[USA] Programmes ABM

[rogue0]

Le ‎18‎/‎06‎/‎2017 à 13:28, rogue0 a dit :

Les USA ouvrent un appel d'offre pour un drone HALE portant un laser de défense ABM (en boost phase).
http://www.janes.com/article/71412/mda-seeks-laser-armed-hale-uav-for-counter-icbm-role

Ce serait un lointain descendant spirituel du 747 ABL (donc interception en phase de propulsion).
Et il aurait plus de sens, puisqu'on peut se permettre de faire patrouiller un drone sans équipage à une frontière contestée sans risquer la vie d'un équipage.

Je copie les specs implicite du laser, pour que @herciv puisse en dire ce qu'il en pense

re-up pour @herciv

Désolé, je voulais ton avis ici, pas le fil laser.

PS: @ARPA, je n'ai pas compris le vote négatif : trop d'anglais dans mon message ?

 

 

Modifié le 22 août 2017 par rogue0

[herciv]

Je connaissais pas ce fil.

OK je regarde.

[ARPA]

Il y a 5 heures, rogue0 a dit :

PS: @ARPA, je n'ai pas compris le vote négatif : trop d'anglais dans mon message ?

Euh, c'est un message du 18 juin, j'ai du réagir il y a 2 mois, je ne me souviens plus trop pourquoi. Bon, par principe l'anglais a tendance à m'énerver surtout quand il y a un post qui se limite à un copier coller d'un lien étranger sans commentaires, mais là il y avait des commentaires et il s'agit d'un anglais assez compréhensible.

Sinon, c'est peut-être que je trouvais ce programme "stupide". J'ai vraiment du mal à croire à la crédibilité d'un tel concept ou alors il s'agit de se contenter d'intercepter des missiles courtes portées. En première parade, il suffit de lancer "loin" du drone (donc depuis le centre de la Chine, de la Russie,  d'un océan...), ensuite le laser est crédible s'il reste assez longtemps à éclairer sa cible. Mais avec des missiles tournants sur eux même, recouvert d'une coque réfléchissante et lancés par grappes (donc si le même drone doit intercepter les 16 ou 24 ICBM, ça laisse 16 fois moins de temps par missile)

En fait, ça me parait même moins crédible que d'utiliser des satellites qui pourront intervenir pendant la phase de propulsion du deuxième étage presque dans l'espace (donc de traiter presque tous les missiles à très longue portée, les courtes portées pouvant être géré par d'autres système plus classique)

Accessoirement, si on devient capable de griller un missile balistique qui coûte plus cher qu'un avion de 5eme génération, ça voudrait aussi dire qu'on peut détruire presque tout ce qui se trouve dans les parages. Demain, ce drone plutôt que de cibler un ICBM pourrait très bien cibler un missile air-air puis le chasseur responsable et après demain avec ce drone et son arme laser on pourra détruire les chars adverses... Avec ce système, on profite d'une "faiblesse" de la génération "actuelle" d'ICBM, mais il suffit de le rajouter dans le cahier des charges et les prochains missiles seront immunisé contre une attaque de ce type.

[herciv]

@rogue0

donc je reprend les éléments du RFI un par un.

Performance specifications listed in the RFI call for the HALE UAV to be able to fly higher than 63,000 ft => soit nettement au_dessus des altitudes max de beaucoup d'appareil, il est destiné à patrouiller en territoire ennemi et donc pas pour éviter des interception à plusieurs centaines de kilomètres. Le drone est aussi indispensable pour intégrer le laser. Comme expliqué dans le cas du F-15, il y a trop de risque d'intégrer un laser prêt de source explosive comme du carburant ou des armes dans le cas du f-15 on rpévoit donc un pod.

to have an endurance of greater than 36 hours on-station (plus flight time for notional 3,000 km transit to station); =>idem il faut s'approcher des sites probables de tirs.

