Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[pascal]

Le problème des quataris c'est qu'ils se comportent comme de vrais maquignons, ah c'est sûr le zinc est superbe ils ont tirés pleins de coups avec eux dedans, aucun problème les opérationnels sont ravis.

 

Seulement voilà les princes ont une mentalité très particulière, ils ne veulent pas payer le prix, c'est ainsi ... Ces gusses rachètent la côte d'Azur, le Pseuhgueuh en revanche ils chipotent assez grave sur le prix ...

 

Alors c'est sûr que les deux premiers contrats changent la donne on aborde pas le client friqué et puant de la même manière quand on a le couteau sous la gorge que quand on a son carnet de fabrication qui s'est confortablement épaissi en peu de temps ...

 

donc wette ande si

[Chimera]

Et dire qu'ils nous ont fait tourner en bourrique avec leur putain de M88 9t dont les Indiens et Egyptiens se contre foutent alors qu'il y fait aussi chaud.

 

Je serais DA, j'oublierais le client pour quelques mois, histoire de lui montrer le nouveau rapport de force (et on sait très bien qu'ils ne veulent pas du Typhoon donc amusons nous un peu...)

 

Ces gens là, du haut de leurs tours de glace, méprisent un peu trop le vendeur.

Modifié le 12 avril 2015 par Chimera

[Berezech]

On ne peut que se réjouir, mais certains ici devraient aussi se rappeler que le deal Rafale n'est ... qu'un élément parmi un milliers d'autres. On ne construit pas le rapport de force avec les clients que sur un deal et à partir de choses qui sont contingentes et susceptibles d'évoluer.

[PolluxDeltaSeven]

 

Les EAU ont quand même besoin du Rafale. En l'absence de ravitailleur et en mission air-sol, je pense qu'un Rafale vaut bien 3 mirage 2000-9. Donc même si les EAU ont "assez" d'avions de combat, on peut difficilement dire que le Rafale ne leur serait pas utile. Bientôt l’Égypte aura une capacité air-sol équivalente à celle des EAU.

 

 

Sauf que des raviatilleurs, ils en ont ;)

 

 

Le matériel ne fait pas tout, en tous cas le matériel de combat ne fait pas tout. Et c'est valable pour les EAU comme pour la France ou les USA.

 

La dernière fois que j'ai parlé avec un pilote de Rafale, il m'a dit qu'avec 3 escadrons Rafale, l'Armée de l'Air disposait d'une force de frappe déjà intéressante, et que la priorité alors n'était plus d'obtenir rapidement un 4ème puis un 5ème escadron mais bien d'avoir rapidement de nouveaux ravitailleurs histoire de moins dépendre des USA dès lors qu'on veut frapper au delà de la Sicile (je caricature, mais l'idée est là).

 

Pour les EAU, c'est un peu pareil.

Ils ont déjà pléthore de F-16 et de Mirage 2000 aux meilleurs standards mondiaux, littéralement. Certes des Rafale feraient mieux que des Mirage, mais en attendant ils sont surtout en train d'apprendre à ce servir au mieux du matériel dont ils disposent déjà. Ils mettent le paquet sur les ravitailleurs, ils apprennent (rapidement) à mener des raids de manière autonome (comme ils l'ont fait en Egypte l'année dernière), ils commencent à maitriser la chaine du renseignement (avec un gros effort mis sur la réduction de temps dans la boucle du renseignement), et ils développement même des armements air-sol spécifiquement adaptés à leurs besoins.

 

Alors oui, du coup, le Rafale n'est plus vraiment une priorité, et ça se comprend. Ils font moins d'esbroufe qu'à une époque, donc ça réduit le besoin d'avoir un nouveau type de chasseur à entrer en escadron.

[Chatokay]

Et dire qu'ils nous ont fait tourner en bourrique avec leur putain de M88 9t dont les Indiens et Egyptiens se contre foutent alors qu'il y fait aussi chaud.

