Les nouvelles positives du programme JSF F-35

[Dany40]

Le 12/11/2016 à 13:07, Kal a dit :

Quel joli roman, pour de pas dire propagande.

Ils ont probablement raison et tort, mais pas à la même époque. La furtivité et l'hypervélocité peuvent représenter tour à tour la panacée, aussi bien qu'une solution caduque.

C'est comme cela pour tout le monde et depuis un sacré bout de temps. Même en combat à vue la logique reste valable. Ensuite en BVR, cela n'implique pas forcément de tout miser sur la furtivité, il existe d'autres choix qui ont leurs avantages et leurs inconvénients.

Tu as raison et les intervenants de la défense U.S. sont nombreux à penser de même. Le seul souci, c'est qu'une bonne partie d'entre eux savent maintenant que la furtivité du F-35 sera décevante, probablement supérieure à ses concurrents, mais loin de celle du F-22 et donc pas de nature à offrir à l'appareil un avantage tout à fait décisif, en tout cas pas dans un engagement contre un adversaire de premier plan. En revanche, les contraintes qu'elle implique, elles, sont bien présentes.

Pour le roman ... même si je concède que les américains aiment faire du cinéma et vendre du vent parfois, je reste dubitatif sur l'idée que tous ces retours d'exercices impliquant de nombreux avions et personnels différents seraient tous mensongers. Cela fait un sacré gros complot, surtout lorsque certaines personnes validant ce complot ont elles donné foi à un rapport F-16 vs F-35 largement remis en cause depuis. Je conçois la méfiance, surtout connaissant le passif de LM, mais on ne peut pas repousser tout ce qui est positif comme étant louche (juste parce que c'est positif) et se jeter sur tout ce qui est négatif (et qui donc subitement n'est plus louche alors que ce sont les mêmes sources ...). Même si cet appareil est encore en développement et en mise au point, il vole et il participe à de multiples tests et exercices bien réels.

Pour la furtivité ... le F-35 aura à prouver ce que vaut la sienne vous avez raison ... ce qui me hérisse c'est qu'on essaie de nous rabâcher souvent l'idée d'une furtivité par réduction de SER devenant obsolète à court ou moyen terme. Au début je me suis dis Ok et j'ai cherché par quoi ... j'ai rien trouvé de cohérent. Puis le gout pour la furtivité a commencé à poindre dans le complexe militaro-industriel français ce qui remettait l'idée de son obsolescence encore plus en cause. Personnellement je crois que c'est le coût et/ou les compromis (pour réduire le coût) de la furtivité qui ont été un blocage pour son application en France. D'ailleurs cette même question de coût / compromis est à la base du concept du F-35, comme le document d'étude par USAF + LM sur le projet le montre ... Toute la question était de savoir à quel point réduire la qualité de la furtivité (par rapport au F-22) pour réduire le coût unitaire de l'avion tout en gardant un avantage fort par cette caractéristique.

Comme je l'ai déjà dit le F-35 est un avion fondé sur des compromis, un avion "tiède" sur les capacités traditionnelles d'un avion de combat mais aussi sur la furtivité passive. Une sorte de plateforme "passe partout" devant être correct partout sans être excellent et incarnant clairement l'idée qu'un avion sera dans les années qui viennent plus une plate forme d'armement qu'un véhicule de combat aux qualités propres ... c'est la victoire de l'idée selon laquelle les systèmes d'un appareil prennent un ascendant totalement décisif sur les qualités de vol pures d'un avion. C'est peut être une très mauvaise idée et une très mauvaise lecture de l'avenir du combat aérien qui est faite ... mais c'est une volonté claire et originelle, en aucun cas un gigantesque ratage technique à tout niveau comme ont le lit souvent.

 

[aviapics]

Un copain en a croise quelques un dans la vallee de la Mort :

 

 

 

 

[FATac]

Ça doit porter malheur, non, de croiser le chemin du Hollandais Volant ?

...

(l'avion, pas le photographe qui semble avoir la même nationalité)

Modifié le 15 novembre 2016 par FATac

[pascal]

Photos magnifiques, avec cette lumière l'avion n'est pas mal du tout

Avez-vous remarqué que le pilote ne porte pas de gants ?

[DEFA550]

il y a 46 minutes, pascal a dit :

Avez-vous remarqué que le pilote ne porte pas de gants ?

J'ai cru que c'était des gants furtifs...

[pascal]

Il me semblait qu'il fallait des gants pour utiliser les écrans tactiles et que protéger les patounes était une règle en cas de séparation violente et pyrotechnique avec le véhicule ...

[FATac]

Pour les écrans tactiles, les gants sont essentiellement un moyen de ne pas graisser la dalle et d'assurer que la visibilité sera homogène et permanente.