to be able to fly at a cruise speed of less than Mach 0.45 at on-station altitude; => ça le rend vulnérable mais c'est indispensable pour assurer la stabilité du laser et du traking

have low vibration at altitude, with angular displacements of less than 50 µrad; idem

to support a one- to two-metre aperture optical payload; dit autrement le diamètre fait 2 m c'est juste énorme une optique de deux mètres (télescopes modernes) mais je pense que c'est nécessaire pour tenir l'énergie et pour limiter la divergence du faisceau. Les optiques doivent supporter une énergie à laquelle la cible elle ne doit pas être en mesure de résister. C'est donc une optique de très haute technologie sans défaut, je pense fabriqué par SHOTT (très très pas données). La taille de cette optique fait aussi que la tourelle laser ne peut pas être installé sur un drone HALE simplement (je ne vois pas lequel pourrait)

to have a payload capacity of at least 5,000 lb (2,268 kg) and as much as 12,500 lb (5,670 kg) => le poid d'une tourelle avec des optiques de deux mêtres

have power available for the payload of at least 140 kW and as much as 280 kW for greater than 30 minutes with no loss in platform altitude. => on pouvait s’attendre à plus mais finalement si le problème de la divergence est bien maitrisé ce n'est pas forcément nécessaire.

and to maintain continuous positive ground control. => RAS

[rogue0]

Le ‎22‎/‎08‎/‎2017 à 20:05, ARPA a dit :

Euh, c'est un message du 18 juin, j'ai du réagir il y a 2 mois, je ne me souviens plus trop pourquoi. Bon, par principe l'anglais a tendance à m'énerver surtout quand il y a un post qui se limite à un copier coller d'un lien étranger sans commentaires, mais là il y avait des commentaires et il s'agit d'un anglais assez compréhensible.

Sinon, c'est peut-être que je trouvais ce programme "stupide".

Arf, j'espère que tu ne votes pas -1 pour tous les messages de programme "stupide"...
Sinon personne n'écrirait plus rien sur les fils F-35, LCS, voir FTI

Bref, le vote ne portait pas sur mon message ou sur mes blagues à 2 balles , RAS. 

<fin du HS>

Citation

J'ai vraiment du mal à croire à la crédibilité d'un tel concept ou alors il s'agit de se contenter d'intercepter des missiles courtes portées.

J'ai pris cette annonce comme un démonstrateur.
Et oui, initialement il viserait des cibles "faciles" comme les missiles tactiques (TBM et SRBM primitifs).
Je ne le prend pas comme une arme absolue qui rend les ICBM obsolètes dès demain.

Par contre, en première couche de défense (contre une puissance "moyenne" genre Corée du nord ou Iran : contre les ICBM russes et chinois, c'est inutile), et pour remplacer le feu programme ABL, je le trouve intéressant.

1) Comme drone il est sacrifiable (contrairement à un 747 piloté), et on peut le faire patrouiller juste à la frontière
2) Ce n'est pas demandé pour le démonstrateur, mais j'imagine qu'il peut être intégré dans un drone furtif (disons "juste" LO, furtivité classe B-1B par exemple) :
Et là, on pourrait le faire opérer dans le territoire ennemi (>100km des radars survivants), ce qui augmente nettement son efficacité.
3) Le concept vise les missiles à leur point le plus vulnérable (boost phase), et à des distances "raisonnables" (100km donc moins de problème de divergence que les lasers spatiaux)

4) Le concept est évolutif. S'il y a des percées dans le domaine des laser de puissance, ou des "batteries" / supercondensateurs, il pourrait traiter des cibles plus difficiles
 

Citation

En première parade, il suffit de lancer "loin" du drone (donc depuis le centre de la Chine, de la Russie,  d'un océan...), ensuite le laser est crédible s'il reste assez longtemps à éclairer sa cible. Mais avec des missiles tournants sur eux même, recouvert d'une coque réfléchissante et lancés par grappes (donc si le même drone doit intercepter les 16 ou 24 ICBM, ça laisse 16 fois moins de temps par missile)

Je ne suis pas sûr de ton niveau de connaissance dans les effets laser de haute puissance.

@herciv pourra te le dire avec plus d'autorité, mais on peut très bien avoir des lasers pulsés (pas à tir continu), dont l'effet commence à être explosif et pas coupant/perçant.
Donc la rotation du missile est peu efficace contre ce type d'effet.

La spec du programme parle de 450kW d'alimentation électrique en continue du laser ... mais le laser peut très bien être pulsé (et avoir des batteries/condensateur en plus pour avoir plus de punch).