 

Je serais DA, j'oublierais le client pour quelques mois, histoire de lui montrer le nouveau rapport de force (et on sait très bien qu'ils ne veulent pas du Typhoon donc amusons nous un peu...)

 

Ces gens là, du haut de leurs tours de glace, méprisent un peu trop le vendeur.

Et tu crois que ce serait une bonne chose de mépriser en retour un futur potentiel client ? Alors oui ça flatterait peut-être l'égo de DA, mais est-ce que ça en vaut la peine ?

Et puis la prince, il ne méprise pas les vendeurs, c'est juste que la prince, elle parle pas à toi ;)

[Chimera]

Je ne dis pas mépriser, je dis mettre de coté, leur montrer qu'il n'y a pas qu'eux et leurs exigences royales dans ce bas monde. La vraie vie quoi. :)

[Chatokay]

Et comment appeles-tu mettre de coté un client, simplement pour lui dire "Chacun son tour d'ignorer l'autre" ?

[Chimera]

Et comment appeles-tu mettre de coté un client, simplement pour lui dire "Chacun son tour d'ignorer l'autre" ?

 

 

Bonjour,

 

Vous savez ce que vous voulez? non? pas défini de CdC? Bah écoutez, nos équipes commerciales sont malheureusement mobilisés sur un dossier qui doit se concrétiser en Inde, chez un client qui sait ce qu'il veut. On repasse vous voir quand vous savez ce que vous voulez vraiment. Bon WE la prince.

[DarkSablo]

Et comment appeles-tu mettre de coté un client, simplement pour lui dire "Chacun son tour d'ignorer l'autre" ?

l'indifférence ... peut etre pire encore

[Skw]

En l'absence de ravitailleur et en mission air-sol, je pense qu'un Rafale vaut bien 3 mirage 2000-9. Donc même si les EAU ont "assez" d'avions de combat, on peut difficilement dire que le Rafale ne leur serait pas utile. Bientôt l’Égypte aura une capacité air-sol équivalente à celle des EAU.

 

Il y a un élément qui pourrait bien développer l'attrait du Rafale sur la scène internationale. C'est l'évolution du contexte géostratégique. Bien des armées de l'air, qui jusqu'alors priorisaient la dimension air-air et n'accordaient qu'une importance secondaire au air-sol, sont en train de s'apercevoir qu'elles pourraient avoir à mener des actions air-sol de manière plus ample qu'imaginée par le passé. C'est assez visible sur le continent africain - où il n'y a pas forcément l'argent pour acheter du Rafale, mais où d'autres vendeurs devraient pouvoir satisfaire la demande - et dans le monde arabo-musulman.

 

En caricaturant un peu, l'air-sol, il y a quelques années/décennies, était souvent appréhendé comme un outil d'agression et d'ingérence. On s'aperçoit désormais que les conflits ne se font plus seulement entre entités étatiques modernes (lire ici conception moderne de l'état) et que les forces aériennes font de plus en plus de frappes air-sol dans leurs propres frontières nationales. On aurait alors pu imaginer le recours à des voilures tournantes, mais il se trouve que ces forces alternatives - ou autrement dit, ne répondant plus aux critères de la force étatique moderne - ont désormais les moyens de faire mal en air-sol. En outre, des pouvoirs étatiques qui jusqu'alors restaient bien tranquilles dans leur coin s'avèrent plus interventionnistes que par le passé, soit parce qu'ils se sont mis en tête d'influer sur la géopolitique régionale - au-delà du soft power que l'on nous vend traditionnellement - soit parce qu'ils craignent les tracas que peuvent connaître certains pays voisins.

 

Au final, on peut se demander si la philosophie défendue par Dassault autour du Rafale, qui a d'ailleurs pu être décriée par certains ici, ne va pas trouver son salut dans les années/décennies à venir.

 

PS : Noter que l'Europe, prise dans son ensemble, ne semble pas avoir pleinement pris conscience de ce "bruit de fond".

