Les nouvelles positives du programme JSF F-35

[FATac]

Le Jaguar ne décolle pas, lui, il prend son envol, Monsieur !

Pour ce qui est des distances comparées de décollage des F-16 et F-35, je ne sais pas ce qui sera prépondérant entre les rapports masse/poussée et les caractéristiques aérodynamiques de la voilure, ni si l'influence sera vraiment significative. On va avoir un jeu complexe pour propulser une masse supérieure à une vitesse suffisante pour qu'une voilure presque comparable fournisse une portance supérieure elle aussi. Rien que d'y penser j'ai les neurones qui s’emmêlent.

[Boule75]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Le Jaguar ne décolle pas, lui, il prend son envol, Monsieur !

Pour ce qui est des distances comparées de décollage des F-16 et F-35, je ne sais pas ce qui sera prépondérant entre les rapports masse/poussée et les caractéristiques aérodynamiques de la voilure, ni si l'influence sera vraiment significative. On va avoir un jeu complexe pour propulser une masse supérieure à une vitesse suffisante pour qu'une voilure presque comparable fournisse une portance supérieure elle aussi. Rien que d'y penser j'ai les neurones qui s’emmêlent.

As-tu vraiment besoin de tout ça ?

Avec la poussée et la masse tu dois pouvoir savoir dans les deux cas en combien de temps les deux avions parviennent à leur vitesse de décrochage respective, qui doit elle même donner une approximation basse de leur vitesse de décollage. Non ?

[FATac]

Je ne sais pas. C'est une vraie question :

La vitesse de décrochage, c'est celle à laquelle l'aile ne porte plus pour une incidence donnée.

Pour décoller, il faut dépasser cette vitesse, mais aussi atteindre une "vitesse de sustentation" à laquelle l'aile donne une portance supérieure au poids de l'appareil, non ?

On doit pouvoir se trouver "entre deux", que ce soit au sol ou en vol. Au sol, l'aile porte, elle n'a pas décroché, mais elle ne porte pas assez, donc on ne décolle pas. En vol, l'aile n'a pas décroché, donc on n'a pas encore d'abattée ni de vrille, l'avion reste contrôlable, mais sa trajectoire générale sera orientée dans le sens du poids (vario négatif si j'ai bien compris). C'est le cas quand on est "nose down" pour raccrocher le vol après une perte de vitesse. Non ?

[Boule75]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Je ne sais pas. C'est une vraie question :

La vitesse de décrochage, c'est celle à laquelle l'aile ne porte plus pour une incidence donnée.

Pour décoller, il faut dépasser cette vitesse, mais aussi atteindre une "vitesse de sustentation" à laquelle l'aile donne une portance supérieure au poids de l'appareil, non ?

On doit pouvoir se trouver "entre deux", que ce soit au sol ou en vol. Au sol, l'aile porte, elle n'a pas décroché, mais elle ne porte pas assez, donc on ne décolle pas. En vol, l'aile n'a pas décroché, donc on n'a pas encore d'abattée ni de vrille, l'avion reste contrôlable, mais sa trajectoire générale sera orientée dans le sens du poids (vario négatif si j'ai bien compris). C'est le cas quand on est "nose down" pour raccrocher le vol après une perte de vitesse. Non ?

Compris, et bonne question !

Mais alors du coup, est-ce que grosso-modo pour les différents avions on a une vitesse de  sustentation qui est toujours environ 10% supérieure à la vitesse de décrochage (le 10% est au hasard, c'est pour illustrer), ou est-ce que, justement, d'une aile à l'autre, d'un avion à l'autre, on peut avoir un écart très différent entre les deux vitesses ?
Genre :
- le fer-à-repasser (j'en ai vu voler !), soit il va assez vite et il se sustente, soit il décroche irrémédiablement => delta = 0%
- le prince-de-l'agilité-aérienne : reste contrôlable sans décrocher jusqu'à une vitesse ridicule, alors même qu'il chute déjà depuis un bout de temps => delta = 50 %

Chacun aura noté que je n'ai pas parlé de brique et que... Ooooups !  -->

[Boule75]

Bilan des tests de bruit aux Pays-Bas apparemment positifs : 3Db mesurés de plus seulement et les riverains n'auraient pas été choqués. Le nombre de tests a l'air microscopique cependant.

