Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[Kovy]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Un chasseur lourd ? Ca fait quoi de plus ?

Pour moi ça permet essentiellement de se passer des RPL, ce qui libère des points d'emport pour de l'armement lourd ou de diminuer la SER dans le cas d'un design furtif.

[FATac]

il y a 3 minutes, Kovy a dit :

Pour moi ça permet essentiellement de se passer des RPL, ce qui libère des points d'emport pour de l'armement lourd ou de diminuer la SER dans le cas d'un design furtif.

J'ai vu passer, il y a longtemps et je ne remets plus la main dessus, un tableau comparatif des Internal Fuel Fraction et Total Fuel Fraction d'une dizaine d'appareils en service en ce moment.

Je me souviens que quelques chiffres y étaient surprenants et contre-intuitifs. Il faudrait retrouver ça. Ca peut être un rappel salutaire, tout en rappelant l'implication de ce paramètre dans l'équation de Bréguet.

[Carl]

il y a 30 minutes, DEFA550 a dit :

Transall, Alphajet 

De vieux projets d'une époque où les rapports de forces entre l'Allemagne et la France n'étaient pas les mêmes. Le contexte et les priorités allemandes ont bien changé depuis.

Modifié le 21 janvier 2017 par Carl

[gargouille]

il y a 32 minutes, zx a dit :

je ne parle pas du rafale, mais d'un chasseur lourd, qu'on a pas en Europe. a t'on l'équivalent d'un f22,t50,J20, la réponse est non, est ce que la zone à couvrir est aussi grande que les USA, la Russie, la Chine, la réponse est oui.

Bin si tu cites un F35 ou un F22 comme un avion bombardier lourd il est donc utile de parler aussi du Rafale.

Modifié le 21 janvier 2017 par gargouille

[zx]

je parlais au début de réaliser le prochain avion medium pour les français et un avion lourd par les allemands, en partageant les R&D, vu qu'on a pas les mêmes besoins, 

j'ai cité le F22/F35 comme avion lourd/moyen, les chinois J20/FC-31,  les russes avec le T50/Mig35, nous on dispose de  3 avions medium en europe et on a aucun avion lourd. je suis plus clair.

Je doute qu'on soit capable de développer seul un nouvel avion, on peut s'en sortir avec une MLU du rafale pour gagner du temps.

soit il faudra trouver des partenaires, soit en acheter à quelqu'un.

Modifié le 21 janvier 2017 par zx

[Kovy]

il y a 1 minute, zx a dit :

je parlais au début de réaliser le prochain avion medium pour les français et un avion lourd par les allemands, vu qu'on a pas les mêmes besoin,

Mais on a les mêmes besoins. En revanche on ne converge pas toujours vers les mêmes compromis.

[zx]

L'eurofighter et le rafale démontre le contraire et c'est dit dans l'histoire du rafale et de l'eurofighter

l'eurofighter a été dédier a l'interception de haute altitude et le air-air correspondant aux besoins des Allemands/Anglais/Italiens/Espagnol,  il a été optimiser pour cela, pour le rafale le multi role et remplacer les avions actuels.

Maintenant il essayent de trouver des solutions  pour développer une version de l'eurofighter pour l'air sol pour remplacer partiellement le tornado vieillissant. le F35 se faisant attendre.

Modifié le 21 janvier 2017 par zx

[Boule75]

à l’instant, zx a dit :

je parlais au début de réaliser le prochain avion medium pour les français et un avion lourd par les allemands, vu qu'on a pas les mêmes besoin, 

Hors nécessité de navalisation du zinc (pour la France, tant qu'on a un PA) : où est la différence de besoins entre les deux pays, où est-elle significative, et cette différence de besoins serait-elle si critique qu'elle surpasse l'avantage d'interropérabilité et d'économies d'échelle qui résulterait de l'usage d'un même appareil ?

[ARPA]

il y a 27 minutes, Boule75 a dit :

Hors nécessité de navalisation du zinc (pour la France, tant qu'on a un PA) : où est la différence de besoins entre les deux pays, où est-elle significative, et cette différence de besoins serait-elle si critique qu'elle surpasse l'avantage d'interropérabilité et d'économies d'échelle qui résulterait de l'usage d'un même appareil ?

