Novi avion / White Eagle / Rafale mono-réacteur

[Gallium nitride]

C'est pas clair leur histoire, puisque le T-50 est propulsé par un F404 et pas un F414.

Apparemment le F414M serait une version du F414 détarée à des performances similaires au F404.

 

Je ne comprends vraiment pas l'intérêt de ce moteur: aussi lourd et encombrant qu'un EJ200 mais avec des performances de M88. J'imagine que l'idée était de favoriser une basse consommation, mais on aurait pu prendre un M88 qui aurait fait aussi bien l'affaire.

 

Ouais, pas plus mal qu'il se soit planté ce programme, si c'est pour prendre du matos US au lieu de systèmes européens qui marchent déjà très bien...

Dans le désordre:

Ce qui est clair, c'est qu'on a échappé à une embrouille. Encore une fois les décideurs ont eu le nez creux, c'est assez rare pour le souligner.

Sinon, je vais peut-être faire bondir mais j'aurais mieux supporté le GE que le RR parce que GE et SNECMA sont vraiment partenaires alors que RR (qui détient indirectement sans doute plus de 50% d'Eurojet depuis que Daimler a vendu MTU) aurait croqué pas mal dans un programme qui était possiblement concurrent de son co-projet AT-X.

P.S.: Pour le F414, il a peut-être remplacé purement et simplement le F404 dans le catalogue ce qui fait que toutes les variantes ne portent plus que cette désignation?

Modifié le 18 mai 2015 par Gallium nitride

[ARPA]

Pour le MAKO, le F414 réduit à 75 KN était peut-être une solution pour avoir un réacteur "rustique", particulièrement fiable permettant d'offrir une bonne disponibilité et des coûts de maintenance assez réduit.

Le second avantage du F414, c'est que cela permettait de faciliter le développement d'une version combat (Mako Heat) avec le F414 à pleine puissance (donc 10 tonnes de poussée)

 

Sinon pour récapituler (et en attendant le Bourget) :

Le White Eagle est un projet d'avion d'entraînement militaire Serbe produit par UTVA qui a "hérité" des études réalisées par SOKO pour le Novi Avion.

Ce projet d'avions d'entraînement serait partiellement financé par les EAU (il devait l'être il y a 3 ans).Les besoins des EAU sont d'une petite cinquantaine d'avions d'entraînement.

Ce projet est déjà vieux depuis plus de 3 ans (les dessins vieux de 3 ans sont presque les mêmes, même s'il ne s'agit "que" d'une version biplace du novi avion, les plans ont quand même été adapté et ça veut dire que UTVA s'est remis à travailler dessus)

UTVA souhaiterait sortir le prototype l'an prochain.

 

Concernant ses caractéristiques "probables" :

Une vitesse de mach 1,6

Une altitude max de 17 km (contre 15,24 km pour le Rafale ?)

Un canon de 30 mm en interne

11 points d'emport (contre 13 ou 14 pour le Rafale, seulement 7 pour le F/A 50 et 9 pour le M346) Vu les photos, il y en a 2 en bout d'aile, 2 sous chaque ailes et "donc" (probablement ?) 1 en ventral et comme pour le Rafale, 4 sous le fuselage. 

Une charge "offensive" de 6 tonnes (le F/A 50 a une charge utile de 6 tonnes dont 3,750 en charge externe) Si on se base sur une masse à vide de 5 tonnes (plus lourd que le M346 alors que le M88 est moins lourd que les F124) et qu'on compte une capacité interne de plus d'une tonne, cela reste cohérent avec une masse max de 13 tonnes (comme pour le Mako)

Un réacteur (M88 ?)

Modifié le 18 mai 2015 par ARPA

[Banzinou]

11 points d'emports ça me semble énorme par contre, surtout pour un avion destiné à l'entrainement

[tipi]

.....) et qu'on compte une capacité interne de plus d'une tonne, .....

 

Une tonne de carburant en interne, du coup ça me parait très faible...

[ARPA]

Une tonne de carburant en interne, du coup ça me parait très faible...

En effet, le M346 a 1 750 kg de carburant et le Tejas en a 2 458 kg. J'ai été pessimiste.

 

11 points d'emports ça me semble énorme par contre, surtout pour un avion destiné à l'entrainement

11 points d'emports, ce n'est que 2 de plus que sur le M346.

11 points d'emports, ça peut faire beaucoup, mais ça permet aussi d'avoir un avion particulièrement polyvalent. On parle du nombre de points d'emport, je ne suis pas sur (si c'est prévu dès la conception) que ce soit plus compliquer d'en avoir plusieurs. 

Pour la configuration des points d'emport, (vu les images disponible) on serait assez proche du Rafale (M) mais avec seulement 2 points d'emport sous les ailes au lieu de 3. Et il s'agit aussi de points d'emport plus léger (j'ai du mal à estimer la masse des bombes emportés, elles ne doivent pas beaucoup dépasser les 300 kg)

 

A mon avis, un des objectifs du White Eagle serait d'être particulièrement économique à l'achat tout en pouvant être relativement polyvalent. L'avantage du "grand" nombre de point d'emport serait de permettre d'avoir un avion performant et polyvalent grâce aux pods qu'il emporterait.

