Les ONGs, bitches ou Mères thérésa ?

[Shorr kan]

Messieurs, il y a les faits. Et c’est important pour commencer à discuter sur de bonne base et c’est le fondement de tout débat honnête ; mais il y a leur interprétation, sans quoi la majorité de professions intellectuelles seraient au chômage.

 

 

Sinon une réflexion en lien avec le sujet, juste comme ça, en passant sur une confusion. Il faut faire la part entre faire de l’entrisme par l’intermédiaire d’un proxy qui serait une ONG, et  l’influence gagné en rependant ses idées (démocratique ou intégriste). Dans ce dernier cas il y a souvent des vrais convictions mêlés à l’intérêt, parfois chez la même personne : nombreux sont ceux qui doivent penser que avoir la possibilité de boire du Coca Cola est un droit de l’homme...

 

 

 

 

Pour ne surtout pas faire de HS, et en tout cas pour rester sur l'objet principal de ce forum,

 

... c'est qui la jolie dame qui te sert d'avatar ces temps-ci ?  :lol: 

 

 

 

 

C'est une starlette britannique des années 50. Shirley Anne Field. À ne pas confondre avec Anne Shirley, l’actrice américaine des années 30 ou le personnage principal d’Anne et les pignons verts, classique de la littérature canadienne (je conseil la mini-série qui en est issue). Encore une fois, en grand format et pour le plaisir des yeux.

 

 

                                                                               

 

 

Allez ! Une autre pour la route .

 

                                                                         

[Alexis]

C'est une starlette britannique des années 50. Shirley Anne Field. 

 

Merci, j'apprécie toujours les intermèdes culturels.

 

 

[Shorr kan]

De rien ^_^.

[cracou]

 

bon, on revient au sujet.

 

 

Le HRW n'est pris a parti que par les personnes avec qui il est en conflit - les autres s'en foute ... forcément - et donc le HRW est une blanche colombe

 

 

mouarf!

 

 

http://web.inter.nl....reanor/HRW.html

 

 

Pour une association qui ne donne pas ses soutiens.... Tu as la liste nominative dedans!

 

DONORS OF $100,000 OR MORE

Dorothy and Lewis Cullman
The Aaron Diamond Foundation
Irene Diamond
The Ford Foundation
The Lillian Hellman and Dashiell Hammett Fund
Estate of Anne Johnson
The J. M. Kaplan Fund
The Fanny and Leo Koerner Charitable Trust
The John D. and Catherine T. MacArthur Foundation
The John Merck Fund
The Joyce Mertz-Gilmore Foundation
Novib, The Dutch Organization for Development Corporation,
The Overbrook Foundation
Oxfam
Donald Pels
The Ruben and Elisabeth Rausing Trust
The Rockefeller Foundation
Marion and Herbert Sandler, The Sandler Family Supporting Foundation
Susan and George Soros
Shelby White and Leon Levy

DONORS OF $25,000 - $99,999

The Arca Foundation
Helen and Robert Bernstein
Mr. and Mrs. Edgar Bronfman, Jr.
Nikki and David Brown
Carnegie Corporation of New York
Compton Foundation, Inc.
Mr. and Mrs. Marvin Davis
The Dr. Seuss Foundation
Fiona and Stanley Druckenmiller
Jack Edelman
Epstein Philanthropies
Federation Internationale des Ligues des Droits de L'Homme
Barbara Finberg
General Service Foundation
Abby Gilmore and Arthur Freierman
Richard and Rhoda Goldman Fund
Katherine Graham, The Washington Post Company
Harry Frank Guggenheim Foundation
Hudson News
Independence Foundation
The Isenberg Family Charitable Trust
The Henry M. Jackson Foundation
Robert and Ardis James
Jesuit Refugee Service
Nancy and Jerome Kohlberg
Lyn and Norman Lear
Joshua Mailman
Medico International
Moriah Fund, Inc.
Ruth Mott Fund
Kathleen Peratis and Richard Frank
Phillips-Van Heusen Corporation
Ploughshares Fund
Public Welfare Foundation, Inc.
Anita and Gordon Roddick
Edna and Richard Salomon
Lorraine and Sid Sheinberg
Margaret R. Spanel
Time Warner Inc.
U.S. Jesuit Conference
Warner Brothers, Inc.
Edie and Lew Wasserman
Maureen White and Steven Rattner
Malcolm Wiener and Carolyn Seely Wiener
The Winston Foundation for World Peace