Comme dit plus haut : vu l'état de l'art des lasers, ce démonstrateur peut être déjà efficace contre des missiles à ergol liquide à courte portée.
Les ICBMs sont hors de portée AMHA...
Sauf le jour où on arrive à tirer des pulse à 10MJ et à les focaliser correctement à 2000km, oui.

 

Citation

En fait, ça me parait même moins crédible que d'utiliser des satellites qui pourront intervenir pendant la phase de propulsion du deuxième étage presque dans l'espace (donc de traiter presque tous les missiles à très longue portée, les courtes portées pouvant être géré par d'autres système plus classique)

Accessoirement, si on devient capable de griller un missile balistique qui coûte plus cher qu'un avion de 5eme génération, ça voudrait aussi dire qu'on peut détruire presque tout ce qui se trouve dans les parages. Demain, ce drone plutôt que de cibler un ICBM pourrait très bien cibler un missile air-air puis le chasseur responsable et après demain avec ce drone et son arme laser on pourra détruire les chars adverses... Avec ce système, on profite d'une "faiblesse" de la génération "actuelle" d'ICBM, mais il suffit de le rajouter dans le cahier des charges et les prochains missiles seront immunisé contre une attaque de ce type.

1) Oui, si la technologie évolue et se démocratise, ce type d'arme peut avoir un gros potentiel notamment en défense aérienne...
Mais cela veut dire à terme la fin des drones et avions ... et le passage à des stations laser de DCA au sol avec éventuellement miroir relais via drone/ballon).

2) Je ne suis pas sûr qu'on puisse immuniser une tête nuke ou un HGV contre un tir laser assez puissant (pour moi, > 100MJ c'est cuit ... mais c'est pour l'instant de la science fiction)

[hadriel]

Un super article sur les capacités ABM des SM-3 block I et II, avec leurs enveloppes d'engagement (dérivée de sources publiques) et les implications de la défense ABM en Europe sur la dissuasion russe:

http://breakingdefense.com/2013/10/why-russia-keeps-moving-the-football-on-european-missile-defense-politics/

En gros les ICBM russes rentrent dans l'enveloppe de tir d'un SM-3 block II tiré depuis la Pologne, mais ce dernier n'arrive pas au bout de son enveloppe assez rapidement: quand il y a arrive, l'ICBM est déjà parti. Donc il ne peut pas intercepter l'ICBM.

 

 

Aussi, un test a confirmé que le SM-6 pouvait intercepter les IRBM en phase terminale:

http://thediplomat.com/2017/08/us-successfully-tests-sm-6-missile-interceptor-in-pacific/

[rogue0]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Un super article sur les capacités ABM des SM-3 block I et II, avec leurs enveloppes d'engagement (dérivée de sources publiques) et les implications de la défense ABM en Europe sur la dissuasion russe:

http://breakingdefense.com/2013/10/why-russia-keeps-moving-the-football-on-european-missile-defense-politics/(...)

En gros les ICBM russes rentrent dans l'enveloppe de tir d'un SM-3 block II tiré depuis la Pologne, mais ce dernier n'arrive pas au bout de son enveloppe assez rapidement: quand il y a arrive, l'ICBM est déjà parti. Donc il ne peut pas intercepter l'ICBM.

Aussi, un test a confirmé que le SM-6 pouvait intercepter les IRBM en phase terminale:

http://thediplomat.com/2017/08/us-successfully-tests-sm-6-missile-interceptor-in-pacific/

Héhé, on dirait qu'on a vu le même tweet circuler (sur la difficulté d'abattre l'essai IRBM nordco à travers le japon ?)
Cet article date de 2013.

Bon, ça donne du détail technique concret sur les promesses US aux russes, comme quoi les ABM polonais ne menaçaient évidemment pas la dissuasion nuke russe (en attendant les laser ABM en boost phase ).
ça plus le fait que les ICBM russes passeront plutôt par le Pôle Nord...

Néanmoins, l'analyse n'est "rassurante" que si on fait confiance aux USA (sur les specs techniques précises des intercepteurs, sur la finalité des sites ABM, etc).
Et c'est la clé du problème (ça, et les histoires de sphère d'influence russe sur les pays de l'est)

Tu noteras aussi que l'analyse ne pipe mot sur la valeur ajoutée des radars ABM polonais pour améliorer l'alerte au lancement, ou la précision des défenses terminales aux USA.
Et elle ne dit rien non plus sur le refus des USA d'accepter la proposition de radar ABM commun dans le Caucase (encore plus près de l'Iran).