[pascal]

Il ne s'agit pas d'être indifférent ou de mépriser ou je ne sais quoi, ces ventes sont des rapports de force entre adultes consentants pas des querelles de cours d'école ...

 

Un client potentiel du Rafale aujourd'hui doit avoir compris que le rapport de force n'est plus le même et qu'il ne pourra pas espérer placer certaines exigences au niveau où il aurait pu envisager de les placer en 2014 ...

 

Pour paraphraser le célèbre homme de lettre franco allemand contemporain Franck Ribéry "la roue tourne a tourné (un peu)"

[Chimera]

Je vous rappelle le communiqué particulièrement humiliant pour DA qu'avait balancé la prince pour remercier Sarko d'avoir tout fait pour raisonner ces fous de commerciaux de chez Dassault.

 

"Regrettably Dassault seem unaware that all the diplomatic and political will in the world cannot overcome uncompetitive and unworkable commercial terms" Abu Dhabi Crown Prince Sheikh Mohamed bin Zayed

 

Des conditions contractuelles qui semblent être tout bonnement compétitives et faisables pour les Égyptiens et les Indiens... En clair, les petits princes du désert vont retomber sur terre.

Modifié le 12 avril 2015 par Chimera

[Syvys]

La dernière fois que j'ai parlé avec un pilote de Rafale, il m'a dit qu'avec 3 escadrons Rafale, l'Armée de l'Air disposait d'une force de frappe déjà intéressante, et que la priorité alors n'était plus d'obtenir rapidement un 4ème puis un 5ème escadron mais bien d'avoir rapidement de nouveaux ravitailleurs histoire de moins dépendre des USA dès lors qu'on veut frapper au delà de la Sicile (je caricature, mais l'idée est là).

 

Pas vraiment la meilleure solution les ravitailleurs dans ce cas là. Pour taper en méditerranée orientale, on aurait pu s'installer à Chypre (le gouvernement local nous accueille à bras ouverts, on préfère se barrer). Une base à terre remplace tous les ravitailleurs.

Un GAN de plus, même si ça ne concerne pas l'ADA, est plus utile dans cette configuration.

Ce d'autant que 3 escadrons de Rafale, si on maintien l'intégralité des missions indigènes, c'est pas énorme.

Lors d'Harmattan, on a du sucrer pas mal de choses alors que l'opération s'appuyer aussi sur les 2000 et les F1.

Actuellement les 3 escadrons de Rafale ne permettent finalement pas tant que ça, vu le faible nombre déployé en BSS/EAU.

 

Le contrat des 12 MRTT (si on a les 12) est assez révélateur. Si on enlève ceux indispo pour entretient, ceux réservés aux FAS, celui affecté à l'Afrique (1 au minimum), celui ou ceux devant pouvoir partir au coup de sifflet si il y a un pépin OM, notamment en Guyane, et enfin pour la formation, il n'en reste pas beaucoup hors opération temporaire, cf début d'Harmattan, et encore la chance était de notre coté.

 

Avec 12 ravitailleurs, aussi performants soient-ils, on peut oublier le " ne plus dépendre autant des USA". Si une opex/guerre devait se dérouler en dehors du contexte sus-cité, ou les US (ou d'autres fournisseurs de ravitailleurs) en sont, ou l'opération n'aura pas lieu. Comme en Syrie.

[Chatokay]

Bonjour,

 

Vous savez ce que vous voulez? non? pas défini de CdC? Bah écoutez, nos équipes commerciales sont malheureusement mobilisés sur un dossier qui doit se concrétiser en Inde, chez un client qui sait ce qu'il veut. On repasse vous voir quand vous savez ce que vous voulez vraiment. Bon WE la prince.

 

Wow ! Si ton but est de faire perdre un client à ton entreprise, de lui donner une réputation execrable (ton entreprise), alors oui tu as raison, c'est comme ça qu'il faut faire.