 

Sinon le lien que tu donnes n'est PAS celui d'un journaliste mais d'un blog personnel: http://web.inter.nl.net/users/Paul.Treano

Il explique aussi que la démocratie c'est mal:

 

Democracy should disappear, to facilitate the end of global inequality, famine and avoidable disease, by the introduction of global transfer taxes. The end of democracy would end the legitimisation of the nation state from democratic principles, and allow innovative types of state to be formed. It would facilitate social innovation, end conformist suit-and-tie societies, and prevent the emergence of a uniform global society. The construction of utopias and ideal cities (without the consent of the people) requires the end of democracy.

 

Je redemmande donc une source d'un article publié en hollande qui remet en cause HRW.

 

Fouille par là http://www.ngo-monitor.org tu me répondras que c'est une ONG biaisé, je te répondrais que HRW est autant une ONG biaisés alors ;)

 

 

Tss Tss, bonne tentative de renversement de la charge de la preuve. Je te demande de prouver quel HRW a tort. Tu utilises le blog d'un extrémiste néolibéral américain (et vu en diagonale c'est super glauque) et pas d'un journaliste hollandais. Avec ngo-monitor tu utilises les affirmation un groupe de pression notoirement impliqué dans un conflit super compliqué qui n'est pas forcément vu comme impartial:

 

In a 2004 article for the Political Research Associates, Jean Hardisty and Elizabeth Furdon describe NGO Monitor as a "conservative NGO watchdog group ... which focuses on perceived threats to Israeli interests", adding that "the ideological slant of NGO Monitor's work is unabashedly pro-Israeli. It does not claim to be a politically neutral examination of NGO activities and practices.

 

Ce n'est pas à moi de rpuver qu'ils sont gentils mais à toi de prouver qu'ils ne le sont pas.

 

Tout cela ne veut PAS dire que HRW est composé de gentils samaritains mais plutôt que ce que apportes pour prouver qu'ils ne le sont pas n'est pas convainquant. Un élément convainquant serait par exemple des articles de journaux dont le sérieux est indiscutable et qui remettent en cause HRW (attention, pas des journaux qui disent que machin les remet en cause), le fait que le statut d'observateur de l'assoc soit remis en questions etc etc.

[Alexis]

bon, on revient au sujet.

 

L'homme! ses jours sont comme l'herbe, Il fleurit comme la fleur des champs.

Lorsqu'un vent passe sur elle, elle n'est plus, Et le lieu qu'elle occupait ne la reconnaît plus.

(Psaumes 103, 15-16)

 

 

OK, back to le sujet !

[Ptitponey]

En fait je n'y connais pas grand chose mais je ne vois pas le gouvernement Hollandais comme particulièrement dangereux, belligérant ou ayant des un agenda politique mondial.

 

Tu maîtrise bien le sujet en une nuit.

[cracou]

Ben en fait pas du tout. J'aime simplement qu'on discute avec des faits, des sources et des références. On peut trouver tout et n'importe quoi en ligne. Ma référence c'est l'article dans une revue scientifique à comité de lecture.

 

(sinon pour l'actrice, elle a pris cher avec les années!)

[g4lly]

Un élément convainquant serait par exemple des articles de journaux dont le sérieux est indiscutable et qui remettent en cause HRW (attention, pas des journaux qui disent que machin les remet en cause), le fait que le statut d'observateur de l'assoc soit remis en questions etc etc.

Ça tu n'en auras jamais il suffit de voir le traitement "journalistique" des divers conflit récent ... pour le comprendre.

Tu as déjà du lire la page wiki sur le sujet ... ca intéressera peut etre les autres https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Human_Rights_Watch

[cracou]

Ben oui, et c'est pour ça que je tique car cette page est loin d'être concluante:

 

HRW has been accused of bias against Israel^{[29][30][31][32][33][unreliable source?]} and having an anti-Israeli agenda)^{[26][34][35][36][unreliable source?][37][38][unreliable source?]} by general-circulation newspapers, the Israeli government and supporters of Israel.^{[39][40][41][unreliable source?]}

 

unreliable source dans l'article même? Je vois par exemple des critiques de la part de Rubin... un extrémiste néo conservateur qui ferait passer Maigret pour un gauchiste. Cette page est visiblement alimentée par pas mal de monde: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Criticism_of_Human_Rights_Watch.  Visiblement certains sont dérangés par cette association. En gros ils ont les mêmes critiques que Amnesty International. C'est loin d'être concluant.

