Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[Kal]

 

On dira ce qu'on veut sur le Phoenix, mais ce n'est pas particulièrement le meilleur engin pour abattre du chasseur à longue portée. Pour des Backfire ou des Badger, d'accord, mais les Flanker auraient été des adversaires bien plus coriaces pour un monstre comme le -54 en bout de course. Et pour la portée elle-même, le -120D fait maintenant le même type de performance, il me semble.

 

L'efficacité du Phoenix commençait effectivement à être contestée vis à vis des nouvelles menaces, mais une modernisation demeurait possible.

Il y avait des études pour un "super" F-14, je n'ai pas le souvenir du nom qui lui avait été attribué.

 

Son retrait a clos le débat.

Et pour abonder dans le sens de FATac, ou même aller encore plus loin, on peut même se demander si les porte-avions n'ont pas toujours été vulnérables face un adversaire puissant et déterminé, mais c'est un autre débat...

Modifié le 30 mai 2015 par Kal

[Kineto]

Et pour abonder dans le sens de FATac, ou même aller encore plus loin, on peut même se demander si les porte-avions n'ont pas toujours été vulnérables face un adversaire puissant et déterminé; mais c'est un autre débat...

 

Sur un conflit de haute intensité et face à un adversaire de premier rang, est ce qu'un porte avions à une chance crédible de résister à des sous marin d'attaque moderne ? Et compte tenu de la valeur militaire et symbolique de la cible, est ce que l'US navy prendrait le risque de les déployer ?

(Je pense notamment à l’exercice de mars dernier où un sous marin français aurait coulé fictivement un GAN américain.)

Modifié le 28 mai 2015 par Kineto

[clem200]

Vous voulez savoir si un bâtiment nucléaire de 350m et 100 000 tonnes est vulnérable ?

Je crois que la réponse est dans la question tient ..

Blague à part ce débat existe sur 30 pages dans un coin du forum. Ici c'est HS ...

[PolluxDeltaSeven]

Oui, là si on commence à parler tactiques de combat naval, on sera complètement HS.

 

Autant si on en reste au marché international des avions de combat, on peut parler des concurrents du Rafale, mais le combat aéronavale est bien loin des questions de vente d'avions de combat à l'export.

 

 

Soit dit en passant personne n'a relevé qu'il n'était même pas question du Typhoon non ?

 

 

J'avais remarqué effectivement. Après, les avions français ont toujours été considérés dans l'imaginaire US comme "2nd ennemis potentiels après les avions russes", tout simplement parce qu'on avait tendance à exporter nos Mirage comme bon nous semblait, sans leur demander leur avis.

 

Maintenant qu'on recommence à être (très) bien vus sur le marché export avec le Rafale, la tentation était trop forte de rappeler aux politiciens qu'ils ont les exportations chinoises ET françaises à surveiller, en plus des traditionnelles exportations Russes. Ce qui est sans doute une façon pour les militaires de rappeler que si la France recommence à exporter du Rafale, c'est aussi parce que les USA ont politiquement lâché la pression sur le Moyen-Orient.

 

Alors pourquoi parler du Rafale et pas du Typhoon ? Parce que aujourd'hui le Typhoon est vendu soit à des pays Européens, soit à des pays du Golfe que le département d'état US estime "fiables" et stables. Suffisamment pour vendre aux Saoudiens des F-15 de toute dernière génération. Je pense que c'est surtout le fait qu'on en refourgue à l'Egypte (pays qu'ils jugent instable et capable de retomber dans le giron islamiste) qui leur a pas plu.

 

Et puis ils n'ont AUCUN moyen de pression sur le Rafale, contrairement au Typhoon/Gripen/Golden Eagle... Les missiles ne sont pas US, les systèmes de communication ne sont pas US, ni le radar, ni les réacteurs... Un peu comme les avions Chinois et Russes: ITAR-free, donc aucun contrôle sur les exportations.