S'il y a comme sur le Rafale 4 points sous le fuselage (2 à l'avant, 2 à l'arrière, 2 gauche et 2 à droite) cela permettrait d'avoir de la place pour des pods (contrairement à d'autres avions) sans impacter les 5 "vrais" point d'emport (si on exclue les 2 en bout d'aile réservé au missiles IR d'autodéfense et les 4 sous le fuselages qui pourraient tous être limité à moins de 200 kg) qui seront indispensables pour emporter les bombes ou les réservoirs.

 

En fait ce qui compte c'est de savoir ce qu'on va mettre dans les pods et si c'est utile.

Si on veut disposer de capacité de combat, il suffirait peut-être d'installer les équipements supplémentaires sous forme de pod. En plus des pod classique, un OSF pourrait être mis sous forme de pod pour approcher les capacités du Rafale. Si le radar s'avère vraiment trop petit, avec les radars à antenne active AESA, il serait peut-être possible de compléter ce radar avec un second sous forme de Pod ce qui permettrait d'avoir une antenne de taille correcte. Pour renforcer sa survivabilité, il pourrait y avoir un pod avec un leurre tracté ou d'autres équipements permettant d'avoir une version basique du SPECTRA sous forme de pod.

Si on parle uniquement de la version d'entraînement, il serait peut-être envisageable d'emporter des pods servant de simulateurs.

Modifié le 19 mai 2015 par ARPA

[Banzinou]

Je viens de regarder les exposants du Bourget, et UTVA n'en fait pas parti :(

[Banzinou]

En cherchant des infos sur le PARTNER 2015 qui vient d'ouvrir en Serbie (voir mon topic) je suis tombé là dessus !

 

http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/clanci.119.html:538815-Zarkovac-bolji-od-MiG-29

Modifié le 24 juin 2015 par Banzinou

[Picdelamirand-oil]

La Google traduction est assez incompréhensible.

[prof.566]

Pour la puissance, à sec les 2 réacteur d'un M346 pousseront un peu plus qu'un M88. Maintenant c'est sur qu'avec la PC le M88 poussera plus, mais il devrait permettre des vitesses supersonique (donc des performances supérieure) et on peut toujours interdire aux élève de s'en servir pour faire des économies. On peut aussi dire que les 2 réacteur du M346 sont plus lourd (donc plus cher ?) qu'un M88.

Pour la sécurité... on se contentera de vols locaux probablement en territoire "ami", si on décrète qu'il faut un biréacteur pour faire ça, il faudra m'expliquer comment on peut vendre le F35.

 

Enfin c'est sur que ce n'est pas la configuration qui me parait idéal pour un avion d'entraînement, mais il s'agirait aussi d'un avion de combat donc il faut quand même quelque chose de plus gros qu'un alpha jet.

 

J'ai du mal à croire qu'on puisse passer du PC-21 au Rafale... Mais de toute façon c'est sur qu'il ne faut pas espérer remplacer les 175 Alpha Jet français par un jet type White Eagle. Par contre il est peut-être possible de remplacer les Alpha Jet (et T45 utilisés par la marine) par des PC-21 et quelques White Eagle.

Pour passer d'un PC 21 à un Rafale, selon un pilote de ma connaissance, pas de difficulté particulière SI l'interface et le système d'armes sont similaires.

Après je parle d'un pilote qualifié sur 117 types d'avions...

[ARPA]

La Google traduction est assez incompréhensible.

+1

Si quelqu'un comprend le Serbe et pouvait traduire...

Sinon à ce que j'ai compris, l'article se "contente" de parler du Novi avion et de le comparer au Mig29.

 

Pour passer d'un PC 21 à un Rafale, selon un pilote de ma connaissance, pas de difficulté particulière SI l'interface et le système d'armes sont similaires.

Après je parle d'un pilote qualifié sur 117 types d'avions...

Le Rafale est probablement un avion très facile à "piloter", bien plus que les étendard ou les mirage. Mais ça ne veut pas dire pour autant que le passage sur Rafale soit instantané et qu'il soit inutile de s'entraîner sur avion de combat. Actuellement on a une dizaine de Rafale à l'ETR qui ne servent qu'à la formation, des White Eagle serait peut-être suffisant pour les remplacer.

[Gallium nitride]

l' article, après avoir cité Dassault pour sa participation dans le projet, parle essentiellement d'un rapport interne de l'armée de l'air Yougoslave écrit en 1988 qui a été déclassifié et rendu public depuis.
Ce rapport évaluait ce projet Novi Avion face au Mig 29 qui venait de sortir à l'époque. Sur la plupart des  points, le NA était estimé meilleur que le Mig, son seul réel défaut étant pour eux le design monomoteur.

[DEFA550]

Actuellement on a une dizaine de Rafale à l'ETR qui ne servent qu'à la formation, des White Eagle serait peut-être suffisant pour les remplacer.

Non. Ils servent à la "transformation" qu'on pourrait aussi appeler qualification sur type. Ils servent à apprendre à exploiter les systèmes du Rafale dans un cadre opérationnel, à s'imprégner de ses spécificités, l'expertise étant ensuite acquise en escadron. Ce travail là ne peut pas se faire sur autre chose.