 

Pour reprendre les critiques que tu formulas initialement, en creusant je ne vois rien. Il y a une critique bien plus importante à faire: les études publiées ne sont pas forcément parfaites d'un point de vue méthodologique et là c'est grave.

[Bat]

Ben oui, et c'est pour ça que je tique car cette page est loin d'être concluante:

 

HRW has been accused of bias against Israel^{[29][30][31][32][33][unreliable source?]} and having an anti-Israeli agenda)^{[26][34][35][36][unreliable source?][37][38][unreliable source?]} by general-circulation newspapers, the Israeli government and supporters of Israel.^{[39][40][41][unreliable source?]}

 

L'article Wikipedia est sujet à caution: ça a castagné ferme au sein de Wikipedia English à son sujet, notamment sur la question des sources, et face à ce n'importe quoi il y a eu plusieurs propositions de suppression de l'article, sans arriver à un consensus. Le problème est indirectement résumé en début de page discussion:

 

 

This article and its editors are subject to Wikipedia general sanctions. These sanctions apply to aspects of this article that relate to the Arab–Israeli conflict. HRW deals with human rights violations around the world, including regions related to the Arab–Israeli conflict. Groups with varying points of view may feel that HRW either overreports or underreports violations by one of the involved parties or is otherwised biased in this context. Please try to obtain consensus on this talk page before making any changes to the article that are likely to be controversial. Note that the general sanctions referred to here extend to the entire set of Arab-Israeli conflict-related articles, broadly interpreted.

 

[Berezech]

Alors ça fait un moment que je veux poster sur ce pic (normal c'est mon univers professionnel et je le fréquente au quotidien), mais je manque un peu de temps pour faire un post long (je reviendrai promis !)

Juste dire que sur HRW c'est clairement une entité sous le contrôle de la fondation Soros.
A l'instar de pas mal d'autres programmes lancés dans les années 80, c'était clairement penser comme un outil d'influence et de soft power, dirigé en partie contre les affreux commies. ça a un peu évolué depuis mais ils sont très mordants avec la Russie. Ajoutons qu'ils ont beaucoup d'influences dans pas mal d'enceintes institutionnelles (organisations internationales ou régionales, exemple type le Conseil de l'Europe, et la Cour Européenne des Droits de l'Homme). Ils font régulièrement des interventions dans certaines affaires juridiques ou publiques, et s'il y a un certains sérieux dans la méthodologie de travail il faut reconnaître qu'il y a clairement un agenda derrière.
 

[nemo]

http://www.washingtonpost.com/world/asia_pacific/pakistan-expels-aid-agency-save-the-children/2015/06/11/5ff94be0-1079-11e5-a0dc-2b6f404ff5cf_story.html

 

Une ONG d'aide aux enfants basé chez les tazus expulsé du Pakistan accusé "d'activité anti pakistanaise" .

 

But the move appeared to be related to long-standing allegations of Save the Children’s ties to the Pakistani physician recruited to help the CIA gain information about Osama bin Laden’s whereabouts prior to the 2011 U.S. military mission that killed him in northwestern Pakistan.

Après les campagnes de vaccination l'aide aux enfants la CIA n'a peur de rien.

[Boule75]

http://www.washingtonpost.com/world/asia_pacific/pakistan-expels-aid-agency-save-the-children/2015/06/11/5ff94be0-1079-11e5-a0dc-2b6f404ff5cf_story.html

 

Une ONG d'aide aux enfants basé chez les tazus expulsé du Pakistan accusé "d'activité anti pakistanaise" .

Après les campagnes de vaccination l'aide aux enfants la CIA n'a peur de rien.

 

L'ONG signait des certificats médicaux pour éviter aux marmots de travailler dès 3 ans dans les briquetteries ?

Ingérence américaine inacceptable, impérialisme révoltant.

[nemo]

L'ONG signait des certificats médicaux pour éviter aux marmots de travailler dès 3 ans dans les briquetteries ?

Ingérence américaine inacceptable, impérialisme révoltant.

Le probléme est pas ce que fait l'ONG, j'ai rien contre les campagnes de vaccinations non plus.

[g4lly]

Le probléme est pas ce que fait l'ONG, j'ai rien contre les campagnes de vaccinations non plus.