F-35A présents au Royal Air Tatoo mais pas à Farnborough, des F35C annoncés sur ce dernier salon.

[DEFA550]

3 dB de plus, c'est seulement 2x plus bruyant... 

[Boule75]

Il y a 15 heures, DEFA550 a dit :

3 dB de plus, c'est seulement 2x plus bruyant... 

C'est le fil des nouvelles positives ! Protocole de test : 2 décollages d'un avion dans la journée puis sondage. L'article ne précise pas la proportion d'employés de la base dans l'échantillon sondé.

[DEFA550]

Mais c'est positif. J'ai bien écrit "seulement 2x plus bruyant". Même si un F-35 fait le même bruit que deux F-16 réunis, ils en auront 3x moins donc globalement il sera moins bruyant.

C'est beau, les chiffres. On peut leur faire dire ce qu'on veut... 

[Picdelamirand-oil]

Helmet Mounted Display System (HMDS)

The program tested the Generation III (Gen III) helmet-mounted display system (HMDS), which is intended to resolve all of the defi ciencies discovered in the Gen II system in prior years. The Gen III system is a requirement for Air Force IOC in 2016; it will be the helmet used to complete SDD and IOT&E. After Gen III developmental testing, developmental test pilots reported less jitter, proper alignment, improved ability to set symbology intensity, less latency in imagery projections, and improved performance of the night vision camera. However, operational testing in realistic conditions and mission task levels, including gun employment, is required to determine if further adjustments are needed.

https://assets.documentcloud.org/documents/2717126/DOT-amp-E-2015-F-35-Annual-Report.pdf

[Boule75]

il y a 38 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Helmet Mounted Display System (HMDS)

The program tested the Generation III (Gen III) helmet-mounted display system (HMDS), which is intended to resolve all of the defi ciencies discovered in the Gen II system in prior years. The Gen III system is a requirement for Air Force IOC in 2016; it will be the helmet used to complete SDD and IOT&E. After Gen III developmental testing, developmental test pilots reported less jitter, proper alignment, improved ability to set symbology intensity, less latency in imagery projections, and improved performance of the night vision camera. However, operational testing in realistic conditions and mission task levels, including gun employment, is required to determine if further adjustments are needed.

https://assets.documentcloud.org/documents/2717126/DOT-amp-E-2015-F-35-Annual-Report.pdf

Une nouvelle signalée récemment par Dany40 sur le fil du F-35 (tout court) à propos des derniers exercices d'un squadron de l'Air Force signalait qu'ils avaient fait tous leurs tests avec le casque v.3.
L'autre truc positif était que les F35-A en question étaient enfin équipés contre la foudre ; pas plus de détails et j'ai eu la flemme de reporter le truc ici.

Modifié le 9 juin 2016 par Boule75

[kalligator]

C'est une sacrée bonne nouvelle (protégé vs foudre) car un JSF qui doit exposer son puissant moteur sans pouvoir se cacher dans des nuage/orages c'était risqué.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Une nouvelle signalée récemment par Dany40 sur le fil du F-35 (tout court) à propos des derniers exercices d'un squadron de l'Air Force signalait qu'ils avaient fait tous leurs tests avec le casque v.3.
L'autre truc positif était que les F35-A en question étaient enfin équipés contre la foudre ; pas plus de détails et j'ai eu la flemme de reporter le truc ici.

Page 49 en bas.

The program lifted the restriction preventing the F-35B from fl ying within 25 nautical miles of known lightning prior to the declaration of IOC; however, the program has added a restriction from taxiing or taking off within 25 nautical miles of known lightning because of only a partial software mitigation to the siphon tank overpressure problem. The program plans to field a new software release in 1QCY16, which will enable a hardware correction to the overpressure problem, once fielded F-35B aircraft are retrofitted with the hardware modification.

https://assets.documentcloud.org/documents/2717126/DOT-amp-E-2015-F-35-Annual-Report.pdf

Modifié le 9 juin 2016 par Picdelamirand-oil

[Boule75]

Correction des instabilités logicielles problématiques sur la dernière version des logiciels, apparemment ; et le F35A se serait montré assez fiable lors du dernier test de l'Air Force.

