Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[Conan le Barbare]

Malheureusement, avec ce Rafale, on a raté l'aventure F-35.

"Perfect... Troll is perfect..."

[Skw]

"Perfect... Troll is perfect..."

 

Oui, il y a un côté troll... mais il y a surtout une belle uchronie à imaginer. Parce que sans Rafale, je me demande bien quel aurait été notre potentiel de frappes nucléaires aériennes à moyen terme, une fois les Mirage 2000 N envoyés à la retraite. Les US nous auraient-ils permis de réaliser des frappes nucléaires depuis le F-35 en toute indépendance, en admettant que l'on accepte d'utiliser un monoplace pour cela ? Je me demande également quel serait notre capacité d'action actuelle sur les théâtres africains... Sans doute un recours supérieur aux drones ?

[pascal]

Le politique a une vision ... de politique sur le long terme, le militaire a une vision opérationnelle à plus courte échéance.

 

Un politique se doit d'envisager la Défense dans son ensemble. Par définition le CEMAA pense ADLA et le CEMM pense aéronavale, ce qui dans un monde de bisounours est pareil (on est tous frères) mais pas du tout mais alors pas du tout dans le monde réel ...

 

Un politique doit aussi envisager un dossier de par son aspect économique et financier (préservation des savoir faire, de l'emploi industriel, enjeu de politique d'aménagement du territoire (que serait le Sud-Ouest industriel aujourd'hui sans l'aéronautique de défense qui elle même posa les bases notamment d'Airbus mais aussi des Falcon des composites de l'électronique etc etc ...) ?

 

Vouloir l' A400 M c'est vouloir asseoir Airbus dans le domaine de la Défense, c'est aussi vouloir forcer le destin de l'Europe de la Défense dans un créneau moins "épidermique" que celui des avions de combat. On peut gloser sur l’Europe de la Défense la vouer aux gémonies ou railler ses insuffisances et ses calculs. Certes tout n'est faux loin de là.

Néanmoins, il ne faut pas se tromper vu les budgets nécessaires et les coûts des programmes le successeur du Rafale (après le R) ne sera pas national, beaucoup trop cher, et là il faut une vision à long terme et ce genre de vision est politique et industrielle. Il faut dès aujourd'hui la volonté politique pour asseoir les positions industrielles de demain. En matière d'aéronautique militaire l'enjeu est simple aujourd'hui et pour les années à venir asseoir la suprématie du BE militaire Dassault (vous noterez que je ne parle pas de production) pour pouvoir envisager demain (dans 30 ans) un successeur européen aux Eurofighter, Gripen et Rafale.

 

Je me souviens des critiques acerbes y compris au sein de la Marine quand Dassault freinait des 4 fers pour éviter l'acquisition de fait (LOA) de F 18 A/B proposée par André Giraud (pourtant avec une réputation flatteuse comme MinDef) en 1987 pour remplacer des Crouze déjà hors d'âge ... Les gens de Dassault avaient raison sur le long terme, à une époque où on commençait à tailler dans les budget RD du programme Rafale (un seul gouvernement ne le fit pas celui de Michel Rocard). On a vu ce que çà a donné: un standard intermédiaire, des années de retard dans la dotation et la nécessité de concevoir des programmes (F1 CT, 2000 D, F8 P voir SEM) pour palier ces retards. Cà en fait des milliards au final.

 

Le 4000 était un pari à l'export un banc d'essai volant pour préparer l'avenir, il aurait été payé par l'export mais il était bien trop cher et surtout bien trop gros pour nous !

 

Les visions des politiques et des chefs militaires sont bien souvent complémentaires, un exemple historique me vient en tête, sans la volonté de Roosevelt dans les années 33/39 jamais l'USN n'aurait été l'outil qu'elle fut à partir de 1943.

[ARPA]

Le politique a une vision ... de politique sur le long terme, le militaire a une vision opérationnelle à plus courte échéance.

 

Un politique se doit d'envisager la Défense dans son ensemble. Par définition le CEMAA pense ADLA et le CEMM pense aéronavale, ce qui dans un monde de bisounours est pareil (on est tous frères) mais pas du tout mais alors pas du tout dans le monde réel ...