[DarkSablo]

l' article, après avoir cité Dassault pour sa participation dans le projet, parle essentiellement d'un rapport interne de l'armée de l'air Yougoslave écrit en 1988 qui a été déclassifié et rendu public depuis.

Ce rapport évaluait ce projet Novi Avion face au Mig 29 qui venait de sortir à l'époque. Sur la plupart des  points, le NA était estimé meilleur que le Mig, son seul réel défaut étant pour eux le design monomoteur.

ahahah

 

remplacer novi et mig29 par Rafale et F-35 yougoslave par neerlandais, et hop

[kalligator]

Tu es dur avec le Mig 29, le comparer au F35 franchement...

[ARPA]

9 ans plus tard... je repense à cet avion.

Actuellement la Serbie essaie d'acheter du Rafale et/ou de se montrer cliente de la France en matière d'armement.

La Serbie reste un pays pauvre et pas très politiquement correct, on n'a pas envie de leur vendre du Rafale (mais on ne veut pas leur dire non) La Serbie est un exemple, mais il y a d'autres pays à qui on ne voudrait pas vendre notre chasseur le plus performant.

Le Rafale est un succès à export, sa cadence de production est presque à son maximum, ça veut dire qu'on aura du mal à livrer de nouveaux clients et que Dassault a les moyens financier (et la clientèle suffisante) pour lancer un nouveau programme.

La question du remplacement des derniers Alpha Jet (et T-45) se pose et si on veut une solution nationale, il faudra bientôt lancer le programme.

La France risque d'avoir besoin de retrouver de la "masse", si on commence à livrer des Mirage 2000 à l'Ukraine, le passage au tout Rafale pourrait être bien plus rapide que prévu et sans augmentation d'effectif. Il pourrait être utile d'avoir un avion "économique" en complément du Rafale et plus performant que les PC-21.

 

Bon, le dessin du novi avion est un peu vieux (35 ans...) mais je pense qu'il serait utile d'envisager un programme d'avions de combat léger et biplace d'entraînement avancé (y compris embarqué) utilisant un maximum d'équipement issu du Rafale. Ce serait un avion aux caractéristiques assez proche du T-50 coréen, mais non bloqué par des équipements ITAR. Dassault devrait pouvoir le proposer assez vite, la France a des petits besoins pour en garantir le développement et rassurer l'export. Un premier client comme la Serbie pourrait être l'élément déclencheur pour lancer le programme (et la version combat).

Politiquement, vendre un "novi avion" à la Serbie ne devrait pas trop inquiéter les pays équipés de Rafale. Bon, ça reste une vente d'arme "donc" un soutien de la Serbie, mais ce sera un avion léger normalement pas trop dangereux. Pour la Serbie, ce serait militairement un échec (pas d'avions de combat de 1er rang) mais politiquement un succès exceptionnel vu que la France "reprend" le développement de l'avion serbe (même si SOKO ne contribue que symboliquement au programme, et il faudrait voir si Dassault ne préfère pas un autre dessin plus moderne qui ne ressemblera pas au Rafale) donc le président serbe pourrait l'annoncer comme un grand succès, même si l'avion n'est pas immédiatement disponible.

Bon, pour que ce soit envisageable, il faudrait que la silhouette du White Eagle soit encore cohérente pour un avions de combat léger. Il s'agit d'un petit Rafale, donc ça reste cohérent pour 2025 et les dessins de l'AFJT ou du T-7 n'étaient pas vraiment plus moderne donc un White Eagle ne serait pas forcement absurde. 

Dans le sujet export, on discute de (l'éventuelle) prochaine annonce de vente de Rafale à la Serbie, le lancement du White Eagle pourrait être une sorte de "en même temps" pour vendre un avion de combat sans vendre de Rafale...

[Conan le Barbare]

C’est plutôt un drone de combat qui va reprendre le segment léger.

[Patrick]

il y a une heure, ARPA a dit :

9 ans plus tard... je repense à cet avion.

Actuellement la Serbie essaie d'acheter du Rafale et/ou de se montrer cliente de la France en matière d'armement.

La Serbie reste un pays pauvre et pas très politiquement correct, on n'a pas envie de leur vendre du Rafale (mais on ne veut pas leur dire non) La Serbie est un exemple, mais il y a d'autres pays à qui on ne voudrait pas vendre notre chasseur le plus performant.

Le Rafale est un succès à export, sa cadence de production est presque à son maximum, ça veut dire qu'on aura du mal à livrer de nouveaux clients et que Dassault a les moyens financier (et la clientèle suffisante) pour lancer un nouveau programme.

La question du remplacement des derniers Alpha Jet (et T-45) se pose et si on veut une solution nationale, il faudra bientôt lancer le programme.

La France risque d'avoir besoin de retrouver de la "masse", si on commence à livrer des Mirage 2000 à l'Ukraine, le passage au tout Rafale pourrait être bien plus rapide que prévu et sans augmentation d'effectif. Il pourrait être utile d'avoir un avion "économique" en complément du Rafale et plus performant que les PC-21.