 

C'est bien l'ONG qui a fait les prélèvements "extra judiciaire" d'ADN de la moitié des enfants du Pakistan pour trouver les rejetons de Ben Laden? :lol:

 

En dépouillant les résultats ils ont du se trouver des leviers sympa sur tout un tas de dignitaire Paki dont les enfants sont pas vraiment les leurs

[nemo]

C'est bien l'ONG qui a fait les prélèvements "extra judiciaire" d'ADN de la moitié des enfants du Pakistan pour trouver les rejetons de Ben Laden? :lol:

 

En dépouillant les résultats ils ont du se trouver des leviers sympa sur tout un tas de dignitaire Paki dont les enfants sont pas vraiment les leurs

On est bien d'accord c'est l'utilisation qui en fait par les états, ici la CIA, qui est en cause. Ce qui est le sujet de ce fil de discussion.

[g4lly]

On est bien d'accord c'est l'utilisation qui en fait par les états, ici la CIA, qui est en cause. Ce qui est le sujet de ce fil de discussion.

 

Oui oui j'étais juste sarcastique, devant la béatitude de Boule75 ;)

[Boule75]

Oui oui j'étais juste sarcastique, devant la béatitude de Boule75 ;)

Meuh non....

C'est juste qu'on a aucun élément de quantification alors du coup je ne vois pas trop bien l'objet du débat. Prend le titre du fil, remplace "ONG" par "entreprises" et ça marche tout aussi bien.

Sur ce, les exemples sont intéressants (et j'ai découvert les boutons de modération qui me donnent un sentiment de puissance jouissif).

Modifié le 18 juin 2015 par Boule75

[cracou]

bork bork borki bork

 

Le cœur du débat c'est la signification d'ONG... pour un français c'est médecin du monde. Pour un américain c'est... ben une ONG dans le sens de lecture littérale donc tout ce qui n'est pas gouvernement et certainement pas uniquement des groupes politiquement neutres.

 

Des évangélistes extrémistes sont dans un ONG, par définition. Un français qui entend qu'ils sont virés d'un pays vont dire que c'est dégueulasse... alors qu'ils ont leur propre agenda. Techniquement les organisations terroristes sont des ONG.

[g4lly]

bork bork borki bork

 

Le cœur du débat c'est la signification d'ONG... pour un français c'est médecin du monde. Pour un américain c'est... ben une ONG dans le sens de lecture littérale donc tout ce qui n'est pas gouvernement et certainement pas uniquement des groupes politiquement neutres.

 

Des évangélistes extrémistes sont dans un ONG, par définition. Un français qui entend qu'ils sont virés d'un pays vont dire que c'est dégueulasse... alors qu'ils ont leur propre agenda. Techniquement les organisations terroristes sont des ONG.

 

Comme ici on se place dans le cadre international ... le probleme lexical ne se pose pas.

 

Tu as des définitions des ONG sur le wiki aussi bien anglais que francais qui sont assez cohérentes, je ne vois pas trop ou il y a débat sur la "nature".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_non_gouvernementale

 

Les quatre conditions

• le but non lucratif de son action ;
• l'indépendance financière ;
• l'indépendance politique ;
• la notion d'intérêt public.

Les trois actions

• charité
• développement
• plaidoyer

[Shorr kan]

Mais ultimement c’est subjectif. D’un point de vue américano-centré Coca Cola malgré son statut d’entreprise tient de l'ONG.  Son action en diffusant son produit phare à travers le monde tient de la charité publique. Quant à l’aspect non lucratif elle donne ses bénéfices aux actionnaires ;  toujours dans la perspective de leur permettre d’avoir une vie meilleur. CQFD.

[cracou]

Ben justement la définition sur le wiki français n'a rien à voir avec celle en anglais

 

Usually set up by ordinary citizens, NGOs may be funded by governments, foundations, businesses, or private persons.

 

boum pour l'indépendance

 

Some avoid formal funding altogether and are run primarily by volunteers. NGOs are highly diverse groups of organizations engaged in a wide range of activities, and take different forms in different parts of the world.

 

boum pour les 3 actions

 

Some may have charitable status, while others may be registered for tax exemption based on recognition of social purposes. Others may be fronts for political, religious or other interest.