 

Et ça ça leur fait peur.

 

Parce que, pour revenir au sujet (hop là, pirouette !), si on vend des Rafale aux EAU (ce qui me semble plausible, voire probable), on ne se gênera pas pour leur refouguer missiles de croisières, METEOR et autres AASM qu'ils pourront entasser sur leur territoire (là où on a notre propre BA104), alors que les USA possèdent un véritable contrôle opérationnel sur les F-16E/F émiratis.

 

Au delà des ennemis, les Américains aiment bien contrôler ce que font leurs amis. Si les EAU se mettent à se friter la tronche avec un autre régime allié des USA dans la région, ils ne pourront pas contrôler le dérapage de la situation et n'auront pas ce levier de pression supplémentaire.

C'est pas pour rien que les Grecs ont toujours voulu une seconde chaîne d'approvisionnement pour leurs avions de combats, les US livrant toujours la même chose aux Turcs.

[Drakene]

Rien que de par la position de ses moteurs la foufoune n'est pas adaptée, sans parler du renforcement structurel nécessaire pour supporter catapultage et appontage. Un avion navalisable ne s'improvise pas.

 

Mais, mais et le Sea Typhoon alors ?

On m'aurait menti !?

 

 

Sur un conflit de haute intensité et face à un adversaire de premier rang, est ce qu'un porte avions à une chance crédible de résister à des sous marin d'attaque moderne ? Et compte tenu de la valeur militaire et symbolique de la cible, est ce que l'US navy prendrait le risque de les déployer ?

(Je pense notamment à l’exercice de mars dernier où un sous marin français aurait coulé fictivement un GAN américain.)

 

Oui, approcher une flotte US pour un Soum n'est vraiment pas chose aisée, surtout en haute mer.

Leurs moyens de détection et leur politique de lutte ASM est très différente de ce qui se fait dans les autres marines du monde.

Modifié le 28 mai 2015 par Drakene

[rendbo]

C'est en se pensant bien loin devant et à l'abri du peloton qu'on finit toujours par se faire rattraper... ;)

 

Le paradoxe "Achille et la tortue" (Zénon) les met à l'abri du peloton pour une infinité de générations ;)

[Rufus Shinra]

Le paradoxe "Achille et la tortue" (Zénon) les met à l'abri du peloton pour une infinité de générations ;)

MBDA présente son nouveau missile, appelé "Calcul intégral et différentiel". Le Pentagone se suicide en masse.

[Banzinou]

C'est pas pour rien que les Grecs ont toujours voulu une seconde chaîne d'approvisionnement pour leurs avions de combats, les US livrant toujours la même chose aux Turcs.

 

 

Des chances de voir le Rafale en Grèce alors ? :D

[Teenytoon]

Va falloir attendre un peu que les budgets remontent chez les Hellènes...

 

Sinon y'a pas des annonces attendues pour le Bourget, genre un petit EAU qui prendrait les rounds réservés par l'Inde pour 2017, celle ci tardant à signer son contrat ?

 

Ok, ok, je fabule un peu beaucoup, mais ça pourrait être sympa pour égayer le Bourget  

Modifié le 28 mai 2015 par Teenytoon

[Chatokay]

Et pour la portée elle-même, le -120D fait maintenant le même type de performance, il me semble.

190km pour le AIM-54 contre 180km pour le AIM-120D.

[Invité Dorfmeister]

Le paradoxe "Achille et la tortue" (Zénon) les met à l'abri du peloton pour une infinité de générations ;)

 

Grands dieux! Si les grecs le disent, je ne peux que m'incliner  ;)

[PolluxDeltaSeven]

Mes petits doigts divers et variés semblent quand même vachement frétiller du côté de certains émirats potentiellement arabes et fort bien unifiés ma foi... Avec des paris lancés sur avant/pendant/après Bourget ?