Même la navalisation n'était pas spécifique à la France vu que l'Angleterre, l'Italie et l'Espagne ont une aéronavale. Il s'agit peut-être de STOVL, mais la conversion en petite aéronavale CATOBAR ou STOBAR aurait été possible.

La seule vrai différence de "besoin" venait du Royaume Unis qui voulait un "chasseur lourd" avec une plus grande autonomie pour pouvoir opérer en Europe après avoir décollé d'Angleterre.

[Kovy]

Il y a 1 heure, zx a dit :

L'eurofighter et le rafale démontre le contraire et c'est dit dans l'histoire du rafale et de l'eurofighter

l'eurofighter a été dédier a l'interception de haute altitude et le air-air correspondant aux besoins des Allemands/Anglais/Italiens/Espagnol,  il a été optimiser pour cela, pour le rafale le multi role et remplacer les avions actuels.

 

Donc, aujourd'hui, on a bien les mêmes besoins à l’exception de la version navalisée (encore que cela se discute pour le Royaume-unis qui a également un besoin naval).

Il y a 30 ans on avaient également les même besoin, mais les priorités n'étaient simplement pas les mêmes en fonction des pays. Grossièrement, la priorité pour la France était de remplacer ses intercepteurs marins (F-8) ET ses avions d'attaque tactique (Jaguar)  alors que coté Eurofighter l'urgence ne portait que sur les intercepteurs (Tornado F3, F-104, F-1C, F-4) ce qui permettait de repousser l'intégration des fonctionnalités Air-sol à plus tard. Mais il était bien prévu des l'origine que le Typhoon deviennent multirole dans le futur.

Aujourd'hui, le Rafale et l'Eurofighter sont très proches sur le papier et se retrouvent sur les mêmes marchés exports. Le premier est juste mieux réussi que le second car on n'a pas négligé l'aspect AS pendant 15 ans sous prétexte que ce n'était pas urgent. 

Citation

Maintenant il essayent de trouver des solutions  pour développer une version de l'eurofighter pour l'air sol pour remplacer partiellement le tornado vieillissant. le F35 se faisant attendre.

Rappelons que les Typhoon britanniques pouvaient tirer de la LGB en autonome dès 2007 alors que le Rafale n'a eu cette capacité qu'en 2010...

Par ailleurs, les Typhoon actuellement en service chez les Saoudiens et les britanniques sont, de fait, multiroles et leurs capacités augmentent relativement rapidement.

 

Modifié le 21 janvier 2017 par Kovy

[Kovy]

il y a une heure, ARPA a dit :

La seule vrai différence de "besoin" venait du Royaume Unis qui voulait un "chasseur lourd" avec une plus grande autonomie pour pouvoir opérer en Europe après avoir décollé d'Angleterre.

Ils voulait un chasseur "plus lourd" que ce que proposait la France, mais en aucun cas il ne voulais un chasseur lourd de la classe du F-15 ou du F-22...

D'ailleurs la difference de masse avec le Rafale est de tout au plus 1.5 t en lisse.... et c'est finalement le Rafale qui a un meilleur rayon d'action et MTOW ....

Modifié le 21 janvier 2017 par Kovy

[gargouille]

Bon après je n’enrichis plus le HS.

Dans la période des années 70 les Mirage 2000 et 4000 avaient sens.

Aujourd’hui avec le Rafale ?

Si c'est parce que les EU et la Russie en ont et que la Chine aussi mais peut être en partie par ce que leurs avions ont des gènes russe .... .

 

Moi actuellement  je préférerai que l'on développe le Rafale en armements, nombres de points d'emport, canon asservi, pods, moteur 8t... . Que l'on possède plus de ravitailleurs, d'avions de transport d'autres tailles que l'A400M, et que l'on développe les drones, étudie la furtivité plutôt que de faire un truc deux fois plus gros qu'un Rafale.

Modifié le 22 janvier 2017 par gargouille

[zx]

on parle de l'après rafale, le rafale a encore 20 ou 30 ans à vivre grace au MLU, son avenir est assuré, après ca va devenir compliqué. mais vu le temps que ca prend, il faudra y réfléchir dans 15 ans pour ce qui suivra. Dassault se plaignait récément du gouvernement de son manque de vision pour l'avenir.

