Alimentation et faim dans le monde

[Wallaby]

Le 13/06/2015 à 19:02, Rochambeau a dit :

Le problème de la faim est en fait plus vicieux que cela, et démontre assez bien le caractère cruelle de l'homme.(dans ta gueule Rousseau!) Car ce n'est pas tant qui manque de nourriture qui provoque les famines mais le fait de gaspillage, spéculation des denrées alimentaires, la politique (genre embargo, famine provoquées etc..) et le manque de moyen pour acheminer cette nourriture.

 

Prenons quelques chiffres,

On estime aujourd'hui que près d'un milliard de tonnes de nourriture est gaspillée chaque année dans le monde (un coût estimé à 750 milliards de dollars). La FAO qui fut charger de l'enquête estime lui que ce gaspillage est responsable d'environs huit cents millions de morts de la faim ou de la mal nutrition. Le BIT à sont tour indique dans une moyenne de 23% d'une population des pays à bas salaire à être condamné à survivre avec un dollars par jours, entrainant de fait la malnutrition dans celles-ci.

 

J'aimerais avoir des précisions sur la notion de gaspillage.

Pour moi, le fait de jeter des denrées alimentaires passée la date de péremption n'est pas du gaspillage mais l'application d'un principe d'hygiène.

Existe-t-il un gaspillage au sens de destruction de denrées avant leur date de péremption ?

Il me semble, mais je ne suis pas botaniste et je peux me tromper, que la "nature" elle-même est une grande gaspilleuse. Quelle probabilité y a-t-il dans la nature qu'une pomme donne naissance à un nouveau pommier ?

J'ai l'impression que dans la nature, la plupart des pommes sont "gaspillées" et que seule une infime partie des pommes est "productive" au sens de donner naissance à un nouveau pommier.

De la même façon, lorsqu'une tortue marine pond des oeufs sur une plage, seule une partie infime des oeufs donne naissance à des petites tortues qui ne seront pas exterminées par les prédateurs entre la plage et la mer :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tortue_marine#Pr.C3.A9dateurs

 Les œufs sont laissés sans surveillance. L'homme n'est pas le seul à prélever des œufs. On a pu montrer que des petits mammifères17, des chiens et même des mangoustes (sur les plages Virginie) pillent les nids18. Plus surprenant encore, les œufs sont aussi directement menacés par les insectes et, en Guyane française notamment pour la tortue luth, par la courtilière19. Puis les nouveau-nés, très vulnérables, sortent en général la nuit, dès que la température baisse. À la moindre hausse de la température, ils stoppent toute activité.

Lorsqu'ils émergent du sable, ils se dirigent vers des signaux lumineux, habituellement les vagues qui clignotent à la lueur de la lune ou des étoiles16. Leur survie est donc fortement gênée par l'urbanisation et les lumières qui en résultent. Ces lumières changent les trajectoires des bébés tortues qui ne se dirigent plus forcément vers la mer.

Ils doivent gagner la mer le plus vite possible, pour cela, il faut échapper aux mammifères comme les chiens ou, par exemple pour les tortues luth de Guyane, aux coatis20), oiseaux, lézards, et aux crabes qui sont des omnivores très voraces. Enfin ils doivent atteindre des zones marines plus isolées ou protégées en échappant à une grosse prédation venue des gros poissons, céphalopodes (poulpes, calamars) ou oiseaux marins venus les attendre16. On pense que les nouveau-nés s'orientent aussi en mer (de nuit) grâce au champ magnétique terrestre. Une fois au large et dans les courants, ils s’abritent dans les masses flottantes environnantes16.

Ou encore les écureuils qui font plus de réserves que nécessaire :

http://www.jardinsdenoe.org/la-biodiversite-des-jardins/l-ecureuil-roux

L’écureuil roux ne manque pas de panache ! Populaire pour ses réserves de nourriture qu’il accumule en terre, il ne retrouve pas toujours ses "cachettes" et contribue alors à son insu à la dispersion de nombreuses espèces végétales

Jusqu'à plus ample informé, j'ai l'impression que le "gaspillage" est naturel et fonctionnel, tandis que "l'efficacité" est une notion humaine artificielle qui n'est pas forcément réaliste.

[jeansaisrien]

bonjour,

 

il n'est malheureusement pas très difficile de trouver en France des personnes qui sont en situation de malnutrition ou sous nutrition. Pour eux, la destruction de produits alimentaires commercialisés et non vendus avant péremption n'est pas de l'hygiène mais un acte qui les dépassent. Ils se moquent un peu de savoir si les raviolis sont pur boeuf ou au cheval. Globalement, les êtres humains sur terre produisent largement plus de nourriture que ce qui serait nécessaire pour que chacun mange à sa faim. Or certains n'arrivent à se nourrir suffisamment et d'autres jettent des quantités achetées non consommées et plus consommables. Est ce un problème important ? Est ce dérangeant ou pas ? Est ce que ce problème troublera un jour la quiétude de ceux qui n'en sont pas victime ? Chacun voit midi à sa porte.