Perso, je me garderais bien de danser avant une quelconque signature, on sait que la prince elle change d'avis, et qu'elle parle pas à nous (les Italiens en savent quelque chose)

[web123]

De ce que j'ai lu du prince, pas grand chose, mon sentiment est qu'ils ne font pas signer au Bourget. S'ils le font, je trouve que c'est un signe fort et il y aura aussi un message politique avec l'achat de matériel.

[virgin2]

190km pour le AIM-54 contre 180km pour le AIM-120D.

Et le Meteor ?

[judi]

Et le Meteor ?

Il est donné pour 120 km environ la plupart du temps à part sur Wiki en Anglais où ils se sont sûrement plantés parce que c'est la seul fois où j'ai vu que le missile portait jusqu'à 300 km. Et vu la taille du missile, ça m'étonnerait.

 

Mais ce n'est pas forcément la portée maximale qui compte. Il y a la NEZ, la charge militaire, le radar dans le missile, la résistance aux contre-mesures ennemies et autres. 

[g4lly]

Il est donné pour 120 km environ la plupart du temps à part sur Wiki en Anglais où ils se sont sûrement plantés parce que c'est la seul fois où j'ai vu que le missile portait jusqu'à 300 km. Et vu la taille du missile, ça m'étonnerait.

 

Mais ce n'est pas forcément la portée maximale qui compte. Il y a la NEZ, la charge militaire, le radar dans le missile, la résistance aux contre-mesures ennemies et autres.

Il faut se méfier comme de la peste des chiffres... il n'y a pas de maniere claire d'exprimer la portée d'un missile, encore moins d'un Meteor dans le moteur et réglable... et qui peu donc s'il veut transiter a "basse vitesse" pendant une plombe.

Pour l'AIM54C on trouve de tout coté chiffre. Mais en général c'est plutot dans les 150km.

Pour l'AIM120 la aussi c'est la foire, selon les versions du missile et l'enthousiasme de la source on trouve un peu n'importe quoi.

Il est peu probable que le Meteor qui pèse plus que l'AMRAAM, qui dispose d'un moteur aérobie, qui dispose d'une poussée réglable ... aille moins loin que l'AMRAAM 120D dépouvu de tout ca.

Si on se base sur ce graphique ...

Et sur les objectif affiché par MBDA " Describing the performance

objectives for the Meteor, MBDA says the missile will achieve “three times

the range of a Raytheon AIM-120B AMRAAM in a head-on engagement and

five times that range in a tail chase”. "

A une altitude de 10 000 m

- en head on 180km de portée ( 3 x 60 )

- en tail chase 65km de portée ( 5 x 13)

Évidement si on se cale a 15 000m on arrive a des perf de missile de croisiere

- head on 300km ( 3x 100)

- tail chase 120km ( 5 x 24 )

On peut aussi supposer que les objectif on été largement dépassé ... et que le Meteor peut voler encore plus loin :lol:

Tout ca pour dire que les chiffres des portée des missile air air c'est assez compliqué de s'y retrouver.

[Rufus Shinra]

Le problème, c'est qu'on a des soucis pour analyser les missiles après les campagnes de tirs : ces cons filent tout droit en orbite, tellement ils ont d'énergie, et après, c'est chiant pour les récupérer... Ils ont la vie facile, les 'Ricains, ils n'ont pas ce genre de problème !

[judi]

Il faut se méfier comme de la peste des chiffres... il n'y a pas de maniere claire d'exprimer la portée d'un missile, encore moins d'un Meteor dans le moteur et réglable... et qui peu donc s'il veut transiter a "basse vitesse" pendant une plombe.

Pour l'AIM54C on trouve de tout coté chiffre. Mais en général c'est plutot dans les 150km.

Pour l'AIM120 la aussi c'est la foire, selon les versions du missile et l'enthousiasme de la source on trouve un peu n'importe quoi.

Il est peu probable que le Meteor qui pèse plus que l'AMRAAM, qui dispose d'un moteur aérobie, qui dispose d'une poussée réglable ... aille moins loin que l'AMRAAM 120D dépouvu de tout ca.