Vis à vis de l'éjection, il me semblait aussi que le port des gants était recommandé, mais pas nécessairement obligatoire. Peut-être est-ce un choix qui relève de la responsabilité du pilote.

 

Après, pour le troll, on peut aussi dire qu'il n'est manifestement pas prévu que le pilote s'éjecte. Et en cas d'éjection, les éventuels dommages sur ses mains ne sont peut être pas le risque prépondérant.

Je sais, quand il s'agit de troller, je ne prends pas de gants avec cet avion !

[rendbo]

Il y a 9 heures, Dany40 a dit :

Pour la furtivité ... le F-35 aura à prouver ce que vaut la sienne vous avez raison ... ce qui me hérisse c'est qu'on essaie de nous rabâcher souvent l'idée d'une furtivité par réduction de SER devenant obsolète à court ou moyen terme. Au début je me suis dis Ok et j'ai cherché par quoi ... j'ai rien trouvé de cohérent. Puis le gout pour la furtivité a commencé à poindre dans le complexe militaro-industriel français ce qui remettait l'idée de son obsolescence encore plus en cause.

La petite dame de la DGA l'a dit dans l'interview cité sur le fil du F35 (je crois, sinon sur ce fil un peu plus en arrière) : De plus en plus de système de défense sont multi couches, dans le sens où ils travaillent en réseau sur plusieurs gamme d'ondes, et recoupent les infos de chacun des capteurs (le fameux système de systèmes). Or la furtivité par réduction de SER n'est effective que pour une gamme d'onde dans une direction. A l'heure actuelle tout les acteurs majeurs sont déjà correctement équipés. Ceux ci vendant à tour de bras, on peut estimer qu'un jour ou l'autre leurs clients respectifs seront assez bien équipés pour dénier l'acces de l'entrée en premier. Elle souligne aussi que la furtivité géométrique ne peut rien contre la détection passive.

A partir de là, être détecté le plus tard possible est mieux, mais tout ne doit pas être sacrifié sur cet hôtel afin de pouvoir s'adapter à la guerre de demain (qui ne sera pas forcément celle que l'on voudrait qu'elle soit aujourd'hui). ce paragraphe répond aussi en partie à ceci :

Il y a 9 heures, Dany40 a dit :

c'est la victoire de l'idée selon laquelle les systèmes d'un appareil prennent un ascendant totalement décisif sur les qualités de vol pures d'un avion. C'est peut être une très mauvaise idée et une très mauvaise lecture de l'avenir du combat aérien qui est faite ... mais c'est une volonté claire et originelle, en aucun cas un gigantesque ratage technique à tout niveau comme ont le lit souvent.

Tout baser sur les qualité de vols est tout aussi abscons que tout baser sur la furtivité. Toutefois, si nous devions changer nos stratégies, avoir un avion incapable de faire autre chose que voler en ligne droite par beau temps (je caricature) n'est pas une preuve de flexibilité future. Surtout qu'au prix de l'avion, il ne sera pas pour beaucoup d'utilisateurs la colonne vertébrale de l'aviation, mais bien l'intégralité de la flotte.

[Skw]

il y a 7 minutes, rendbo a dit :

La petite dame de la DGA l'a dit dans l'interview cité sur le fil du F35 (je crois, sinon sur ce fil un peu plus en arrière) : De plus en plus de système de défense sont multi couches, dans le sens où ils travaillent en réseau sur plusieurs gamme d'ondes, et recoupent les infos de chacun des capteurs (le fameux système de systèmes). Or la furtivité par réduction de SER n'est effective que pour une gamme d'onde dans une direction. A l'heure actuelle tout les acteurs majeurs sont déjà correctement équipés. Ceux ci vendant à tour de bras, on peut estimer qu'un jour ou l'autre leurs clients respectifs seront assez bien équipés pour dénier l'acces de l'entrée en premier. Elle souligne aussi que la furtivité géométrique ne peut rien contre la détection passive.

On peut également imaginer qu'en cas de conflit dur, les maillons les plus sensibles de ces systèmes de détection multicouches seront les premiers visés par les vagues de missiles. A voir quelles capacités auront donc les pays à protéger ces maillons ou sinon à sortir des équipements de substitution pour rétablir le fonctionnement du système au moment le plus opportun.

[rendbo]

il y a 34 minutes, Skw a dit :

On peut également imaginer qu'en cas de conflit dur, les maillons les plus sensibles de ces systèmes de détection multicouches seront les premiers visés par les vagues de missiles. A voir quelles capacités auront donc les pays à protéger ces maillons ou sinon à sortir des équipements de substitution pour rétablir le fonctionnement du système au moment le plus opportun.

La diversification, la redondance et la mise en réseau semblent caractériser d'après des plus spécialistes que moi la guerre de demain.