 

Bon, le dessin du novi avion est un peu vieux (35 ans...) mais je pense qu'il serait utile d'envisager un programme d'avions de combat léger et biplace d'entraînement avancé (y compris embarqué) utilisant un maximum d'équipement issu du Rafale. Ce serait un avion aux caractéristiques assez proche du T-50 coréen, mais non bloqué par des équipements ITAR. Dassault devrait pouvoir le proposer assez vite, la France a des petits besoins pour en garantir le développement et rassurer l'export. Un premier client comme la Serbie pourrait être l'élément déclencheur pour lancer le programme (et la version combat).

Politiquement, vendre un "novi avion" à la Serbie ne devrait pas trop inquiéter les pays équipés de Rafale. Bon, ça reste une vente d'arme "donc" un soutien de la Serbie, mais ce sera un avion léger normalement pas trop dangereux. Pour la Serbie, ce serait militairement un échec (pas d'avions de combat de 1er rang) mais politiquement un succès exceptionnel vu que la France "reprend" le développement de l'avion serbe (même si SOKO ne contribue que symboliquement au programme, et il faudrait voir si Dassault ne préfère pas un autre dessin plus moderne qui ne ressemblera pas au Rafale) donc le président serbe pourrait l'annoncer comme un grand succès, même si l'avion n'est pas immédiatement disponible.

Bon, pour que ce soit envisageable, il faudrait que la silhouette du White Eagle soit encore cohérente pour un avions de combat léger. Il s'agit d'un petit Rafale, donc ça reste cohérent pour 2025 et les dessins de l'AFJT ou du T-7 n'étaient pas vraiment plus moderne donc un White Eagle ne serait pas forcement absurde. 

Dans le sujet export, on discute de (l'éventuelle) prochaine annonce de vente de Rafale à la Serbie, le lancement du White Eagle pourrait être une sorte de "en même temps" pour vendre un avion de combat sans vendre de Rafale...

C'est une idée qui m'est venue aussi.

Avec des systèmes simplifiés plus petits à bord mais néanmoins capables de mettre en oeuvre un MICA NG, à commencer par un AESA plus petit qu'un RBE2, un SPECTRA-like basique, un OSF-like basique, du plug&play de partout, constituerait une excellente base pour un produit abordable performant fiable et durable.

Ce serait un monomoteur moderne, très simple, sans fioritures, reprenant la philosophie du Rafale voire du NGF, encore plus petit qu'un Gripen D, existant uniquement en biplace, plus discret avec un dessin travaillé, éventuellement avec une toute petite soute pour quelques munitions légères ou une paire de missiles air-air.

Il serait à la limite entre le chasseur léger et le jet d'entraînement, mais assez capable quand même pour être une épine dans le pied en tant qu'intercepteur. Avec un M-88 boosté et un rapport poids-puissance favorable ainsi que suffisamment de carburant interne, on pourrait même envisager de le navaliser.

En clair ce serait un Tejas réussi, ou un successeur du F-20 avec des performances en distance franchissable et en play time autrement plus costaudes. Et tout ça pour le tiers du prix d'un Rafale neuf. Pas un avion de raid, mais un excellent engin pour faire la PO, et pour entraîner les pilotes.

En plus on en a besoin pour remplacer prochainement des Alphajets, et ça permettrait à Dassault de se faire les dents sur un nouveau projet.

[Picdelamirand-oil]

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

C'est une idée qui m'est venue aussi.

Avec des systèmes simplifiés plus petits à bord mais néanmoins capables de mettre en oeuvre un MICA NG, à commencer par un AESA plus petit qu'un RBE2, un SPECTRA-like basique, un OSF-like basique, du plug&play de partout, constituerait une excellente base pour un produit abordable performant fiable et durable.

Ce serait un monomoteur moderne, très simple, sans fioritures, reprenant la philosophie du Rafale voire du NGF, encore plus petit qu'un Gripen D, existant uniquement en biplace, plus discret avec un dessin travaillé, éventuellement avec une toute petite soute pour quelques munitions légères ou une paire de missiles air-air.

Il serait à la limite entre le chasseur léger et le jet d'entraînement, mais assez capable quand même pour être une épine dans le pied en tant qu'intercepteur. Avec un M-88 boosté et un rapport poids-puissance favorable ainsi que suffisamment de carburant interne, on pourrait même envisager de le navaliser.

En clair ce serait un Tejas réussi, ou un successeur du F-20 avec des performances en distance franchissable et en play time autrement plus costaudes. Et tout ça pour le tiers du prix d'un Rafale neuf. Pas un avion de raid, mais un excellent engin pour faire la PO, et pour entraîner les pilotes.

En plus on en a besoin pour remplacer prochainement des Alphajets, et ça permettrait à Dassault de se faire les dents sur un nouveau projet.

Un Drone issu du NeuroN avec une version non piloté et une version pilotée.

[ARPA]

Le 24/06/2015 à 14:19, Banzinou a dit :

En cherchant des infos sur le PARTNER 2015 qui vient d'ouvrir en Serbie (voir mon topic) je suis tombé là dessus !

 

http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/clanci.119.html:538815-Zarkovac-bolji-od-MiG-29

Google a fait des progrès en 9 ans dans la traduction du Serbe.