C'est sure que le client, il ne va plus avoir envie de traiter avec toi après ça,et il s'en souviendra dans le futur.

l'indifférence ... peut etre pire encore

L'indifférence est une façon de dire a client qu'on le prend pour… de l'engrais naturel, oui.

[pascal]

 

Noter que l'Europe, prise dans son ensemble, ne semble pas avoir pleinement pris conscience de ce "bruit de fond".

@skw

 

je pense que ce bruit de fond est entendu mais

-l'interventionnisme n'est pas de mise parmi les "grosse cylindrées européennes" à part les brits et nous

-il est compliqué de revenir et/ou de compléter un programme comme l'Eurofighter

[PolluxDeltaSeven]

@Syvys:

 

Tout l'intérêt de ce qu'il disait était qu'avoir des moyens de frappe supplémentaires, c'est bien, mais avoir des démultiplicateurs pour utiliser au mieux les forces de frappe qu'on a déjà, c'est mieux.

Les ravitailleurs ne sont qu'un exemple: la logistique, le prépositionnement des forces, la complémentarité des trois armes, le bon usage des forces spéciales, le renseignement etc. Tout ça, ce sont des outils qui permettent d'utiliser au mieux les moyens à notre disposition.

 

 

 

Pas vraiment la meilleure solution les ravitailleurs dans ce cas là. Pour taper en méditerranée orientale, on aurait pu s'installer à Chypre (le gouvernement local nous accueille à bras ouverts, on préfère se barrer). Une base à terre remplace tous les ravitailleurs.

Un GAN de plus, même si ça ne concerne pas l'ADA, est plus utile dans cette configuration.

 

 

On tape avec ce qu'on a.

Si on a des bases avancées (et on en a, même si c'est pas à Chypre), on peut prédisposer des pions. Et si on peut donner à ses pions des ravitailleurs, c'est mieux.

Il ne s'agit pas d'opposer les ravitailleurs aux bases avancées ou au GAN, juste de rappeler que lorsque l'Armée de l'Air a fait ses premières frappes en Libye puis au Mali, et quand elle préparait des raids similaires contre le Syrie il y a quelque temps, tout cela nécessitait d'utiliser au maximum nos moyens de ravitaillement, à flux tendus. La moindre défaillance sur un seul C-135FR et on aurait du annuler des raids entiers, alors qu'on avait des Rafale chargés raz la gueule d'AASM sur les tarmacs.

 

 

Ce d'autant que 3 escadrons de Rafale, si on maintien l'intégralité des missions indigènes, c'est pas énorme.

Lors d'Harmattan, on a du sucrer pas mal de choses alors que l'opération s'appuyer aussi sur les 2000 et les F1.

Actuellement les 3 escadrons de Rafale ne permettent finalement pas tant que ça, vu le faible nombre déployé en BSS/EAU.

 

 

Tel qu'on me l'a raconté (et le gars était bien placé pour savoir de quoi il parlait), il ne s'agit pas de se dire que l'AdlA doit se contenter de seulement 3 escadrons de Rafale. Il va de soit que ça ne s'entend qu'en prenant en compte les 2000C, D et -5 encore en dotation (le départ des F1 était prévu sous peu quand j'ai eu cette conversation).

Les 3 escadrons de Rafale étaient vraiment vus dans son discours comme le fer de lance des forces aériennes, la force de réaction rapide capable de frapper loin et sous faible préavis avec des moyens logistiques réduits par rapport à ce qui se faisait avant.

Et donc avec plus de Rafale c'est bien, c'est même une nécessité, mais ça semblait dans son discours nettement moins urgent que le renforcement de certains démultiplicateurs de force, les ravitailleurs en premier lieu.

 

 

Le contrat des 12 MRTT (si on a les 12) est assez révélateur. Si on enlève ceux indispo pour entretient, ceux réservés aux FAS, celui affecté à l'Afrique (1 au minimum), celui ou ceux devant pouvoir partir au coup de sifflet si il y a un pépin OM, notamment en Guyane, et enfin pour la formation, il n'en reste pas beaucoup hors opération temporaire, cf début d'Harmattan, et encore la chance était de notre coté.