Bref, y a les arguments techniques, mais sans la confiance ou la bonne présentation,  ça ne sera pas accepté.

 

Modifié le 30 août 2017 par rogue0

[hadriel]

Deux rapports qui sont biens sur la défense ABM US:

Countermeasures

(page web du rapport avec une jolie vidéo)

Un rapport de l'Union of Concerned Scientists, qui dit en gros que les gens capables de développer un ICBM sont capable de développer des leurres indistinguables des vraies têtes nucléaires. Donc il faut intercepter plein d'objets (leurres + têtes), donc la défense ABM ne peut pas être efficace:

Citation

Overall Findings and Recommendations

(1) Any country capable of deploying a long-range missile would also be able to deploy countermeasures that would defeat the planned NMD system.

[...]

An attacker using nuclear weapons could also defeat the planned system. An attacker could overwhelm the system by using "anti-simulation balloon decoys," that is, by deploying its nuclear weapons inside balloons and releasing numerous empty balloons along with them. Or an attacker could cover its nuclear warheads with cooled shrouds, which would prevent the kill vehicles from detecting and therefore from homing on the warhead.

Thus, we find that the planned NMD system would not be effective against the limited long-range missile threats it is intended to defend against -- whether from Russia, China, or emerging missile states. We also conclude that deploying the planned NMD system would result in Russian and Chinese reactions that would decrease US security.

Deployment of the planned NMD system would offer the United States very little, if any, protection against limited ballistic missile attacks, while increasing the risks from other more likely and more dangerous threats to US national security.

 

Making Sense of Ballistic Missile Defense

(le pdf est gratuit)

Un rapport des National Academies of Science, mandaté par le Congrès, et avec une palanquée d'experts dans le comité et un accès aux documents classifiés, qui dit que:

- l'interception boost phase en un doux rève, possible en théorie mais quasi inemployable en pratique

Citation

MAJOR FINDINGS AND RECOMMENDATIONS

[...]

Major Finding 1: While technically possible in principle, boost-phase missile
defense—whether kinetic or directed energy, and whether based on land, sea,
air, or in space—is not practical or feasible for any of the missions that the committee
was asked to consider. This is due to the impracticalities associated with
space-based boost-phase missile defense (addressed in Major Finding 2), along
with geographical limits on where terrestrial (nonspace) interceptors would have
to be placed and the timeline within which such interceptors must function in
order to defend the intended targets.

 

- C'est possible de discriminer les leurres des vraies têtes, mais c'est quand même tendu et ça demande des modifications aux système actuel et une vigilance permanente

Citation

In short, any practical missile defense system must rely primarily on intercept
during the midcourse phase of flight. The attraction of midcourse (exoatmospheric)
defense is that interceptors at a few sites can protect an entire country
or even an entire continent, committing the first intercepts only after multiple
phenomenology attack assessment. Put another way: Midcourse defense can
adapt in real time to defend whatever is threatened and still have sufficient shot
opportunities to deal with imperfections in target designation and with intercept
failures. On the other hand, it must at some point also deal with exoatmospheric
countermeasures, which in principle can be light in weight yet credible and easily
deployed.
The hard fact is that no practical missile defense system can avoid the need
for midcourse discrimination—that is, the requirement to identify the actual threat
objects (warheads) amid the cloud of material accompanying them in the vacuum
of space. This discrimination is not the only challenge for midcourse defense, but
it is the most formidable one, and the midcourse discrimination problem must be
addressed far more seriously if reasonable confidence is to be achieved.

[...]

The art of midcourse discrimination, developed over many decades, does
not provide perfect selection of reentry vehicles. However, by designing a BMD
architecture based on the capabilities described in this report, an adequate level of
discrimination performance can—in the committee’s judgment—be achieved in
the near term and provide a reasonable chance of keeping the United States generally
ahead in the contest between countermeasures and counter-countermeasures
over time, at least against emerging missile states like North Korea and Iran.11 In
particular, the committee believes that the best approach for addressing the midcourse
discrimination problem is the synergy between X-band radar observations

and optical sensors onboard the interceptors with the proper shoot-look-shoot
firing doctrine described below.