 

boum pour l'indépendance politique, religieuse ou l'intérêt public

 

------------------------------------------------------------------------------------

 

 

The legal form of NGOs is diverse and depends upon homegrown variations in each country's laws and practices. However, four main family groups of NGOs can be found worldwide:^[44]

• Unincorporated and voluntary association
• Trusts, charities and foundations
• Companies not just for profit
• Entities formed or registered under special NGO or nonprofit laws

 

 

companies not "just for profit" donc une entreprise solidaire quelconque est une ONG

une fondation (en amérique) dont le but est de gérer l'agent d'une famille est une ONG

 

Regarde la page des ONG définies comme telles aux USA sur kiki (oui je sais c'est foireux mais ça te donne une idée):

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Non-governmental_organizations_based_in_the_United_States 

 

Architects & Engineers for 9/11 Truth (AE911Truth)

Alpha Kappa Alpha

----------------------------------------------------------------------

 

Je suis bien d'accord avec toi sur le fond cependant: c'est comme ça qu'elles devraient être définies mais c'est loi d'être le cas

[g4lly]

Les ONGs francaises sont largement financé par l'état ... notament la reconnaissance d'interet public et les éxonération d'impot associé au don, mais aussi via des subvension directe ou indirecte des divers services de l'état ou des collectivités locale, l'état a meme des agences dédié a ses subventions!

 

Exemple de financements étatiques http://www.afd.fr/home/AFD/nospartenaires/ONG/vous-etes-une-ong/collaborations/les-subventions-de-l-afd-aux-projets-ONG

 

Pour les 3 actions cités plus haut tu verras que c'est une définition super extensive qui regroupe quasiment tout ce qui se fait en ONG de pres ou de loin, du moins les objectifs affichés.

 

"boum pour l'indépendance politique, religieuse ou l'intérêt public"

 

Ce n'est pas parce qu'une ONG est politisé - genre ATTAC - qu'elle n'est pas indépendante politiquement, ou qu'elle ne revendique pas de l'etre ;)

Ce n'est pas parce qu'une ONG est religieuse - genre le secours Catholique - que ce n'est pas une ONG au sens de l'état francais.

Pour ce qui est de l'interet public chacun voit midi a sa porte ... c''est tellement vague comme principe qu'on peu y mettre plus ou moins tout et n'importe quoi qui ne soit pas typiquement de l'interet privé.

[Boule75]

Les ONGs francaises sont largement financé par l'état ... notament la reconnaissance d'interet public et les éxonération d'impot associé au don, mais aussi via des subvension directe ou indirecte des divers services de l'état ou des collectivités locale, l'état a meme des agences dédié a ses subventions!

 

Exemple de financements étatiques http://www.afd.fr/home/AFD/nospartenaires/ONG/vous-etes-une-ong/collaborations/les-subventions-de-l-afd-aux-projets-ONG

 

Pour les 3 actions cités plus haut tu verras que c'est une définition super extensive qui regroupe quasiment tout ce qui se fait en ONG de pres ou de loin, du moins les objectifs affichés.

 

"boum pour l'indépendance politique, religieuse ou l'intérêt public"

 

Ce n'est pas parce qu'une ONG est politisé - genre ATTAC - qu'elle n'est pas indépendante politiquement, ou qu'elle ne revendique pas de l'etre ;)

Ce n'est pas parce qu'une ONG est religieuse - genre le secours Catholique - que ce n'est pas une ONG au sens de l'état francais.

Pour ce qui est de l'interet public chacun voit midi a sa porte ... c''est tellement vague comme principe qu'on peu y mettre plus ou moins tout et n'importe quoi qui ne soit pas typiquement de l'interet privé.

 

Oui.

 

Et pire que ça : ce qui vu de certains (nous !) sera considéré comme un geste purement altruiste et totalement neutre politiquement ou religieusement ("apprendre à compter et à lire aux enfants" : peut-on faire plus neutre ? )  pourra etre considéré par d'autre comme chargé de significations "politiques" lourdes de menaces ("les filles vont s'émanciper !", "ils vont finir par s'intéresser à la théorie de l'évolution !", "ils vont finir par comprendre qu'on les escroque !", "ils vont finir par s'appuyer sur la loi !").

[Alexis]

Sur ce, les exemples sont intéressants (et j'ai découvert les boutons de modération qui me donnent un sentiment de puissance jouissif).

 

 

(ou bien https://youtu.be/_Jxd5zgoQAE?t=225 ?)

Modifié le 18 juin 2015 par Alexis