Modifié le 21 janvier 2017 par zx

[Invité Dorfmeister]

Ouais enfin faut arrêter de rêver sur le MiG-35: l'appareil n'intéresse aucunement les VKS et si il a été commandé c'est pour filer du boulot à RSK MiG. 

Les Russes ont résolument pris l'option des chasseurs "lourds" pour des raisons qui leurs sont propres et facilement compréhensibles de par le contexte dans lequel ils sont amenés à être employés. 

Modifié le 21 janvier 2017 par Dorfmeister

[Ciders]

De toute façon, les Russes sont en pleine bosse budgétaire au niveau de leurs acquisitions de matériels et les sanctions commencent quand même à faire leur effet. Et au vu de la taille de leur espace aérien, autant taper directement dans des grosses dindes à long rayon d'action. Donc, acheter des MiG-35 à dose homéopathique, pourquoi pas. Mais ce sera uniquement pour permettre à MiG de se retourner (pas de sous-traitance pour Sukhoï s'il vous plaît, la mort plutôt que la souillure ! ^^) et éventuellement de se reconvertir.

[Lezard-vert]

vous pensez que le prochain avion (Francais / ou en Europe) aura un pilote et qu'il sera fabriqué par autre chose qu'une photocopieuse ?

 

"

Les prochaines avancées technologiques vont transformer l'art de la guerre, confier un rôle prépondérant aux robots comme les drones et niveler les différences entre États, ou même entre États et groupes terroristes, estiment experts et responsables.

Au cours d'une table ronde consacrée mercredi, au Forum économique mondial de Davos, à "l'avenir de la guerre", ils ont estimé que ces évolutions étaient inéluctables et porteuses de risques et de dangers qui devraient être le plus rapidement possible pris en compte.

"Il est certain que nous allons voir de plus en plus de missions militaires confiées à des robots", a ainsi avancé l'Américaine Mary Cummings qui, avant d'être professeur spécialisée dans l'interaction entre hommes et robots à l'Université de Duke, avait été l'une des premières pilotes de l'aéronavale américaine.

"Israël a déjà annoncé son intention de remplacer tous ses pilotes par des robots, et aux États-Unis des généraux ont assuré que le dernier pilote de chasse de l'histoire de l'armée de l'Air américaine était déjà né", a-t-elle dit. b ( http://www.courrierinternational.com/depeche/les-robots-vont-bouleverser-lart-de-la-guerre-selon-des-experts.afp.com.20170118.doc.k44y9.xml )

 

Modifié le 21 janvier 2017 par Lezard-vert

[ARPA]

il y a une heure, Kovy a dit :

Donc, aujourd'hui, on a bien les mêmes besoins à l’exception de la version navalisée (encore que cela se discute pour le Royaume-unis qui a également un besoin naval).

Il y a 30 ans on avaient également les même besoin, mais les priorités n'étaient simplement pas les mêmes en fonction des pays. Grossièrement, la priorité pour la France était de remplacer ses intercepteurs marins (F-8) ET ses avions d'attaque tactique (Jaguar)  alors que coté Eurofighter l'urgence ne portait que sur les intercepteurs (Tornado F3, F-104, F-1C, F-4) ce qui permettait de repousser l'intégration des fonctionnalités Air-sol à plus tard. Mais il était bien prévu des l'origine que le Typhoon deviennent multirole dans le futur.

En fait, je ne suis pas sur qu'à l'origine le Typhoon aurait vraiment du remplacer le Tornado. On était dans l'optique de mettre en service les Typhoon dès le milieu des années 90. La fin de la production du Typhoon aurait probablement du avoir lieu avant la mise à la retraite du Tornado. On pouvait donc imaginer le développement d'un nouveau bombardier.

Le non développement d'une version navale s'explique aussi par ce calendrier. Si on envisage une production uniquement de 96 à 2010, les Harrier n'avaient pas encore besoin d'être remplacer.

[ARPA]

Il y a 1 heure, gargouille a dit :

Bon après je n’enrichis plus le HS.

Dans la période des années 70 les Mirage 2000 et 4000 avaient sens.

Aujourd’hui avec le Rafale ?