Major Finding 5: Based on information presented to the committee, it does
not appear that MDA takes into account how the signatures of various threat
objects behave when observed concurrently for several hundred seconds by
both interceptor-mounted optical sensors closing on the threat complex and Xband
radar measurements. Moreover, it appears that virtually all of the effective
analytical work at MDA in optical signatures was terminated several years ago,
ostensibly for budget reasons. The Midcourse Space Experiment (MSX) and the
High-Altitude Observatory 2 (HALO 2) programs, for example, provided significant
amounts of useful data. Yet the committee could not find anyone at MDA
who could show it those data or explain them let alone the data from groundbased
interceptor flight tests.

[...]

Major Recommendation 2: The Missile Defense Agency should reinstitute an
aggressive, balanced midcourse discrimination research and development effort
focused on the synergy between X-band radar data and concurrent interceptor
observation while closing on the threat. Such an R&D effort should have the following
attributes among others:
• Recognition that discrimination is strongly dependent on BMD system
architecture, and known synergies should be exploited.
• A continuing program of test and analysis should be implemented to
maintain the technical capacity that will be needed to support an adequate level
of discrimination as new countermeasures are developed and deployed.
• A serious effort to gather and understand data from past and future flight
tests and experiments (including flights of U.S. missiles) from the full range of
sensors and to make full use of the extensive data collected from past experiments
to generate robust discrimination techniques and algorithms.
• The committee believes that the effort required for success in this endeavor
does not need to be overlarge but does require that high-quality expertise
be brought to bear. The annual budget outlay, if planned correctly, can be modest
compared to current expenditures

et plus loin spécifiquement sur le problème souligné par le rapport Countermeasures:

Citation

Exoatmospheric discrimination by definition requires identifying the threatening
reentry vehicle (RV) from among the cluster of other nonthreatening
objects that will be visible to the defense’s sensors after the end of powered
flight. Initially the nonthreatening objects may be “unintentional”—for example,
spent upper stages, deployment or attitude-control modules, separation debris,
debris from unburned fuel, insulation, and other components from the booster.
However, as threat sophistication increases, the defense is likely to have to deal
with purposeful countermeasures—decoys and other penetration aids and tactics
to include salvo launches and antisimulation devices—that adversaries will have
deliberately designed to frustrate U.S. defenses.
Evaluating discrimination effectiveness is an uncertain business. One should
avoid overstating the ease with which countermeasures that are theoretically
possible can actually be made to work in practice, especially against advanced
discrimination techniques using multiple phenomenologies from multiple sensors
and exploiting the long observation time that midcourse intercept makes possible.
It is perhaps noteworthy that U.S. (and U.K.) experience with the development
of high-confidence penetration aids during the Cold War was of mixed success.
It would be difficult for an adversary to have confidence in countermeasures
without extensive testing, which the United States might be able to observe and
gather data on that would permit defeating the countermeasures.
The art of midcourse discrimination, developed over many decades, does not
provide perfect selection of RVs, but the committee believes that by designing a
ballistic missile defense (BMD) architecture based on the capabilities described
below, an adequate level of discrimination performance can be achieved in the
near term, and that this approach has a reasonable chance of keeping the United
States generally ahead in the contest between countermeasures and countercountermeasures.
This having been said, the reader should understand that there
is no static answer to the question of whether a missile defense can work against
countermeasures. It depends on the resources expended by the offense and the
defense and the knowledge each has of the other’s systems.

While the current GMD may be effective against the near-term threat from
North Korea, the committee disagrees with the statement in the BMDR report
concluding that this capability can be maintained “for the foreseeable future.”1
The committee understands this to mean the next decade or so. If the threat is to
be countered for the foreseeable future, the United States needs to take the steps
outlined below to maintain discrimination capability.
The BMD system capabilities that provide reasonable discrimination prospects
are mostly supported by the available hardware and techniques, but they
have yet to be included in the existing or planned GMD architecture. The system
capabilities include the following:

[...]

Opponents of BMD systems correctly point out that the system is defective
if it lacks the ability to select threatening targets among the many objects that
accompany them. This ability can be enhanced by observation over the longest
possible time by X-band radars. Classified Appendix J discusses issues of radar
discrimination, with the conclusion that an adequate solution of the problem is
possible. A generalized summary of those considerations is as follows.

[...]