Si on se base sur ce graphique ...

Et sur les objectif affiché par MBDA " Describing the performance

objectives for the Meteor, MBDA says the missile will achieve “three times

the range of a Raytheon AIM-120B AMRAAM in a head-on engagement and

five times that range in a tail chase”. "

A une altitude de 10 000 m

- en head on 180km de portée ( 3 x 60 )

- en tail chase 65km de portée ( 5 x 13)

Évidement si on se cale a 15 000m on arrive a des perf de missile de croisiere

- head on 300km ( 3x 100)

- tail chase 120km ( 5 x 24 )

On peut aussi supposer que les objectif on été largement dépassé ... et que le Meteor peut voler encore plus loin :lol:

Tout ca pour dire que les chiffres des portée des missile air air c'est assez compliqué de s'y retrouver.

Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai juste dit qu'il "était donné". Ce qui veut en théorie dire que ce que l'on voit le plus souvent dans les médias et le chiffre qui est le plus souvent donné est de 120 km. Et que c'était la seule fois que j'avais vu les 300 km, qui ont une note qui dit que la NEZ (et non la portée) est trois fois plus grande que celle de l'AIM-120 C7. Ce qui n'est pas la même chose que la portée. 

 

Après, je n'avais jamais vu cet objectif de MBDA, tu as une source sur internet ? Je te fais confiance mais j'aimerais voir par moi-même. 

[FATac]

Le problème, c'est qu'on a des soucis pour analyser les missiles après les campagnes de tirs : ces cons filent tout droit en orbite, tellement ils ont d'énergie, et après, c'est chiant pour les récupérer... Ils ont la vie facile, les 'Ricains, ils n'ont pas ce genre de problème !

 

Tu ne crois pas si bien dire. J'ai souvenir d'une campagne de tir récente où l'on m'a rapporté que le missile, sans charge militaire, avait fait but, détruisant la cible (qui aurait dû servir à d'autres essais) et son instrumentation de mesure.

 

Donc oui, chez nous, c'est dur pour l'analyse. :D

Modifié le 29 mai 2015 par FATac

[g4lly]

Après, je n'avais jamais vu cet objectif de MBDA, tu as une source sur internet ? Je te fais confiance mais j'aimerais voir par moi-même.

Ici par exemple https://www.rusi.org/downloads/assets/25_Meteor_for_sale.pdf

[judi]

Ici par exemple https://www.rusi.org/downloads/assets/25_Meteor_for_sale.pdf

Merci beaucoup. Je ne l'avais jamais vu comme PDF sur le Meteor. 

[Claudio Lopez]

Dans son article du jour, Cabirol parle de plusieurs hypothèses intéressantes pour les futurs prospects du Rafale : Arabie Saoudite, Colombie, Marine Bresilienne, Belgique et Suisse.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rafale-l-inde-renonce-a-signer-le-contrat-du-siecle-avec-dassault-aviation-480287.html

édit : pour prof, c'est fait ;)

Modifié le 1 juin 2015 par Claudio Lopez

[prof.566]

Super, mais avec un lien c'est encore mieux

[Banzinou]

Dans son article du jour, Cabirol parle de plusieurs hypothèses intéressantes pour les futurs prospects du Rafale : Arabie Saoudite, Colombie, Marine Bresilienne, Belgique et Suisse.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rafale-l-inde-renonce-a-signer-le-contrat-du-siecle-avec-dassault-aviation-480287.html

édit : pour prof, c'est fait ;)

 

C'est plutôt celui-ci ;)

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rafale-les-cinq-contrats-impossibles-a-signer-mais-479908.html

[Claudio Lopez]

 

 

C'est plutôt celui-ci ;)

 

http://www.latribune...ais-479908.html

 

Oups ! J'étais sur mon mobile ! Pas facile de zapper d'une page à une autre...

Merci ;)