 

Avec 12 ravitailleurs, aussi performants soient-ils, on peut oublier le " ne plus dépendre autant des USA". Si une opex/guerre devait se dérouler en dehors du contexte sus-cité, ou les US (ou d'autres fournisseurs de ravitailleurs) en sont, ou l'opération n'aura pas lieu. Comme en Syrie.

 

 

 

 

 

Le truc, c'est qu'avec 12 A330 MRTT on aura considérablement plus de disponibilité et de moyens de ravitaillement qu'avec les moyens actuels. Et c'était ça qui était mis en avant. 

 

On ne parle pas de réaliser des OPEX entières en se reposant sur nos seuls moyens nationaux. Mais d'autoriser une entrée sur le théâtre d'opération encore plus fracassante, exploitant pleinement le potentiel de nos appareils de combat.

 

Parce que c'est là la clé de son discours (et il m'a donné une tonne d'exemples et de détails pour étayer): plus le temps passe, plus le facteur limitant pour la réalisation de ces missions de frappe initiales se situe au niveau des ravitailleurs, et non des appareils de combat.

Avoir plus de chasseur ne sera pas un luxe pour réaliser la totalité des déploiements, pour faire durer les cellules plus longtemps, disposer de plus de matériel de mission de dernier cri (OSF, DDM-NG, radars etc.) etc.

Mais pour la puissance de frappe immédiate, ça ne changera rien.

 

 

Donc l'idée, c'est qu'il vaut mieux accélérer les ravitailleurs quitte à réduire les cadences de livraison de Rafale que de faire l'inverse. (on parle de ralentir hein, pas de stopper !)

Et c'est pile poil ce que nous permettra l'exportation du Rafale, et donc le respect de la LPM

[pascal]

et puis bon avoir des avions c'est parfait les faire voler c'est mieux çà passe aussi par 2 choses

 

-augmenter la disponibilité: passer de 50 à 75% çà en représente des heures de vol*

-augmenter en parllèle le potentiel des heures de vol pilotes

 

alors certes il reste des aléas (météo par exemple) mais disposer de 60 x 75 % tous les jours avec 90 pilotes ou équipages disposant des crédits d'heures suffisant c'est un bon début

 

*surtout quand comme souvent pour faire voler 15 avions en OPEX on en a presque autant sur le gésier en métropole par manque de soutien ...

[Syvys]

@Pierre_F, avec le Qatar c'est fait, et de toute façon quelques dizaines de Rafale ne changeront pas la donne putschiste, imaginaire ici.

Le Qatar a un fort tropisme français, à nous de saisir la balle au bond. On a parié sur les EAU, que j'apprécie, à voir. Peut-être aurait-on du parier sur les 2...manque de moyens et/ou de volonté politique.

 

@Pascal, qu'on augmente les crédits affectés au MCO est une évidence, mais comme le souligne le débat sur la cadence et les livraisons Rafale, ça prend un temps fou à construire ces avions, donc autant en avoir le plus possible. Je pense qu'il est plus aisé en cas de nécessité d'augmenter la disponibilité des Rafale que d'en construire d'autres.

Remarquons que ça vaut pour la plupart de nos matériels (SNA, PA notamment) pour lesquels nous n'avons aucune redondance. Je ne pense pas qu'il soit très judicieux de remplacer le reliquat d'attrition sur notre chasse par des heures de vol supplémentaires. (ce qui n'est pas forcément ton propos)

 

On peut faire le parallèle avec le plan vigipirate...une armée, aussi efficiente soit-elle, si elle n'est capable que de tirer 1 seul coup, n'ira pas jusqu'à Saint-Pierre-et-Miquelon.

[FATac]

3e client export pour le Rafale ... reprenons la liste du mirage 2000 :

- les EAU, en passant par un resserrage des liens avec Abu Dhabi, émirat client historique.