Whether decoys can be readily discriminated, particularly in the face of
antisimulation techniques, remains a contentious subject however. The combination
of observations for more than 100 sec by an interceptor-mounted optical
sensor that is closing on the threat complex, together with concurrent X-band
radar observations and a firing doctrine that exploits the battle space available
for SLS engagements, offers the greatest probability of being able to separate real
threatening objects from decoys and other objects and should be central to any
defense of the U.S. homeland, allies and friends, and U.S. deployed forces

Le rapport est très complet et je pense une très bonne introduction aux problématiques de défense ABM des populations.

[ascromis]

Le 26/09/2017 à 22:36, hadriel a dit :

Le rapport est très complet et je pense une très bonne introduction aux problématiques de défense ABM des populations.

Super merci !

[rogue0]

Une petite conférence intéressante sur une problématique souvent oubliée de la dissuasion...
A savoir la géographie : ici, comment nuker la corée du nord, en minimisant le risque de méprise par les chinois et les russes (après tout, pékin n'est qu'à 400km ...).
Cela implique des déplacement de zone de patrouille, particulièrement pour les SNLE.

Y a la même problématique pour les intercepteurs ABM : vu la géographie et la trajectoire des missiles NK, certains emplacement de bases ABM sont obligés d'intercepter au-dessus du territoire russe.
Avec le fantasme / crainte des russes que les ABM contiennent en fait une vraie tête nuke offensive (EMP par exemple)

http://www.armscontrolwonk.com/archive/1204122/nuclear-deterrence-the-revenge-of-geography/

 

[Bouzino]

Les rapports cités par Hadriel rappellent à propos un aspect fondamentale de la défense anti-missile qu'on a parfois tendance à oublier et qui fait qu'elle ne pourra être qu'anecdotique :

L'engin défenseur est incomparable plus cher et complexe que l'engin attaquant (alors que c'est le contraire d'habitude comme avec les missiles anti-navire, anti-char ou anti-aérien).

[Benoitleg]

Il y a 6 heures, Bouzino a dit :

Les rapports cités par Hadriel rappellent à propos un aspect fondamentale de la défense anti-missile qu'on a parfois tendance à oublier et qui fait qu'elle ne pourra être qu'anecdotique :

L'engin défenseur est incomparable plus cher et complexe que l'engin attaquant (alors que c'est le contraire d'habitude comme avec les missiles anti-navire, anti-char ou anti-aérien).

Il reste à évaluer les destructions que peut infliger l'engin attaquant, à mettre en balance avec le coût de l'engin défenseur. Pour résumer, quel est le coût d'une ville importante ou d'une capitale nationale ?

Modifié le 14 octobre 2017 par Benoitleg

[ARPA]

Je pense qu'il faut plutôt le voir dans le sens que la défense anti-missile est voué à échouer face à un adverse comparable. Si on rajoute que chaque missiles dispose de plusieurs ogives, il faudra plusieurs anti-missiles par missiles. Si on rajoute qu'en plus un missile a une portée nettement plus importante que l'anti-missile, on va avoir besoin de plusieurs sections d'anti-missiles par missiles.

Je pense que pour chaque SNLE, il faudra des centaines voir des milliers d'anti-missiles. La France avec presque en permanence 2 SNLE  équipé de 16 M51 qui pourront embarquer jusqu'à 10 ogives, il faudra plus de 300 anti-missiles pour protéger un site d'une attaque française.

Si un pays veut défendre plusieurs sites d'une attaque française, il va devoir produire vraiment beaucoup d'anti-missiles. Et le pays qui y arrivera risque vite d'être dépassé si la France fait un petit effort en s'équipant de SNLE supplémentaires. L'attaque à coup d'armes nucléaires risque d'être bien plus facile que la défense.

[Bouzino]

C'était bien le sens de mon propos, Arpa.

[g4lly]

39 minutes ago, Bouzino said:

C'était bien le sens de mon propos, Arpa.

Sauf que l'attaquant n'en sait rien avant d'avoir essayé... et s'il essaye il risque non seulement d'échouer a détruire l'autre mais en plus de se prendre une riposte nucléaire, ou de n'égocier un arrnagement extrément défavorable.