A l'époque des 2000 et 4000, on était encore à l'époque un avion un missile. Même si les avions pouvaient en emporter plusieurs, ils étaient obligés de tirer leurs missiles air-air les uns après les autres. En air-air, l'intérêt d'un gros avion était très relatif. Cela permettait d'avoir un plus gros radar, plus d'autonomie et/ou un meilleur rapport poussée/poids. Et si on parle vraiment de l'époque des 2000/4000 (et non celle des F14, F15 voir Tornado) on a de la chance d'avoir des cades de vol électrique (performante, prévue dès l'origine...) donc l'avion plus gros n'imposera pas de sacrifier sa maniabilité. On va juste avoir une SER plus importante.  

Bon si on remonte à l'époque des années 80, on se retrouve à l'époque des bombes non guidés donc l'emport d'un grand nombre de bombe pouvait se justifier. Je pense qu'un Rafale avec 6 AASM (il pourrait techniquement en emporter plus) atteindra plus de cibles qu'un mirage 4000 avec une quinzaine de bombes non guidés.

Il y a 1 heure, gargouille a dit :

Ci c'est parce que les EU et la Russie en ont et que la Chine aussi mais peut être en partie par ce que leurs avions ont des gènes russe .... .

Sinon le chasseur lourd est une exception actuellement. L'USAF en a un par "accident" mais en très petite quantité (suivant les prévision les plus optimiste, il devrait y avoir à peine 10% de F22 par rapport au F35) et l'USNavy n'en as plus (le F18 SH est plutôt considéré comme "moyen" même s'il est bien plus proche des F14 que des A4) Pour la Russie, si on ne compte pas les avions de la génération précédente (les Flanker sont à peine plus récent que les mirage 2000/4000) ... bah il n'y a toujours rien en service. Et même pour la Chine, si on ignore la version locale des Flanker, le seul avion "moderne" en service est le J10 qui fait plutôt partie des avions léger.  

Il y a 1 heure, gargouille a dit :

Moi actuellement  je préférerai que l'on développe le Rafale en armements, nombres de points d'emport, canon asservi, pods, moteur 8t... . Que l'on possède plus de ravitailleurs, d'avions de transport d'autres tailles que l'A400M, et que l'on développe les drones, étudie la furtivité plutôt que de faire un truc deux fois plus gros qu'un Rafale.

+1 Le Rafale en lui même peut encore être fortement amélioré (c'est un problème de budget plus que de technologie) ensuite il y a tout les autres équipements de l'armée de l'air qui peuvent être amélioré pour nous permettre de mieux utiliser nos Rafale. Rien que mi janvier, on a nos Rafale qui ont du se poser "en catastrophe" à Malte parce qu'on utilise encore des ravitailleurs plus vieux que les parents de leurs pilotes.

[Bon Plan]

Le ‎18‎/‎01‎/‎2017 à 18:30, bubzy a dit :

Le Canada ? A moins de mettre un gros coup de pied dans la fourmilière (et je m'y emploie), y'a de bonnes chances qu'ils continuent dans la voie du Super Hornet.
 

T'es pote avec le premier ministre Canadien ?

Le ‎18‎/‎01‎/‎2017 à 18:53, Hilariovespasio a dit :

Je crois qu'on devrait se faire à une idée particulière du 4ème acheteur. Et si le 4ème acheteur était en effet un des 3 premiers?

L'acquisition de PC21 par la France (et un apaisement sur le plan politique par rapport à l'ère Sarkozy) "ouvre" un peu plus la possibilité d'une vente à la Suisse.

[Bon Plan]

Il y a 8 heures, elannion a dit :

On était et reste aujourd'hui les seuls en Europe à pouvoir concevoir et produire un avion de combat de A à Z.

 

Je pense que les anglais le peuvent aussi.  Un petit doute sur le radar, mais cellule, avionique, système et réacteur : ils savent faire.

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

Un chasseur lourd ? Ca fait quoi de plus ?

Ca emporte un plus gros radar.  Donc ca voit plus loin.

Après c'est surement , à technologie comparable, mois discret.

Il y a 5 heures, Kovy a dit :

Rappelons que les Typhoon britanniques pouvaient tirer de la LGB en autonome dès 2007 alors que le Rafale n'a eu cette capacité qu'en 2010...