Donc j'ai appris que le novi avion aurait du avoir des MICA dès l'origine (en complément des MAGIC 2). Pour le Radar, il s'agissait d'un radar a antenne à balayage électronique et capable de faire du suivi de terrain et de tirer des MICA. Donc soit une variante plus petite du RBE2 (avec moins de "module" que celle du Rafale) soit une variante plus grosse de l'Anemone (capable de tirer du MICA)

L'avion devant entrer en service dans le milieu des années 90, je trouve dommage que ce radar n'ai pas équipé les mirage 2000D. Bon, je présume que c'est que le radar a subit des retards de développement comme le Rafale ce qui me fait plus penser à un dérivé du RBE2 qu'un dérivé de l'Anemone.

il y a une heure, Conan le Barbare a dit :

C’est plutôt un drone de combat qui va reprendre le segment léger.

En description de la 6eme génération d'avions de combat, j'avais lu "avion optionnellement piloté". Donc un drone avec un siège qui peut être utilisé juste par un passager ou par un vrai pilote s'il s'agit d'une mission spécifique nécessitant un humain à bord.

J'ai du mal à voir ce qu'on attend d'un drone de combat, un drone ressemblant à un Rafale mono-réacteur ne serait pas forcement à exclure.

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Et tout ça pour le tiers du prix d'un Rafale neuf. Pas un avion de raid, mais un excellent engin pour faire la PO, et pour entraîner les pilotes.

Pour le prix, je pense que si on arrive à descendre à la moitié du prix d'un Rafale, c'est déjà très bien. J'ai même peur que ce soit plutôt 60% du prix, surtout si on compte (au moins en partie) le coût de développement qu'il faudra bien amortir. Avec un réacteur au lieu de 2, on peut espérer diviser par 2 le coût d'achat et d'exploitation, mais espérer plus me parait trop optimiste. Ou alors on envisage un avion encore plus petit que le novi avion qui serait motorisé par un M88 sans post combustion. Le M88 permettant de faire de la supercroisière, une vitesse de mach 1,4 ou 1,6 ne serait pas à exclure pour un avion de 5 ou 6 tonnes avec juste le carburant interne et 2 MICA. Dans ce cas, je suis d'accord pour le tiers du prix du Rafale, mais je commencerai à douter pour ses capacités guerrières, il serait vraiment petit (50 KN, c'est à peine plus que le F-5...)

Pour la PO, ce serait évidement suffisant. Pour les raids, la question pourrait se poser. On risque d'avoir un avion léger, donc qui consomme moins que le Rafale. Un raid lointain (ou long s'il faut attendre plusieurs heures que le terroriste sorte de son trou) avec juste quelques AASM (le novi avion sera limités aux charges légères) pourrait consommer moins de ravitailleurs avec une flotte de novi avion que de Rafale. Bon, je compare un raid avec 2 novi avion emportant chacun une unique AASM et un raid avec 2 Rafale embarque chacun 4 AASM...

 

Mais j'ai beaucoup de mal à estimer le coût de développement d'un tel avion qui reprendrait une grosse partie du système d'arme et des équipements du Rafale. Je me demande aussi à quel point ça ne pourrait pas être développé presque sur fond propre par Dassault (la France "offre" le M88 et tous les équipements qui peuvent être repris du Rafale, peut-être un cockpit complet) comme cela l'avait été à l'époque du mirage 4000. Et si Dassault fait voler un Rafale biplace embarqué mono M88, je pense que la France aura du mal à ne pas en commander au minimum 6 pour l'aéronavale et une douzaine pour la PAF (et probablement beaucoup plus)

[Patrick]

il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Un Drone issu du NeuroN avec une version non piloté et une version pilotée.

Pas bête. Mais sans entrée d'air centrale sinon on ne peut pas mettre de pilote. Il faudrait deux entrées d'air semi-ventrales.

Et également que la flèche soit bien plus prononcée qu'avec le Neuron pour permettre le supersonique dont on a besoin pour la PO.

Ça risque bien de faire un nouvel avion à la fin.

Autant repartir sur un Novi Avion modifié et développé plus simplement à partir d'un des modèles de Rafale furtif étudiés par le passé.

il y a 14 minutes, ARPA a dit :

Pour le prix, je pense que si on arrive à descendre à la moitié du prix d'un Rafale, c'est déjà très bien. J'ai même peur que ce soit plutôt 60% du prix, surtout si on compte (au moins en partie) le coût de développement qu'il faudra bien amortir. Avec un réacteur au lieu de 2, on peut espérer diviser par 2 le coût d'achat et d'exploitation, mais espérer plus me parait trop optimiste. Ou alors on envisage un avion encore plus petit que le novi avion qui serait motorisé par un M88 sans post combustion. Le M88 permettant de faire de la supercroisière, une vitesse de mach 1,4 ou 1,6 ne serait pas à exclure pour un avion de 5 ou 6 tonnes avec juste le carburant interne et 2 MICA. Dans ce cas, je suis d'accord pour le tiers du prix du Rafale, mais je commencerai à douter pour ses capacités guerrières, il serait vraiment petit (50 KN, c'est à peine plus que le F-5...)