En fait le CEMM pense plus marine que aéronavale. Dans le principe l'aéronavale n'est qu'une des composantes de la marine (loin d'être prioritaire à coté des SNLE par exemple)

Sinon les hauts gradés militaires sont aussi sensibilisé sur le coté politique et industriel. Sauf que si pour le CEMAA, ça veut dire acheter des avions (de chasse) français pour le CEMM, ça veut surtout dire acheter des navires français.

 

L'achat en 87 par la marine française de quelques F18 n'aurait pas été forcement plus absurde que l'achat à la même époque de C130 (alors qu'on a produit des C160 jusqu'en 84)

[TimTR]

Mouaif autant le C160 et C130 sont en partie substituable, en partie complémentaire, autant le F18 et le Rafale sont des purs substituts.

[Flippy]

Est évoquée la trop grande ambition de l'Inde qui veut devenir en quelques années un acteur de l'aéronautique high tech.

 

C'est surtout le planning qu'ils se sont fixé qui est hallucinant !

 

Ils n'ont même pas fini de digérer les transferts de techno du SU30 pour produire un Tejas potable, qu'ils espéraient déjà pouvoir développer un 5G furtif 100% local (AMCA) d'ici 2025, juste avec les transferts de techno qu'ils auraient acquis avec le MMRCA et le T50.

[clem200]

Bha c'est tout le principe de la méconnaissance : tu fais vite des plans sur la comète.

[Rufus Shinra]

Mouaif autant le C160 et C130 sont en partie substituable, en partie complémentaire, autant le F18 et le Rafale sont des purs substituts.

Entre un F-18 A/B et un Rafale, c'est un peu le jour et la nuit,,,

[pascal]

Si le Rafale en question est un M standard F1, la question se pose peut-être ...

[Chatokay]

Oui, il y a un côté troll... mais il y a surtout une belle uchronie à imaginer. Parce que sans Rafale, je me demande bien quel aurait été notre potentiel de frappes nucléaires aériennes à moyen terme, une fois les Mirage 2000 N envoyés à la retraite. Les US nous auraient-ils permis de réaliser des frappes nucléaires depuis le F-35 en toute indépendance, en admettant que l'on accepte d'utiliser un monoplace pour cela ? Je me demande également quel serait notre capacité d'action actuelle sur les théâtres africains... Sans doute un recours supérieur aux drones ?

Le problème avec le F-35, et tout autre appareil made in US, c'est la dépendance aux US pour les pièces, la maintenance etc. C'est la perte de la moitié de notre indépendance dans le domaine nucléaire militaire.

[FATac]

C'est la perte de la moitié de notre indépendance dans le domaine nucléaire militaire.

 

Je te trouve bien indulgent.

 

Pour moi, l'indépendance, c'est quelque chose d'atomique (qu'il s'agisse du domaine nucléaire militaire ou de tout autre domaine).

 

Si tu perds une partie de ton indépendance, tu deviens dépendant. Donc tu n'as plus d'indépendance. C'est tout ou rien.

[Chatokay]

Je te trouve bien indulgent.

 

Pour moi, l'indépendance, c'est quelque chose d'atomique (qu'il s'agisse du domaine nucléaire militaire ou de tout autre domaine).

 

Si tu perds une partie de ton indépendance, tu deviens dépendant. Donc tu n'as plus d'indépendance. C'est tout ou rien.

Si on perd la composante "air", il reste les SNLE. Utiliser le F-35 pour des mission de bombardement nucléaire signifierait devoir demander aux US de le modifier en ce sens, donc dépendre d'eux. Mais comme les SNLE resteraient sous notre entier contrôle, 50%.

[Coriace]

Sans vous faire offense, vous êtes en pleins HS, ceci n'est pas le topic "Rafale", ni le "Histoire du Rafale", ni le "L'Inde, deuxième fermeur de bouche"... Mais bien "qui sera le troisième clou?". Et sur les derniers posts je ne peux pas dire qu'on apprenne grand chose dans ce sens.

[Ponto Combo]

 

....