Si les anciens pays doté d'ICBM s'emmerdent autant a trouver des alternative, croisière, orbite etc. c'est qu'ils craignent qu'a moyen terme les solution ICBM actuel ne soient plus assez dissuasive et quelle laisse un téméraire tenter le coup.

[Bouzino]

D'une part, ce n'est pas moi seul qui dit que les ABM sont peu efficace mais une floppée d'analyses sérieuses comme celles postées par notre camarade (même les plus fana techno pro-abm reconnaissent que cette défense ne serait - au mieux - que limitée). Vu que l'ambition se résume à contrarier un tir coréen ou iranien, on est bien dans de l'anecdotique. 

 

D'autre part, où avez vous vu que les vieux pays nuke cherchent des alternatives aux missiles balistiques ??? Ces derniers constituent toujours le coeur de leur dissuasion (avec des programmes de remplacement pour pérenniser la posture qui plus est).

Le développement de missile de croisière s'explique plus par la volonté de conserver une composante nucléaire aéroportée (difficile de lancer des icbm depuis des avions ) que par le souci de trouver une alternative aux missiles balistiques.

Quant à une composante orbitale.... c'est encore plus anecdotique.

[rogue0]

 

Il y a 21 heures, Bouzino a dit :

Les rapports cités par Hadriel rappellent à propos un aspect fondamentale de la défense anti-missile qu'on a parfois tendance à oublier et qui fait qu'elle ne pourra être qu'anecdotique :

L'engin défenseur est incomparable plus cher et complexe que l'engin attaquant (alors que c'est le contraire d'habitude comme avec les missiles anti-navire, anti-char ou anti-aérien).

Pour le coût par interception, c'est vrai (pour le moment).
ça doit être pour ça qu'ils poussent pour avoir des ABM mirvés (horizon 2020), et les lasers de puissance (horizon 2030 pour le boost phase)

 

Il y a 5 heures, Bouzino a dit :

D'une part, ce n'est pas moi seul qui dit que les ABM sont peu efficace mais une floppée d'analyses sérieuses comme celles postées par notre camarade (même les plus fana techno pro-abm reconnaissent que cette défense ne serait - au mieux - que limitée). Vu que l'ambition se résume à contrarier un tir coréen ou iranien, on est bien dans de l'anecdotique.

Malheureusement, ce n'est pas ce que POTUS affirme en public :

Pour lui, les USA disposent de défenses ABM avec 97% d'efficacité (sous entendu) contre les ICBM nord-coréen.
(contre les scud, je ne dis pas...)

S'il croit vraiment les brochures publicitaires de LockMart ou Fox News, et qu'il considère que le risque sur les USA est nul, alors, pas étonnant qu'il prenne des décisions/tweets/postures catastrophiques ou apocalyptiques pour la crise NordCo

https://www.washingtonpost.com/news/fact-checker/wp/2017/10/13/trumps-claim-that-u-s-interceptors-can-knock-out-icmbs-97-percent-of-the-time/
http://www.businessinsider.fr/us/trump-overconfident-missile-defenses-against-north-korea-2017-10/

 

Citation

D'autre part, où avez vous vu que les vieux pays nuke cherchent des alternatives aux missiles balistiques ??? Ces derniers constituent toujours le coeur de leur dissuasion (avec des programmes de remplacement pour pérenniser la posture qui plus est).

personnellement, j'aurais dit alternatives aux têtes nuke traditionnelles.
Tous les grands pays se mettent aux planeurs HGV hypersoniques, toujours lancés par missile ballistiques, mais beaucoup plus difficiles à intercepter.

[Bouzino]

Oui ceci étant précisé...

Le vecteur principal del'arme nuke serale missile balistique pour encore longtemps...

 

Pour la défense ABM, le mirvage des intercepteurs pourra toujours être déjoué par un emport de + de leurres par les missiles assaillants (les leurres gonflables prenant peu de place). Quant à l'interception en boost-phase, c'est certes la plus prometteuse sur le papier, mais à chaque fois les difficultés pratique de mise en oeuvre ramènent tout le monde sur terre (sans compter les contre mesure qui doivent également exister )

[rogue0]

Repris du fil Yemen

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Retour, dans cet article du NyTimes, sur le néo-Scud tiré le mois dernier par les Houtis vers l'aéroport de Ryad, dont les autorités saoudiennes et américaines avaient affirmé qu'il avait été détruit par une batterie Patriot. Résumé : il est probable que l'interception (5 missiles Patriot) ait raté, que le tir ait manqué de peu, que la tête, séparée du corps du missile, ait détonné.