C'est bien l'idée que j'avais. Pas besoin de lourdes capacités guerrières justement. La PO ce n'est pas faire face à des hordes de Su-57.

il y a 14 minutes, ARPA a dit :

Pour la PO, ce serait évidement suffisant. Pour les raids, la question pourrait se poser. On risque d'avoir un avion léger, donc qui consomme moins que le Rafale. Un raid lointain (ou long s'il faut attendre plusieurs heures que le terroriste sorte de son trou) avec juste quelques AASM (le novi avion sera limités aux charges légères) pourrait consommer moins de ravitailleurs avec une flotte de novi avion que de Rafale. Bon, je compare un raid avec 2 novi avion emportant chacun une unique AASM et un raid avec 2 Rafale embarque chacun 4 AASM...

Valable uniquement pour une petite force aérienne. La France ne s'en servirait pas comme ça, mais bien comme un jet d'entraînement et de combat léger permissif, et navalisé, mais également pour plastronner, pour faire un peu de ROEM, pour entraîner pilotes et NOSA sur un système d'arme virtuel dans un environnement de réalité augmentée représentatif de celui d'un avion plus gros...

Des clients export s'en serviraient pour faire face à des forces aériennes adverses peu menaçantes, etc, mais pas en chasseur principal.

Oui l'idée c'est de faire un F-20 moderne.

il y a 14 minutes, ARPA a dit :

Mais j'ai beaucoup de mal à estimer le coût de développement d'un tel avion qui reprendrait une grosse partie du système d'arme et des équipements du Rafale. Je me demande aussi à quel point ça ne pourrait pas être développé presque sur fond propre par Dassault (la France "offre" le M88 et tous les équipements qui peuvent être repris du Rafale, peut-être un cockpit complet) comme cela l'avait été à l'époque du mirage 4000. Et si Dassault fait voler un Rafale biplace embarqué mono M88, je pense que la France aura du mal à ne pas en commander au minimum 6 pour l'aéronavale et une douzaine pour la PAF (et probablement beaucoup plus)

Franchement je pense qu'il y a moyen de faire quelque chose de vraiment pas cher à condition de zapper tout le superflu. pas de pylônes surnuméraires, pas de systèmes trop complexes, pas de matériaux RAM trop chers, etc.

[HK]

Je ne sais pas si on économise beaucoup en reprenant le Novi avion comme point de départ. Il y a bien eu qqs études préliminaires, qqs maquettes de soufflerie, mais j’ai l’impression que les études détaillées ont été abandonnées en mi chemin. Et puis de toute façon, il faut repenser tous les systèmes qui seraient obsoletes aujourd’hui (au standard Rafale F1 voir encore plus vieux), à part le moteur M88.

Tout ça pour aboutir à un Gripen C grosso modo.

Mais c’est vrai que je serais assez curieux de voir combien ça coûterait de construire un proto reprenant l’idée du Novi avion (Rafale monomoteur) avec les systèmes du Rafale, puis d’industrialiser ça avec probablement 2 modèles:

1) Un biplace d’entraînement avec des systèmes virtualisés (donc très peu d’électronique à bord), un moteur M88 sans post combustion, et une capacité de combat très limité. Similaire au Northrop N400NT.

2) Un chasseur monoplace doté de la post-combustion, le volume du 2eme siège étant utilisé pour plus de carburant ou des systèmes de combat.

[Shorr kan]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

9 ans plus tard... je repense à cet avion.

 

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

C'est une idée qui m'est venue aussi.

...

 

Je vois qu'on rêve tous à la même chose ...

Modifié le 27 juillet par Shorr kan

[Shorr kan]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

9 ans plus tard... je repense à cet avion.

Actuellement la Serbie essaie d'acheter du Rafale et/ou de se montrer cliente de la France en matière d'armement.

La Serbie reste un pays pauvre et pas très politiquement correct, on n'a pas envie de leur vendre du Rafale (mais on ne veut pas leur dire non) La Serbie est un exemple, mais il y a d'autres pays à qui on ne voudrait pas vendre notre chasseur le plus performant.

Le Rafale est un succès à export, sa cadence de production est presque à son maximum, ça veut dire qu'on aura du mal à livrer de nouveaux clients et que Dassault a les moyens financier (et la clientèle suffisante) pour lancer un nouveau programme.

La question du remplacement des derniers Alpha Jet (et T-45) se pose et si on veut une solution nationale, il faudra bientôt lancer le programme.

La France risque d'avoir besoin de retrouver de la "masse", si on commence à livrer des Mirage 2000 à l'Ukraine, le passage au tout Rafale pourrait être bien plus rapide que prévu et sans augmentation d'effectif. Il pourrait être utile d'avoir un avion "économique" en complément du Rafale et plus performant que les PC-21.

 

Bon, le dessin du novi avion est un peu vieux (35 ans...) mais je pense qu'il serait utile d'envisager un programme d'avions de combat léger et biplace d'entraînement avancé (y compris embarqué) utilisant un maximum d'équipement issu du Rafale. Ce serait un avion aux caractéristiques assez proche du T-50 coréen, mais non bloqué par des équipements ITAR. Dassault devrait pouvoir le proposer assez vite, la France a des petits besoins pour en garantir le développement et rassurer l'export. Un premier client comme la Serbie pourrait être l'élément déclencheur pour lancer le programme (et la version combat).