Reste pour le ministre de la Défense, Jean-Yves Le Drian, à transformer l’essai lors de son prochain déplacement en Inde, avant la fin avril. D’autant que le ministre fera au préalable un passage par le Qatar, où (outre l’offre française en matière de missiles, d’hélicoptères et de navires) il rappellera probablement à ses homologues qu’à trop attendre, la liste d’attente croissante pour les livraisons de Rafale risque de s’allonger elle aussi…

 

http://www.ttu.fr/inde-les-raisons-dune-decision/

[TimTR]

Entre un F-18 A/B et un Rafale, c'est un peu le jour et la nuit,,,

Je n'ai rien dit sur la valeur du taux de substitution.

[gargouille]

http://www.ttu.fr/inde-les-raisons-dune-decision/

 

Dans le droit fil du fil, extrait :

Reste pour le ministre de la Défense, Jean-Yves Le Drian, à transformer l’essai lors de son prochain déplacement en Inde, avant la fin avril. D’autant que le ministre fera au préalable un passage par le Qatar, où (outre l’offre française en matière de missiles, d’hélicoptères et de navires) il rappellera probablement à ses homologues qu’à trop attendre, la liste d’attente croissante pour les livraisons de Rafale risque de s’allonger elle aussi…

[artyparis]

Il insistera probablement aussi sur l'autonomie du programme Rafale par rapport à d'autres appareils de techno américaine. Cela a clairement pesé dans les choix égyptiens et indiens.

[prof.566]

Tiens au fait il va en jordanie cette semaine. Pourraient ils être interessés au vu de ce qui se passe chez leurs voisins?

[Gallium nitride]

Alors là on passe carrément du contrat Egyptien façon billard Français "bande avant"  au snooker par équipe. On pourrait presque envisager de monter une ligne d'assemblage dans la région.

[Ciders]

Tiens au fait il va en jordanie cette semaine. Pourraient ils être interessés au vu de ce qui se passe chez leurs voisins?

 

Les Jordaniens sont de vrais soldats et ils savent se battre. Ils seraient sans doute les plus à même dans le secteur d'utiliser les capacités du Rafale. Mais financièrement... ils doivent moderniser leur armée de l'air mais leur budget n'est pas extensible et leur armée de terre prend pas mal de ressources. Il faudra sans doute en passer par un prêt ou un généreux donateur.

[gargouille]

Tiens au fait il va en jordanie cette semaine. Pourraient ils être interessés au vu de ce qui se passe chez leurs voisins?

 

Les Jordaniens sont de vrais soldats et ils savent se battre. Ils seraient sans doute les plus à même dans le secteur d'utiliser les capacités du Rafale. Mais financièrement... ils doivent moderniser leur armée de l'air mais leur budget n'est pas extensible et leur armée de terre prend pas mal de ressources. Il faudra sans doute en passer par un prêt ou un généreux donateur.

 

Et pourquoi pas les (une partie) 2000-9 des EAU.

Modifié le 18 avril 2015 par gargouille

[Conan le Barbare]

Et pourquoi pas les (une partie) 2000-9 des EAU.

Non car les Jordaniens eux ont un réelle besoin de pouvoir disposé d'un appareil très performant en Air-Sol. Les autres pays du Golf (sauf peut être le Koweït qui est plus dans le cas de la Jordanie) eux ont surtout besoin d'un intercepteur et idéalement d'un appareil pour des frappes lourdes en profondeur.

[PolluxDeltaSeven]

Oui enfin le -9 c'est pas Jo le Rigolo en matière de frappes air-sol non plus !

[Zalmox]

Où on parle du moteur 9t pour l'EAU et du marché belge, ainsi de l'information que les Rafale égyptiens seront au standard F3R dès la première livraison:

 

 

The potential UAE version, dubbed M88-9, could deliver nine tons of thrust by "increasing the entering airflow from 65 kg/s to 72 kg/s and the compression rate from 24.5 to 27," according to News, the Rafale blog, which in 2011 ran a story from weekly magazine Air & Cosmos.

That would require the air intake to be enlarged, a costly "structural modification" that had been a stumbling block in talks with the UAE, the 2011 report said.

 

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2015/04/19/uae-restarts-rafale-talks-with-france/25870693/

[fox49]

une petite relecture qui fait pas de mal avec ce M88 -9 tonnes :

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/8350-rapport-poidspouss%C3%A9-le-rafale-9t-est-n%C2%B0-1/