Par contre, dans le même journal, on apprend que cette même Air Force espère pouvoir lancer un programme de remplacement des A10 qui ne serai pas du F35. Ca risque encore de diminuer la cible et d'augmenter le coût si c'était décidé.

[kalligator]

J'ai vraiment du mal à les comprendre : pourquoi vouloir absolument remplacer les A10 alors qu'il est considéré comme le meilleur en CAS et qu'il peut tenir jusque vers 2035 et ceci à un prix très compétitif

[pascal]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

pourquoi vouloir absolument remplacer les A10

Pour permettre au concept de survivre.

Le A 10 est un OVNI aujourd'hui, il propose une solution qui va à l'encontre de ce qui se fait depuis des années: le tir de près rendu possible par la capacité supposée de survivre aux dommages de combat. Je dis supposée car la campagne de 1991 en Irak avait montré que ce mode d'emploi était aussi létal pour cet avion que pour un autre face à une DCA digne de ce nom.

Néanmoins aujourd'hui le A 10 a le mérite d'exister et il a ses partisans et ceux-ci proposent naturellement de lui donner un successeur. Si on attend 2025 ou 2030 pour étudier la conception d'un remplaçant on est vraiment pas sûr que la philosophie ayant présidé à la conception du A 10 soit toujours d'actualité et que le F 35 n'aura pas rallier les suffrages. Ce qui est en jeu c'est la doctrine du CAS dans 20 ans et au sein de l'Air Force tout le monde n'est pas pro-A 10 très loin de là ...

Et puis dans 20 ans ce type d'avion se justifiera-t-il ? Il a été imaginé à une époque où plus de 100 000 blindés de tous types devaient déferler sur une largeur de 200/300 km, ce scenario sera-t-il encore crédible en 2030, rien n'est moins sûr. On l'oublie un peu facilement mais le Warthog est un appareil terriblement connoté. Alors certes il a un gros canon, il est blindé bref il a un côté cuirassé qui fait rêver les adeptes du vintage mais il faut se souvenir par exemple que durant la guerre de 1991, la plus représentative en terme d'intensité, c'est avec des Maverick et des GBU-12 que le A 10 a cassé le plus de blindés irakiens. En Yougoslavie les pilotes avaient interdiction d'opérer des frappes basse altitude.

[kalligator]

Pas vraiment d'accord :  son canon est certes proverbial mais ça fait un moment qu'il est capable de tirer de plus loin avec d'autre projectiles que tu mentionnes, il a également évolué en matière de contres-mesures ce qui lui permet (associé au blindage) d'aller plus au contact.

Le remplacer par un chasseur omnirole ? 

Le remplacer par un Scorpion en composite ?

Le remplacer par des AH 64 ?

Ces solutions sont possibles mais présentent des inconvénients, ne serai-ce que le prix ainsi que la vulnérabilité.

[g4lly]

C'est comme si on répondait que les drones n'ont pas d’intérêt et qu'on ferait mieux de mettre l'argent dans des F-35.

Effectivement un F-35 sait faire ce qu'un drone a la mords moi le nœud qui coûte 3 bras sait faire ... et pourtant on utilise des drones, presque ridicule aéronautiquement parlant, et on les finance. Étrange...

Et non un avion "lent" n'est pas un anachronisme puisqu'on en engage partout... justement parce qu'il sont lent, et que plus c'est long plus c'est bon.

[DEFA550]

Il y a 8 heures, kalligator a dit :

J'ai vraiment du mal à les comprendre : pourquoi vouloir absolument remplacer les A10 alors qu'il est considéré comme le meilleur en CAS et qu'il peut tenir jusque vers 2035 et ceci à un prix très compétitif

Le meilleurs en CAS ?

C'est surtout le seul qui ne sait pas faire autre chose, alors forcément dès qu'on parle de CAS on pense à lui au lieu de monopoliser des vecteurs plus polyvalents... 

[g4lly]

6 minutes ago, DEFA550 said:

Le meilleurs en CAS ?

C'est surtout le seul qui ne sait pas faire autre chose, alors forcément dès qu'on parle de CAS on pense à lui au lieu de monopoliser des vecteurs plus polyvalents... 

Il est aussi sensé faire de l'interdiction ... même si le contexte s'y prête moins actuellement.