Politiquement, vendre un "novi avion" à la Serbie ne devrait pas trop inquiéter les pays équipés de Rafale. Bon, ça reste une vente d'arme "donc" un soutien de la Serbie, mais ce sera un avion léger normalement pas trop dangereux. Pour la Serbie, ce serait militairement un échec (pas d'avions de combat de 1er rang) mais politiquement un succès exceptionnel vu que la France "reprend" le développement de l'avion serbe (même si SOKO ne contribue que symboliquement au programme, et il faudrait voir si Dassault ne préfère pas un autre dessin plus moderne qui ne ressemblera pas au Rafale) donc le président serbe pourrait l'annoncer comme un grand succès, même si l'avion n'est pas immédiatement disponible.

Bon, pour que ce soit envisageable, il faudrait que la silhouette du White Eagle soit encore cohérente pour un avions de combat léger. Il s'agit d'un petit Rafale, donc ça reste cohérent pour 2025 et les dessins de l'AFJT ou du T-7 n'étaient pas vraiment plus moderne donc un White Eagle ne serait pas forcement absurde. 

Dans le sujet export, on discute de (l'éventuelle) prochaine annonce de vente de Rafale à la Serbie, le lancement du White Eagle pourrait être une sorte de "en même temps" pour vendre un avion de combat sans vendre de Rafale...

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

C'est une idée qui m'est venue aussi.

Avec des systèmes simplifiés plus petits à bord mais néanmoins capables de mettre en oeuvre un MICA NG, à commencer par un AESA plus petit qu'un RBE2, un SPECTRA-like basique, un OSF-like basique, du plug&play de partout, constituerait une excellente base pour un produit abordable performant fiable et durable.

Ce serait un monomoteur moderne, très simple, sans fioritures, reprenant la philosophie du Rafale voire du NGF, encore plus petit qu'un Gripen D, existant uniquement en biplace, plus discret avec un dessin travaillé, éventuellement avec une toute petite soute pour quelques munitions légères ou une paire de missiles air-air.

Il serait à la limite entre le chasseur léger et le jet d'entraînement, mais assez capable quand même pour être une épine dans le pied en tant qu'intercepteur. Avec un M-88 boosté et un rapport poids-puissance favorable ainsi que suffisamment de carburant interne, on pourrait même envisager de le navaliser.

En clair ce serait un Tejas réussi, ou un successeur du F-20 avec des performances en distance franchissable et en play time autrement plus costaudes. Et tout ça pour le tiers du prix d'un Rafale neuf. Pas un avion de raid, mais un excellent engin pour faire la PO, et pour entraîner les pilotes.

En plus on en a besoin pour remplacer prochainement des Alphajets, et ça permettrait à Dassault de se faire les dents sur un nouveau projet.

 

Même si je pense qu'il y a un marché pour un petit chasseur qui soit à la fois avion d'entrainement et intercepteur apte au moins à faire de la police du ciel ; je doute que ça intéresse Dassault pour qui d'un, ça fait des couts de développement qui resterons conséquents s'ils doivent payer de leur poche, même pour un programme modeste en terme de performances ( à moins d'en dériver une version dronisable pour suivre l'idée de Pic) ; mais surtout - et de deux- risque de cannibaliser par le bas leur produit phare qu'est le Rafale.

Désolé les gars...

à moins qu'ils ne fournissent des sous-éléments et une aide à la conception à un pays désireux d'avoir une industrie aéronautique ou de développer celle qu'il a, et qui prendra en charge le programme -comme avec la Yougoslavie- et  qui de toue les façons n'est pas un marché. Mais qui, quel pays ?

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Google a fait des progrès en 9 ans dans la traduction du Serbe.

Donc j'ai appris que le novi avion aurait du avoir des MICA dès l'origine (en complément des MAGIC 2). Pour le Radar, il s'agissait d'un radar a antenne à balayage électronique et capable de faire du suivi de terrain et de tirer des MICA. Donc soit une variante plus petite du RBE2 (avec moins de "module" que celle du Rafale) soit une variante plus grosse de l'Anemone (capable de tirer du MICA)

L'avion devant entrer en service dans le milieu des années 90, je trouve dommage que ce radar n'ai pas équipé les mirage 2000D. Bon, je présume que c'est que le radar a subit des retards de développement comme le Rafale ce qui me fait plus penser à un dérivé du RBE2 qu'un dérivé de l'Anemone.

En description de la 6eme génération d'avions de combat, j'avais lu "avion optionnellement piloté". Donc un drone avec un siège qui peut être utilisé juste par un passager ou par un vrai pilote s'il s'agit d'une mission spécifique nécessitant un humain à bord.

J'ai du mal à voir ce qu'on attend d'un drone de combat, un drone ressemblant à un Rafale mono-réacteur ne serait pas forcement à exclure.