Le multicouche implique différentes longueurs d'ondes ainsi que différents type de radars et la mise en réseau permet de tirer une situation tactique claire. Si ces radars actifs peuvent être en partie endommagés ou détruit par la première vague de missiles, Je pense par contre que l'on ne peut pas détruire toutes les antennes GSM/TV d'une région. Or ce sont elles (entre autre) qui sont utilisées par les radars passifs (http://www.air-cosmos.com/onera-essai-en-vol-d-un-radar-passif-embarque-44996) . Je suis toutefois prêt à concéder que certaines régions du monde sont fortement peu peuplées.

 

 

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

ne doit pas être sacrifié sur cet hôtel

On sacrifie plutôt sur les autels généralement

[rendbo]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

On sacrifie plutôt sur les autels généralement

Avant d'étaler ma honte, voyons si il y a des branches... "DANS cet hôtel" je voulais dire, "DANS cet hôtel pour histoire à dormir debout !"

Pas vu pas pris ? 

[Teenytoon]

Pris pendu

[Benoitleg]

Il y a 21 heures, Dany40 a dit :

Puis le gout pour la furtivité a commencé à poindre dans le complexe militaro-industriel français ce qui remettait l'idée de son obsolescence encore plus en cause. Personnellement je crois que c'est le coût et/ou les compromis (pour réduire le coût) de la furtivité qui ont été un blocage pour son application en France.

 

La réduction de l'empreinte électromagnétique est une tendance du complexe militaro-industriel français depuis longtemps, même si ce n'est pas avec la même... emphase que son homologue américain :

--> exemple le plus ancien qui me vienne à l'esprit

Lancement de conception de la TN 71, 1975/76, mise en service, 1985

TN 71

https://fr.wikipedia.org/wiki/TN_71

Histoire de la Direction des applications militaires du CEA

http://pbillaud.fr/html/atom12.html

[g4lly]

11 hours ago, Skw said:

On peut également imaginer qu'en cas de conflit dur, les maillons les plus sensibles de ces systèmes de détection multicouches seront les premiers visés par les vagues de missiles. A voir quelles capacités auront donc les pays à protéger ces maillons ou sinon à sortir des équipements de substitution pour rétablir le fonctionnement du système au moment le plus opportun.

Un conflit dur c'est LE scenario qui a été joué pendant toutes les années de guerre froide... Ces scenarii envisageaient la destruction de tous les radars fixes aux premières heures de l’offensive soviétique. D’où l'équipement massif de radar mobile sur poids lourd qui devaient a faire la guerre une fois la surprise initiale passée. En gros on savaient que tous nos radars fixes seraient très rapidement indisponibles en temps de guerre ... et on avaient tout un tas de contre mesure pour faire la guerre sans.

Tout ça pour dire que les scenarii de guerre dur en métropole on les connaît bien et on a des solutions éprouvées pour gérer cela...

Pour les capteurs multispectraux ça devient la norme pour les développement actuels un peu a tout niveau mais surtout pour les moyen air-sol, on en ressent encore assez peu le besoin impérieux pour l'air-air ou les progres dans les capteur optoélectronique ou radar semblent suffire a gérer les progres des contre mesure embarqué sur les aéronefs.

[Kal]

Le 15/11/2016 à 02:44, Dany40 a dit :

Pour le roman ... même si je concède que les américains aiment faire du cinéma et vendre du vent parfois, je reste dubitatif sur l'idée que tous ces retours d'exercices impliquant de nombreux avions et personnels différents seraient tous mensongers.

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Allez tiens, un rapport détaillé de plus. C'est sûr qu'à côté de cela, tes quelques témoignages de pilotes qui s'expriment sous contrôle, cela pèse vraiment lourd...

http://aviationweek.com/blog/pentagons-top-weapons-tester-f-35-still-challenged

Quant au silence de toutes les autres personnes qui touchent de près ou de loin au programme que tu assimiles à de la satisfaction, faut vraiment être désespéré pour aller chercher un argument pareil. On pourrait faire voter les morts aussi, non ?

Citation

Comme je l'ai déjà dit le F-35 est un avion fondé sur des compromis, un avion "tiède" sur les capacités traditionnelles d'un avion de combat mais aussi sur la furtivité passive. Une sorte de plateforme "passe partout" devant être correct partout sans être excellent et incarnant clairement l'idée qu'un avion sera dans les années qui viennent plus une plate forme d'armement qu'un véhicule de combat aux qualités propres

C'est effectivement l'idée de départ, mais tu ne cesses de défendre le concept alors que ce qui est dénoncé, c'est le résultat. Avec 8 ans de retard, un budget explosé atteignant des montants de folie, le machin est toujours totalement inutile. Si tu me remets un coup d'exercices où le F-35 a brillé, je te renverrais à ce même rapport où il est clairement indiqué, une fois de plus, que rien n'est finalisé et exploitable opérationnellement à ce stade.