[Stratogogo]

Il y a 10 heures, kalligator a dit :

J'ai vraiment du mal à les comprendre : pourquoi vouloir absolument remplacer les A10 alors qu'il est considéré comme le meilleur en CAS et qu'il peut tenir jusque vers 2035 et ceci à un prix très compétitif

Pas de radar donc le A-10 ne pourra jamais faire d'imagerie radar fusionnée avec l'imagerie multi-spectrale et la retransmettre en temps réel aux soldats au sol et à l'arrière.

Or cela va devenir capital dans l'avenir. Cette fusion d'imageries permet de voir au travers certains objets ou obstacles et le travail de recherche porte aujourd'hui sur l'identification la plus automatisée possible pour avoir un temps de réaction le plus rapide et éviter encore plus le friendly fire. J'imagine aussi que l'on pourra retransmettre beaucoup plus rapidement des coordonnées pour des frappes d'artilleries.

Les Américains ont testé les roquettes guidées laser en opération et si elles sont couplées avec un canon de 20mm ou 25mm cela rend le 30mm du A-10 un peu moins intéressant. Le fonction anti-char dépend aujourd'hui beaucoup plus de l'arme que du vecteur et donc le A-10 devient là encore de moins en moins intéressant (missile tir et oubli à longue portée , bombes guidées )

Le A-10 a vécu et il lui faut un successeur . La vraie question est de savoir si le F-35 fait le poids.

 

 

[Gaspardm]

Il faut rajouter à cela la capacité de détection des cibles en mouvant grace au radar à capacité GMTI. Pour l'anti char il pourra repérer ses cibles à plusieurs dizaines de Km, avoir une bien meilleure vue de la situation tactique et des menaces tout en restant à distance de sécurité pour tirer une slave de 6 voir 12 missiles JAGM contre des chars ou des menaces sol-air. Infiniment plus efficace que le A-10.

[g4lly]

Les JAGM ça porte a 7 ou 8km au mieux ... donc les plusieurs dizaine de kilomètre!!!

Accessoirement tout ce que peut emporter le F-35, un avion lent le peut aussi ... tellement qu'on le fait déjà avec des drone a la mords moi le nœud. Les truc en carton qui ressemble a des planeurs et qui sont si lent qu'on peut les dessouder a la Dshk.

D'ailleurs aujourd'hui ce sont c'est drone super lent et super vulnérable, et c'est A10 super lent et impotent qui protège les kurdes et les irakiens des VBIED de daesh.

La techno utopie c'est beau sur les fascicules des constructeurs dans la vraie vie souvent... c'est différent.

[Gaspardm]

Les 7 ou 8km c'est tiré depuis un hélico au ras du sol, depuis un avion volant à 20 ou 30 milles pieds et 900km/h c'est autre chose. JAGM Increment 3 c'est 16km.

C'est pas de la techno utopie le tornado le fait déjà depuis une décennie.

Modifié le 22 juin 2016 par Gaspardm

[pascal]

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

un avion lent le peut aussi

la vitesse est un facteur de sécurité surtout quand tu fais de la BA demande aux pilotes de Jaguar en irak obligés de cranter la PC pour tenir 450 noeuds vitesse considérée comme un minimum vital face aux missiles sol-air et autres Manpads ...

[g4lly]

5 hours ago, Gaspardm said:

Les 7 ou 8km c'est tiré depuis un hélico au ras du sol, depuis un avion volant à 20 ou 30 milles pieds et 900km/h c'est autre chose. JAGM Increment 3 c'est 16km.

C'est pas de la techno utopie le tornado le fait déjà depuis une décennie.

 

 

3 hours ago, pascal said:

 

la vitesse est un facteur de sécurité surtout quand tu fais de la BA demande aux pilotes de Jaguar en irak obligés de cranter la PC pour tenir 450 noeuds vitesse considérée comme un minimum vital face aux missiles sol-air et autres Manpads ...

C'est toujours le meme argumentaire et toujours le meme probleme avec le réel.

A 30 000 pieds et/ou 500 nœuds tu ne vois rien du paysage et tu ne sais pas sur qui tu tires ... résultat on envoie des drones lents qui volent bas ou des A-10 ... avec une belle caméra couleur pour essayer de comprendre ce qu'il se passe en bas. Et même comme ça on a du mal souvent.