Pour le prix, je pense que si on arrive à descendre à la moitié du prix d'un Rafale, c'est déjà très bien. J'ai même peur que ce soit plutôt 60% du prix, surtout si on compte (au moins en partie) le coût de développement qu'il faudra bien amortir. Avec un réacteur au lieu de 2, on peut espérer diviser par 2 le coût d'achat et d'exploitation, mais espérer plus me parait trop optimiste. Ou alors on envisage un avion encore plus petit que le novi avion qui serait motorisé par un M88 sans post combustion. Le M88 permettant de faire de la supercroisière, une vitesse de mach 1,4 ou 1,6 ne serait pas à exclure pour un avion de 5 ou 6 tonnes avec juste le carburant interne et 2 MICA. Dans ce cas, je suis d'accord pour le tiers du prix du Rafale, mais je commencerai à douter pour ses capacités guerrières, il serait vraiment petit (50 KN, c'est à peine plus que le F-5...)

Pour la PO, ce serait évidement suffisant. Pour les raids, la question pourrait se poser. On risque d'avoir un avion léger, donc qui consomme moins que le Rafale. Un raid lointain (ou long s'il faut attendre plusieurs heures que le terroriste sorte de son trou) avec juste quelques AASM (le novi avion sera limités aux charges légères) pourrait consommer moins de ravitailleurs avec une flotte de novi avion que de Rafale. Bon, je compare un raid avec 2 novi avion emportant chacun une unique AASM et un raid avec 2 Rafale embarque chacun 4 AASM...

 

Mais j'ai beaucoup de mal à estimer le coût de développement d'un tel avion qui reprendrait une grosse partie du système d'arme et des équipements du Rafale. Je me demande aussi à quel point ça ne pourrait pas être développé presque sur fond propre par Dassault (la France "offre" le M88 et tous les équipements qui peuvent être repris du Rafale, peut-être un cockpit complet) comme cela l'avait été à l'époque du mirage 4000. Et si Dassault fait voler un Rafale biplace embarqué mono M88, je pense que la France aura du mal à ne pas en commander au minimum 6 pour l'aéronavale et une douzaine pour la PAF (et probablement beaucoup plus)

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Pas bête. Mais sans entrée d'air centrale sinon on ne peut pas mettre de pilote. Il faudrait deux entrées d'air semi-ventrales.

Et également que la flèche soit bien plus prononcée qu'avec le Neuron pour permettre le supersonique dont on a besoin pour la PO.

Ça risque bien de faire un nouvel avion à la fin.

Autant repartir sur un Novi Avion modifié et développé plus simplement à partir d'un des modèles de Rafale furtif étudiés par le passé.

C'est bien l'idée que j'avais. Pas besoin de lourdes capacités guerrières justement. La PO ce n'est pas faire face à des hordes de Su-57.

Valable uniquement pour une petite force aérienne. La France ne s'en servirait pas comme ça, mais bien comme un jet d'entraînement et de combat léger permissif, et navalisé, mais également pour plastronner, pour faire un peu de ROEM, pour entraîner pilotes et NOSA sur un système d'arme virtuel dans un environnement de réalité augmentée représentatif de celui d'un avion plus gros...

Des clients export s'en serviraient pour faire face à des forces aériennes adverses peu menaçantes, etc, mais pas en chasseur principal.

Oui l'idée c'est de faire un F-20 moderne.

Franchement je pense qu'il y a moyen de faire quelque chose de vraiment pas cher à condition de zapper tout le superflu. pas de pylônes surnuméraires, pas de systèmes trop complexes, pas de matériaux RAM trop chers, etc.

 

il y a 55 minutes, HK a dit :

Je ne sais pas si on économise beaucoup en reprenant le Novi avion comme point de départ. Il y a bien eu qqs études préliminaires, qqs maquettes de soufflerie, mais j’ai l’impression que les études détaillées ont été abandonnées en mi chemin. Et puis de toute façon, il faut repenser tous les systèmes qui seraient obsoletes aujourd’hui (au standard Rafale F1 voir encore plus vieux), à part le moteur M88.

Tout ça pour aboutir à un Gripen C grosso modo.

Mais c’est vrai que je serais assez curieux de voir combien ça coûterait de construire un proto reprenant l’idée du Novi avion (Rafale monomoteur) avec les systèmes du Rafale, puis d’industrialiser ça avec probablement 2 modèles:

1) Un biplace d’entraînement avec des systèmes virtualisés (donc très peu d’électronique à bord), un moteur M88 sans post combustion, et une capacité de combat très limité. Similaire au Northrop N400NT.

2) Un chasseur monoplace doté de la post-combustion, le volume du 2eme siège étant utilisé pour plus de carburant ou des systèmes de combat.

 

Pour donner une idée du minimum minimorum en terme de conception réaliste d'avion de combat, il faut peut être se pencher sur le projet suisse de chasseur léger, l'ALR Piranha

Avec un M88, je pense que ça le ferait.

https://alr-aerospace.ch/index.php?id=piranha

 

 

 

[rendbo]

Si on doit fumer tous ensemble, moi j'aimerais bien qu'ils partent d'une base de MiG 21 (pas fan du Su7/9, plus du Su17 et encore plus du Su22), avec achat sur étagère d'un moteur de notre temps et de l'électronique qui va bien. Et si ils ont les sous pour une étude soufflerie, lui donner en plus un air 5G bien vendeur... ce qui donnerait quasiment un MiG41