Je ne suis pas sûr que si les pays riches expliquaient aux potentiels migrants que "l'efficacité" de leur niveau de vie est une "notion humaine artificielle qui n'est pas forcément réaliste" cela stoppe l'immigration clandestine.

[Wallaby]

Or certains n'arrivent à se nourrir suffisamment et d'autres jettent des quantités achetées non consommées et plus consommables. Est ce un problème important ? Est ce dérangeant ou pas ?

Justement c'est très dérangeant, et essayons d'avoir des idées claires pour essayer de savoir vers où il faut aller.

Imaginons que la personne qui vient de jeter des cerises d'Amérique du Sud en plein hiver français ait eu la préscience qu'elle n'aurait pas faim ce jour là et qu'elle n'aurait pas dû acheter ces cerises.

Eh bien, de fil en aiguille, le marchand aurait sû qu'il n'aurait pas dû faire venir les cerises d'Argentine, et l'agriculteur argentin aurait sû qu'il n'aurait pas dû défricher la Pampa pour y cultiver un cerisier supplémentaire.

Résultat, les cerises n'auraient pas été présentes en France ce jour là. Elles n'auraient pas été gaspillées. C'est vrai. Mais elles n'auraient pas plus été disponibles gratuitement pour telle ou telle personne n'ayant pas d'argent pour acheter de la nourriture.

Je pense que comme dans beaucoup d'autres domaines il faut se donner une marge de manoeuvre. Si la population humaine sur terre est de 10 milliards d'hommes, il faut fabriquer de la nourriture pour une quantité équivalente à 15 ou 20 milliards d'hommes. Parce que la nourriture est un produit fragile, périssable, qui peut souffrir dans le transport, dans le calcul délicat de l'adéquation entre l'offre et la demande.

Je pense que gouverner, c'est prévoir. Et prévoir les aléas, c'est se donner des marges de sécurité.

Pour moi, le gaspillage, c'est une marge de sécurité, permettant lorsque les aléas sont défavorables, de nourrir la population.

Je suis totalement incompétent en stratégie militaire, mais il me semblait vaguement que lorsque votre ennemi attaque avec 1000 hommes, il faut contre-attaquer avec une supériorité numérique, donc avec 1500 ou 2000 hommes.

Si la faim dans le monde est l'ennemi, alors il faut contre-attaquer non pas avec la quantité de nourriture égale au strict minimum, mais avec la quantité de nourriture suffisante pour nourrir une fois et demi ou deux fois la population humaine de la planète. Donc en "gâchant" une demi ou une fois la quantité strictement nécessaire.

Modifié le 13 juin 2015 par Wallaby

[funcky billy II]

 

Jusqu'à plus ample informé, j'ai l'impression que le "gaspillage" est naturel et fonctionnel, tandis que "l'efficacité" est une notion humaine artificielle qui n'est pas forcément réaliste.

 

 

J'ai un peu tiqué et j'ai été revérifier la définition d'efficacité sur Wikipédia:

 

 

L'efficacité est la capacité d'une personne, d'un groupe ou d'un système de parvenir à ses fins, à ses objectifs (ou à ceux qu'on lui a fixés).

 

et comme s'ils lisaient dans mes pensées, Wiki précise

 

 

L'efficacité est une notion large qui comprend d'autres termes voisins, avec lesquels elle ne saurait être confondue :

• l'efficience qui caractérise la capacité à atteindre des objectifs au prix d'une consommation optimale de ressources (personnel, matériel, finances).
• la productivité qui entend mesurer précisément le degré de contribution d'un ou de facteurs entrants sur la variation du résultat d'un processus examiné.
• le rendement qui qualifie la manière dont une action, un procédé de transformation, un processus -dans lequel on a initialement donné, investi ou consommé des ressources- rend, retourne, renvoie le résultat prévu ou attendu.

 

A mon sens la nature est efficace dans le sens où une espèce parvient à parvenir à ses fins: la survie et ce quel que soit le moyen qu'elle emploie. (Et avant que tu le dises, oui, j'aime pinailler )

 

Après est-elle efficiente? Je trouve que tu fais la part belle à une seule stratégie de survie: celle qui consiste à envoyer au casse-pipe tout un tas d'individus très faibles (dans le sens qu'ils ne représentent une menace pour personne) mais autonomes en espérant qu'il en reste quelque uns à la sortie, genre la tortue. A l'inverse, tu as des espèces qui adoptent une autre stratégie: une progéniture non autonome, rare,  dont il faut s'occuper : typiquement, le jeune panda n'est absolument pas autonome et la mère s'occupe de lui et l'élève 1 an et demi à deux ans avant qu'il partent vivre sa vie et n'a aucune envie qu'il se fasse butter (alors que la maman tortue se soucie peu du devenir de sa progéniture).

