 28 mai 2015 par ROXEL 17

[jojo (lo savoyârd)]

Pourquoi prendre la masse à vide ? On pourrait aussi prendre la masse à pleine charge, ou mieux encore la charge utile (max - à vide)

Si on prend la masse à vide, le Rafale C est un avion léger (moins de 10 tonnes... ensuite on a les moyens de 10 à 15 tonnes comme les Mig 29, Typhoon, F18, F15, F35 puis les lourds de plus de 15 tonnes comme les Su27, Mig31, F22, T50, J20, J31... les ultra léger seraient de moins de 5 tonnes comme les vieux F5 ou les M346, JL-9, L15 et presque le Tejas)

Si on prend la masse max (donc 25 tonnes pour le Rafale) on est dans la catégorie des moyens de 20 à 30 tonnes (contrairement au Mig 29 ou F16 qui sont devenus des avions "légers" de 10 à 20 tonnes et on reste en dessous des F22, Su27, Mig31 ou F15. Chez les ultra légers de moins de 10 tonnes à pleine charge, on a à peu prés les même.

Et si on regarde la charge utile, on a un rafale avec 15 à 17 tonnes de charge utile qui fait parti des lourds (presque comme les F22, F15, Su27, Mig31...) et les typhoon sont devenus des avions moyens. Si on regarde la charge offensive (9,5 tonnes) le Rafale serait même un chasseur/bombardier très lourd devant les Mig31 et au niveau des F15E et Su34.

 

Le Rafale, suivant ce qu'on veut faire avec, peut-être considéré comme un chasseur léger, moyen ou lourd voir très lourd.

 

Je plussois et j’adhère en totalité... Merci, très bonne analyse sur cette question !

Voici encore une belle démonstration de la très haute polyvalence que représente ce sacré Rafale ...

Masse alors ... Des masses polyvalentes comme lui y'en a pas des rafales de masses ! :D

Modifié le 27 mai 2015 par jojo (lo savoyârd)

[PolluxDeltaSeven]

Cette histoire de Rafale aux USA m'inspire deux réflexions:

 

1) La première, c'est que ce n'est pas si impossible qu'il n'y parait, mais pas dans la logique déclamée par Dedefensa. Le F-21 est, dans la nomenclature US, un appareil de type Kfir, dérivé du Mirage III, qui ont été loués pendant 4 ans je crois à Israël afin de jouer les Agresseurs.

Dans l'absolu, il n'est pas impossible d'imaginer que les USA dans quelques années pourraient avoir besoin de nouveaux appareils Agressor. Qu'auront-ils comme choix, les F-16 et autres Super Hornet n'étant plus produit, et le F-35 était trop pataud pour cette tâche ? Le Rafale pourrait être une option.

Bon, il y a plus de chance de voir des Gripen, ou leur futur avion d'entrainement supersonique prendre ce rôle, mais si le Rafale s'exporte beaucoup, notamment à des pays que les USA craignent devoir affronter un jour, ce n'est pas impossible.

Hautement peu probable, mais pas impossible ;)

 

2) La seconde, que je rabâche depuis des années mais que tous les éléments semblent confirmer, c'est que le Super Hornet est quand même une bonne daube, en l'état actuel.

Alors, qu'on ne s'y méprenne pas: il fait le job, c'est sans doute un avion naval doté de grandes qualités, notamment la capacité à revenir se poser avec ses charges, ses systèmes de détection intégrés (radar AESA), facile à entretenir en mer etc. Mais à part l'US Navy (qui a cessé depuis bien longtemps de s'intéresser à la suprématie aérienne), personne ne semble soutenir cet appareil, qui devrait pourtant être le Plan B logique en cas d'échec du JSF:

-L'USAF ne veut pas en entendre parler et préfère investiguer sur d'éventuels appareils étrangers qui pourraient convenir

-Boeing cherche à tout prix à refourguer son F-15 hors d'âge et ne présente même pas son Super Hornet sur certains de ses marchés "captifs" (il était ou en Suisse ?)