Probable échec de défense ABM contre le missile tiré du Yemen.

Selon l'analyse de Jeffrey Lewis (qui anime aussi #ArmscontrolWonk), les 5 Patriot
tirés contre lui ont sans douté touché seulement le corps du missile, pas la tête (explosive) du missile.

https://www.nytimes.com/interactive/2017/12/04/world/middleeast/saudi-missile-defense.html

[rogue0]

Technique ABM artisanale "à l'ancienne" au Yemen.

"Chasse au Scud" au Yemen avant lancement.

 

[rogue0]

Recopié du fil Force des fusées chinoises :

Une étude US sur la vulnérabilité des bases US au japon, face aux missiles ballistiques chinois...
(avec simulations sur CMANO)

Et des suggestions de mesures palliatives partielles mais rapides :
Déploiement massif de défenses ABM dédiées aux bases US.
A savoir:

• Assigner 2 navires avec des ABM SM-3 pour la défense de zone, l'un du japon et l'autre de Guam
• installation de 5 batteries complètes THAAD au Japon
• installation de tonnes de batteries PAC3 dédiées à la défense de chaque base US

[rogue0]

Une interview du CNO US, qui ne mâche pas ses mots.

Il en a assez des patrouilles ABM par l'US Navy, qui monopolisent actuellement à plein temps 6 croiseurs / destroyers à haute performance, en les obligeant à faire des ronds dans l'eau devant les cibles à protéger (je suppose Corée du Sud, Japon voire Guam. EDIT et Washington, Honolulu, LA au plus fort des tensions NK).

Il réclame le transfert de ces missions quasi permanentes vers des installations à terre (Aegis Ashore ou l'US Army).

https://www.defensenews.com/naval/2018/06/16/the-us-navy-is-fed-up-with-ballistic-missile-defense-patrols/

un ancien commandant de DDG nuance la position (fil twitter), en disant que ces capacités ABM resteront utiles pour défendre des têtes de pont

 

Modifié le 17 juin 2018 par rogue0

[hadriel]

Il y a 4 heures, rogue0 a dit :

Il en a assez des patrouilles ABM par l'US Navy, qui monopolisent actuellement à plein temps 6 croiseurs / destroyers à haute performance, en les obligeant à faire des ronds dans l'eau devant les cibles à protéger (je suppose Corée du Sud, Japon voire Guam. EDIT et Washington, Honolulu, LA au plus fort des tensions NK).

Au total ça fait 18 navire affectés à ça, effectivement ça commence à faire lourd. Après ils pourraient se doter d'un système redéployable sur base de camion, mais je pense que l'Air Force ne veut pas d'une défense antiballistique mobile trop performante, ça pourrait vite de transformer en défense antiaérienne à longue portée en mettant des SM-6, et ça menacerait les missions des chasseurs.

[rogue0]

Le 17/06/2018 à 22:18, hadriel a dit :

Au total ça fait 18 navire affectés à ça, effectivement ça commence à faire lourd. Après ils pourraient se doter d'un système redéployable sur base de camion, mais je pense que l'Air Force ne veut pas d'une défense antiballistique mobile trop performante, ça pourrait vite de transformer en défense antiaérienne à longue portée en mettant des SM-6, et ça menacerait les missions des chasseurs.

ça serait la politique habituelle de l'USAF.
Cependant, avec une vraie menace, tout redevient possible.

Après tout, l'US Navy a demandé l'aide des TBM de l'US Army pour attaquer les navires de la PLAN...
Donc un jour, si l'USAF se sent trop nue face aux J-20 et J-11D chinois, il cèderont peut être au bon sens ...

[Henri K.]

Il y a 4 heures, rogue0 a dit :

ça serait la politique habituelle de l'USAF.
Cependant, avec une vraie menace, tout redevient possible.

Après tout, l'US Navy a demandé l'aide des TBM de l'US Army pour attaquer les navires de la PLAN...
Donc un jour, si l'USAF se sent trop nue face aux J-20 et J-11D chinois, il cèderont peut être au bon sens ...

Donc tu penses que les ABM sont techniquement des hommes à tout faire ?

Henri K.