- le Pérou que personne n'aura vu venir

- la Grèce, mais comme elle n'aura pas les moyens, les 3/4 de ses appareils seront revendus à l'Argentine parce que les cocardes ressemblent. Et elle-même, fautes de finances pour le MCO, reversera les 2/3 de sa flotte à la Finlande, presque sans repeindre les marquages de nationalité.

 

Après, on fera un Rafale F4 Platinium et on en vendra au Qatar, à Taiwan, et on refittera à ce standard les F3 des premiers clients.

 

Bon, Qatar et Taiwan, j'émets des réserves. Je préfère que l'on en reste à des cocardes qui ne sont pas trop loin des couleurs des cocardes françaises. C'est plus simple pour changer la destination, le client, en cours sur la chaine ... que des rondes, tricolores, si possible avec un anneau intermédiaire blanc. Cool, non ?

[Chatokay]

- la Grèce, mais comme elle n'aura pas les moyens, les 3/4 de ses appareils seront revendus à l'Argentine

Heu… comme on sait ce qu'ils essaieront de faire avec, et comme on sait que ça se terminerait comme en 82… On n'as pas quelques Ouragans qui trainent à leur refiler plutôt ?

[FATac]

On s'en fout, maintenant que la Finlande est sur les rangs. On sait juste que l'Argentine et la Grèce vont essayer de gagner de l'argent en les revendant. Moi ça me va. Faut pas chercher plus loin que bleu-blanc-bleu.

 

Et au passage, quand les british prennent peur, on les rassure en leur faisant un exercice aux petits oignons avec les Rafale de Landi, en passant, le long de la Bretagne : ça montre qu'on n'est pas les vilains traitres enclins au backstab qu'ils aimaient dénoncer.

Modifié le 12 avril 2015 par FATac

[Chatokay]

On s'en fout, maintenant que la Finlande est sur les rangs. On sait juste que l'Argentine et la Grèce vont essayer de gagner de l'argent en les revendant.

Heu… on parle bien de la même Argentine là ? L'Argentine qui nous a fait un caca nerveux à cause d'une plaque d'immatriculation ? L'Argentine qui ne cesse de répéter à qui veux l'entendre que les Malouines sont à elle ? L'Argentine qui, à chaque problème interne, détourne l'attention sur les Malouines ? L'argentine de Kirchner ?

C'est bien celle là, ou une d'un univers parallèles, plus raisonnable ?

[FATac]

C'est bien celle là, ou une d'un univers parallèles, plus raisonnable ?

 

Tout est possible : nous sommes dans un univers où le Rafale a été vendu, ne l'oublions pas !

[Ciders]

Juste pour fâcher un peu plus Vladimir, vous m'en mettrez bien une douzaine pas cassé à la Serbie avec l'aide de la Coface ?

 

Au contraire, Vladimir serait ravi de voir la France mettre le feu aux Balkans en faisant hurler les Bosniaques, les Croates, les Kosovars, les Monténégrins et tous les autres devant un tel achat. Parce que comme ça, il pourrait leur vendre de la DCA.

 

Soyons sérieux. La Serbie n'a pas les moyens de se payer des Rafale. Un escadron de MiG-29 modernisés serait déjà un sacré défi.

[Tonton Flingueur]

Au contraire, Vladimir serait ravi de voir la France mettre le feu aux Balkans en faisant hurler les Bosniaques, les Croates, les Kosovars, les Monténégrins et tous les autres devant un tel achat. Parce que comme ça, il pourrait leur vendre de la DCA.

 

Soyons sérieux. La Serbie n'a pas les moyens de se payer des Rafale. Un escadron de MiG-29 modernisés serait déjà un sacré défi.

Ajoutons a cela qu'il est assez probable que le futur contrat (devant inclure de la DCA aussi) serbe (s'il a lieu) est un contrat politique avant tout et que la Serbie risque bien de ne pas payer grand chose. On est ici en pleine guerre d’influence UE/Russie.