 

Je sais pas, plus je me penche sur cet avion, plus je me dis qu'il y a un truc qui pue chez le Rhino, mais que ce n'est pas un truc évident: certains clients semblent s'en contre-foutre, d'autres trouvent (ou pourraient trouver si Boeing les laissait regarder de près) ça absolument choquant !

Et mon faisceau de suspicions tendrait quand même vers les capacités d'interception et de supériorité aérienne de la bestiole.

 

 

 

Parce que bon, quand même, sur le papier, et on ne se privait pas de l'écrire au tournant des années 2000, s'il devait y avoir UN concurrent au Rafale, c'était le Super Hornet, pas le Typhoon !

[mgtstrategy]

j'ai tjs entendu et lu que la raison pquoi les USA voulaient la peau du rafale etait du à la supremacie du rafale naval sur le F18 super hornet... Et hors de question de laisser la france vendre un avion + performant

[Picdelamirand-oil]

Un officiel américain dans une interview à fox news a dit que l'écart de niveau entre les avions américains d'un côté, et les avions russes, chinois, et français de l'autre, s'était refermé.

La citation exacte est:

 

The aging fleet of fighter jets -- other than the stealth F-22 -- could soon be overtaken by Russian, Chinese and French warplanes.

“The gap,” Welsh reminds us, “has closed.”

Ce qui semble mettre le Rafale dans la même catégorie que le J-20 et le PAK-FA.

 

Modifié le 28 mai 2015 par Picdelamirand-oil

[CorsairII]

Je vois ça plutôt comme une fausse remarque positive, en réalité péjorative.. car si j'ai bien compris, il compare ces appareils à leur 'aging fleet', à savoir F-15C/E & F-16C.

Et placer les appareils français et russes actuels en dessous de leur niveau, c'est en toute objectivité ridicule :)

Modifié le 28 mai 2015 par CorsairII

[Picdelamirand-oil]

Je vois ça plutôt comme une fausse remarque positive, en réalité péjorative.. car si j'ai bien compris, il comparent ces appareils à leur 'aging fleet', à savoir F-15C & F-16C.

Et placer les appareils français et russes actuels en dessous de leur niveau, c'est en toute objectivité ridicule :)

Pour n'importe quel Américain, jusqu'à présent, un Rafale ne valait pas un F-15, et maintenant la remarque signifie que peut-être il le surpasse.

[OCB]

Ou peut-être envisage-t'il les avions français comme des adversaires potentiels, au même titre que les Chinois ou les Russes ?

[Picdelamirand-oil]

Ou peut-être envisage-t'il les avions français comme des adversaires potentiels, au même titre que les Chinois ou les Russes ?

Auquel cas overtaken s'applique à lui aussi.

[FATac]

Je sais pas, plus je me penche sur cet avion, plus je me dis qu'il y a un truc qui pue chez le Rhino, mais que ce n'est pas un truc évident: certains clients semblent s'en contre-foutre, d'autres trouvent (ou pourraient trouver si Boeing les laissait regarder de près) ça absolument choquant !

Et mon faisceau de suspicions tendrait quand même vers les capacités d'interception et de supériorité aérienne de la bestiole.

 

J'ai, globalement, le même ressenti. Le F/A-18 E/F semble avoir un squelette dans le placard mais il semble que personne n'en ait encore ouvert la porte ...

 

Il y a quand même plusieurs éléments litigieux dans ses capacités d'interception et de supériorité aérienne :

- certains pilotes de l'USN (et quelques fanboys dont je suis) ne lui pardonneront jamais d'avoir été le fossoyeur du Tomcat

- il a pris le rôle sans en avoir les capacités, le développement de son système d'arme n'étant pas achevé à ce moment et ne le rendant pas plus capable dans ses premières années que le Hornet avec lequel il cohabitait.

- aérodynamiquement moins "pur" que le F-14, il continue d'interroger les observateurs sur ses capacités réelles d'interception et de BarCAP. La qualité de son radar semble compenser la différence de portée avec les systèmes de génération différente et les capacités d'accélération et de vitesse soutenue en retrait.