Par ailleurs, les Typhoon actuellement en service chez les Saoudiens et les britanniques sont, de fait, multiroles et leurs capacités augmentent relativement rapidement.

et tu es sur qu'ils emportaient bombes ET désignateur en même temps?

Si les capacités air sol augmentent, le problème de l'emport d'armement ET de réservoirs pendulaires reste prégnant.  

[Kovy]

il y a 45 minutes, Bon Plan a dit :

et tu es sur qu'ils emportaient bombes ET désignateur en même temps? 

Oui, le lighting III

[Tonton Charlie]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Ca emporte un plus gros radar.  Donc ca voit plus loin.

plus d'autonomie également

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Le Rafale en lui même peut encore être fortement amélioré (c'est un problème de budget plus que de technologie) ensuite il y a tout les autres équipements de l'armée de l'air qui peuvent être amélioré pour nous permettre de mieux utiliser nos Rafale. Rien que mi janvier, on a nos Rafale qui ont du se poser "en catastrophe" à Malte parce qu'on utilise encore des ravitailleurs plus vieux que les parents de leurs pilotes.

Voilà c'est çà, on a tout ce qu'il faut pour faire des "merveilles", notre seul grande limite est bien le budget..

Il y a 7 heures, zx a dit :

on parle de l'après rafale, le rafale a encore 20 ou 30 ans à vivre grace au MLU, son avenir est assuré, après ca va devenir compliqué.

Je ne pense pas que ça sera plus compliqué que çà.. notre plus grande limite étant le budget, je pense que d'ici 20 à 30 ans on aura une situation financière tout de même un peu plus confortable.

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

T'es pote avec le premier ministre Canadien ?

Tu semble bien optimiste pour le Rafale au Canada.. comment tu vois la chose? Sachant que c'est un pays fait pas de grands signes aux fabriquant européens, quand de l'autre côté le jeune Trudeau continue de financer le programme F-35 (ce qui est contraire à ses promesses) et commande des SH comme flotte de transition.

[PolluxDeltaSeven]

On se recentre s'il vous plait, je sens que ça va repartir en live très vite cette histoire !

[rendbo]

Il y a 22 heures, zx a dit :

je ne parle pas du rafale, mais d'un chasseur lourd, qu'on a pas en Europe. a t'on l'équivalent d'un f22,t50,J20, la réponse est non, est ce que la zone à couvrir est aussi grande que les USA, la Russie, la Chine, la réponse est oui.

L'étendue de la zone est peut être la même, mais la configuration des bases est complètement différente.

La Russie, la Chine, le Canada, (l'Inde, le Brésil) ou les US ont des territoires immenses, mais pas forcément des bases aériennes partout. Certains d'entre eux n'en ont de toute façon pas les moyens. Pour compenser cet espace, il faut compenser avec un chasseur (ou bombardier) lourd ou au moins un avion avec une grande autonomie.

En Europe, nous avons une mosaïque de pays, chacun ayant ses propres bases. A moins de mutualiser les forces des uns et des autres sur quelques bases, il y aura toujours un aérodrome proche pour opérer, donc le besoin d'un chasseur lourd est moins présent, voire complètement inutile.

Pour ce qui est des exports Rafale, tout dépend donc de la volonté des clients potentiels à avoir plus ou moins de bases. en prenant la louche comme unité de mesure : bien que le choix du Brésil pour le Gripen me semble complètement con, en dessous de 3 bases le Rafale ne me semblait pas adapté, 4 ou 5 pour le Canada, 4 ou 5 pour l'Inde,...

 

[Tonton Charlie]

Et moi je dis: pourquoi pas la Croatie comme client Rafale?

Affaire sérieuse pourtant (pour ceux qui ne serait pas au courant):

"Selon la presse croate, parmi les avions qui intéressent Zagreb, l’on trouve le Rafale, le F-16 (d’occasion), le Gripen, le TA-50 sud-coréen et le Scorpion de Textron-Airland. Le défi sera de trouver un bon compromis entre les capacités recherchées par la force aérienne croate et la marge de manoeuvre financière…"

Source: http://www.opex360.com/2016/12/31/mig-21-croates-responsable-du-ministere-de-la-defense-mis-en-examen-pour-corruption/

Modifié le 22 janvier 2017 par Tonton Charlie