 

Modifié le 18 novembre 2016 par Kal

[Teenytoon]

J'ai parfois l'impression d'assister à un dialogue de sourd. Je suis plutôt fanboy Rafale que F35 mais Dany40 dit "juste" que à terme il fera le job. Il ne dit pas que ce sera une étoile de la mort ni un fighter d'anthologie et j'ai l'impression que tout le monde veut lui tordre le bras pour lui faire dire que le F35 est une merde sans avenir. 

Le problème que j'y vois, c'est qu'à force de renvoyer les contradicteurs dans leurs buts, on fini par pleurer parce que Dorfmeister quitte le forum, parce que Henri K. en a marre de combattre toujours les mêmes poncifs et parce que Dany se fait de temps en temps plutôt rare.

Un forum c'est une discussion, pas un exercice de persuasion de "l'ennemi". Si quelqu'un arrive à voir l'avenir à 20 ans, alors lui pourra savoir réellement ce que va devenir le F35, en attendant, bien malin celui qui pourra me donner les numéros du loto de la semaine prochaine...

[Kal]

Personnellement, si j'attendais une étoile de la mort, je me serais déjà pendu depuis un moment.

Citation

Un forum c'est une discussion, pas un exercice de persuasion de "l'ennemi".

Tu as bien raison, mais accorder de l'importance aux faits c'est pas mal aussi et ils s'accumulent...

Citation

Dany40 dit "juste" que à terme il fera le job.

Il est très loin justement de ne dire que cela, il prête sans cesse à l'avion des qualités dont il est totalement dépourvu à ce jour. J'ai souvent l'impression de lire une jaquette publicitaire de LM. C'est fini l'époque où l'on pouvait discuter du F-35 comme d'un simple projet en développement. L'avion existe à présent, entre dans les forces et il est à ce stade une calamité, sans aucune utilité opérationnelle et dangereux pour les personnels : merci la concomitance ! Pendant ce temps là, des F-15 et des F-16 font le job et perdent des morceaux en vol, à force de tirer sur la corde. Désolé de vouloir revenir à un constat plus terre à terre.

Modifié le 18 novembre 2016 par Kal

[Teenytoon]

Y'a juste des manières de le dire 

[Kal]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Y'a juste des manières de le dire 

Je prends ta remarque en considération, bien qu'il ne m'a pas semblé avoir été irrespectueux.

[Teenytoon]

Ah non non loin de moi cette idée. Et puis je peux me tromper, ce serai juste dommage de se priver d'un contradicteur qui n'est pas non plus un troll, c'est tout ;o)

[Tonton Charlie]

il y a 56 minutes, Teenytoon a dit :

à terme il fera le job

Oui, c'est certains, car les Ricains n'ont pas vraiment le choix, à ce stade où le F-35 est destiné à devenir l'épine dorsale de l'US air force, de l'aéronavale de l'US Navy et des Marines, il a intérêt à faire le job.

Ce qui me chagrine c'est qu'autant d'argent soit dépensé pour juste "faire le job"

[Teenytoon]

Ah ben on est bien d'accord ! Je suis d'autant plus fier du Saint Rafale ! 

[Kal]

il y a 15 minutes, Tonton Charlie a dit :

Oui, c'est certains, car les Ricains n'ont pas vraiment le choix, à ce stade où le F-35 est destiné à devenir l'épine dorsale de l'US air force, de l'aéronavale de l'US Navy et des Marines, il a intérêt à faire le job.

Ce qui me chagrine c'est qu'autant d'argent soit dépensé pour juste "faire le job"

En la matière, on a toujours le choix et à ce stade tout pourrait tout aussi bien être définitivement stoppé et remplacé. Je ne dis pas que c'est une décision facile à prendre et dénuée de conséquences, mais la possibilité existe et pourrait bien être envisagée suite à "l'incident de trop", ou à une évolution rapide du contexte international (financier et/ou géopolitique).

Modifié le 18 novembre 2016 par Kal

[Tonton Charlie]

il y a 4 minutes, Kal a dit :

On a toujours le choix et à ce stade tout pourrait tout aussi bien être définitivement stoppé et remplacé. Je ne dis pas que c'est une décision facile à prendre et dénuée de conséquences, mais la possibilité existe et pourrait bien être envisagée suite à "l'incident de trop" ou à une évolution rapide du contexte international.

Trop d'argent dépensé. Si certaines personnes lucides seraient prêt à franchir la pas, pour d'autres, pour la plupart je dirais même, le programme est allé trop loin pour être abandonné comme ça. Les solutions existes, oui, mais encore faut-ils y réfléchir sérieusement. Mais espérons, espérons, c'est toujours possible, difficilement possible, mais possible.