- cela a imposé quelques changements tactiques et doctrinaux qui sont toujours des remises en causes douloureuses pour les armées qui n'y sont pas habituées. L'exercice est toujours salutaire, mais le faire sous la contrainte (il n'y a pas de plan B ) n'est jamais confortable ni agréable.

- quelques échos récents et persistants laissent à penser que l'US Navy pourrait considérer le Rhino comme un simple chasseur multi-rôle ordinaire, mi-mud / mi supériorité aérienne et laisser le rôle critique de l'interception et de la protection de la flotte au Growler dont les systèmes sont plus murs et plus capables.

 

Mais globalement, l'impression est négative, bien que très diffuse.

Modifié le 28 mai 2015 par FATac

[PolluxDeltaSeven]

Je vois ça plutôt comme une fausse remarque positive, en réalité péjorative.. car si j'ai bien compris, il compare ces appareils à leur 'aging fleet', à savoir F-15C/E & F-16C.

Et placer les appareils français et russes actuels en dessous de leur niveau, c'est en toute objectivité ridicule :)

 

Non, en toute objectivité c'est plutôt réaliste.

Il ne faut pas prendre les dirigeants de l'USAF pour des demeurés aveuglés par leur propre propagande. Ils savent depuis des années que les Rafale opérés par les armées françaises rivalisent et dépassent allègrement tout ce qu'ils ont en stock, sauf leurs F-22 (et encore, c'est pas comme s'ils nous laissaient les approcher souvent pour vérifier).

 

Par contre, ce qu'il veut dire, c'est que le Rafale "production française" vendu à l'export commence à être une menace crédible pour ses F-15 et autres F-16.

Et ça, c'est nouveau pour eux. Déjà parce qu'on l'exporte, alors que ce n'était pas le cas jusqu'à présent.

Et ensuite parce qu'on est prêts à l'exporter en quantité, sans aucun contrôle sur l'utilisation, avec des équipements et des armements inédits sur le marché export en provenance de fournisseurs occidentaux (missiles Meteor, radars AESA, reco-NG etc.), et avec tout le soutien (entrainement, imagerie satellite, etc.) qui va avec.

 

C'est ÇA qu'ils n'aiment pas du tout et qui leur fait peur, à raison quand on voit la déliquescence de leurs forces aériennes.

 

 

Il faut bien voir une chose: les Américains sont en réelle perte de vitesse. Ils commencent à être dépassés en nombre d'appareils par la Chine, la Russie, bientôt l'Inde, alors même que ces forces là sont locales, et non expéditionnaires contrairement à l'USAF. Alors s'ils ne peuvent plus compenser leur infériorité numérique par une supériorité technologique, ils vont rapidement râler.

Ce qui leur fait peur, c'est la possibilité d'un raid similaire à celui opéré par les EAU/Egypte sur la Libye avec des Rafale (ou plus tard des PAK-FA), opéré contre un territoire dont ils ont en charge la défense avec de faibles moyens (mettons 6-8 F-15 ou F-16). Dans ce cas là, ils ne sont plus certains de pouvoir faire preuve de dissuasion, et ça les emmerde profondément.

 

 

En même temps, s'ils avaient suivi leurs plans initiaux au lieu de s'enliser dans le JSF et de laisser Lockheed Martin jouer les maîtres du monde (du Congrès en tout cas), ils n'en seraient pas là. L'USAF voulait un appareil polyvalent léger discret et non-furtif, une sorte de Rafale avec un moteur de F-22. Le Rafale correspond à la fois à ce que l'USAF voulait au départ et à ce que le Super Hornet n'arrive pas à être !

Logique qu'ils aient les boules...

[Picdelamirand-oil]

Et ça explique qu'ils aient tout fait pour que le Rafale ne s'exporte pas.

[jojo (lo savoyârd)]

Et ça explique qu'ils aient tout fait pour que le Rafale ne s'exporte pas.

... et même çà, maintenant, ils n'y arrivent plus ...

C'est la double peine ! Clair, ils peuvent voir tout rouge et dans une certaine mesure on peut les comprendre (USAF / US NAVY)

Modifié le 28 mai 2015 par jojo (lo savoyârd)