 

Donc la nature n'est pas forcément une adepte du gaspillage pour la reproduction. (je ne suis pas biologiste mais il me semble que c'est en gros ça).

 

Pour la partie bouffe, les animaux sont quand même connu pour tuer par besoin et pas pour le plaisir (sauf le  tigre il me semble) donc là encore une approche pas forcément proche du gaspillage. Typiquement, dans chaque docu animalier, tu as la passage ou les proies ne s'enfuient pas devant une meute de prédateurs parce qu'elles savent qu'ils ont repus et qu'il ne leur feront rien. (je ne suis pas biologiste mais il me semble que c'est en gros ça bis).

 

Bref nature= gaspillage, je pense que c'est plus complexe malgré tout (edit: et HS par rapport au sujet de base, désolé)

Modifié le 13 juin 2015 par funcky billy II

[Skw]

http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/CEP_Document_de_travail_no7_Gaspillages_alimentaires_cle0a419d.pdf

http://www.cirad.fr/content/download/5882/56789/version/3/file/duALIne_Chap7Pertes_nov2011.pdf

[g4lly]

Typiquement, dans chaque docu animalier, tu as la passage ou les proies ne s'enfuient pas devant une meute de prédateurs parce qu'elles savent qu'ils ont repus et qu'il ne leur feront rien. (je ne suis pas biologiste mais il me semble que c'est en gros ça bis).

En fait il est tres couteux de chasser. Ca consomme énormément d'énergie pour une espérance e gain faible. Donc les prédateurs ne chasse pas pour le plaisir mais par nécessité, en dépensant juste ce qu'il faut pour l'alimentation "nécessaire".

Les prédateur n'ont pas de congélateur, ni de garde manger. Sur chasser c'est dépenser de l'énergie pour rien, ou plutot pour les charognard. Tout ce que tu ne peux ingérer très rapidement est en général perdu pour le chasseur.

Pour simplifier "gacher" - énergie ou bouffe - dans la nature, c'est diminuer ses chance de survivre, de se reproduire, et donc de pérenniser l’espèce. Et donc celles qui auraient perpétué ce comportement ont eu tôt fait de s'éteindre.

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

même si la grande majorité des personnes qui souffrent de la faim ou de problèmes agricoles se trouvent dans les pays "du sud", la question du gaspillage de ressources alimentaires n'est pas qu'une question de "sud" qui produit et de "nord" qui consomme. Le premier hiver des resto du coeur c'était 8.5 millions de repas servis en 85/86, plus de 130 millions maintenant. Moins de gaspillage a un impact sur le budget alimentation des familles, en baissant son coût ou en permettant une alimentation de meilleure qualité, c'est toute une cascade de conséquences dans les domaines de la santé, des conditions de vie, de l'avenir du monde agricole etc ... conséquences qui ne sont pas à l'horizon de plusieurs décennies mais immédiates.

 

Pour ce qui de la production nécessaire pour nourrir le monde, on entre dans des questions de société qui pèsent de plus en plus lourd : faut il produire de quoi nourrir un Gandhi ou un Texan ? Que se passerait il s'il était question que les habitants de l'Inde ou de la Chine se mettent à consommer autant de viande que les Américains, soit près de 120 kg par an ? Ah mince les Chinois ont déjà commencé le mouvement ...

 

Au delà de la question agricole se pose aussi la questions des ressources : la sécheresse en Californie montre directement que même le pays le plus puissant du monde doit faire des choix qui seront certainement de plus en plus douloureux à l'avenir.

[collectionneur]

Au niveau alimentation, je rappelle que désormais, il y a plus de gens en surpoids que de personnes sous alimenté dans le monde. Le problème est la ''mal bouffe'' dans les pays ''riches'', non la sous alimentation. On en à parlé sur le fil USA, nourriture ''bas de gamme'' -hamburgers, frittes , pizzas - disponibles à bas couts, mais légumes et fruits frais à des tarifs vraiment excessifs... 

[Rochambeau]

Existe-t-il un gaspillage au sens de destruction de denrées avant leur date de péremption ?

 

La date de péremption n'est qu'une garantie du distributeur et de l'industrie agro-alimentaire, elle ne signifie pas systématique que un produit alimentaire n'est plus consommable à la date indiquée. (Ce genre de chose dépend grandement de la manière qu'on le conserve et consomme) C'est la seule manière logique et scientifique que les acteurs de l'agro-alimentaire pour limiter les scandales alimentaire. D'ailleurs, je me suis retrouvé dans la situation embarrassante de produits déjà fortement périmé avant la date de péremption, cela à cause justement d'une mauvaise méthode de conservation.(soit à cause de moi et aussi du distributeur)

 

Par expérience personnelle, je peux témoigner qu'un produit aussi fragile que le lait peut être consommable quelque jours après sa date de péremption.

 

Jusqu'à plus ample informé, j'ai l'impression que le "gaspillage" est naturel et fonctionnel, tandis que "l'efficacité" est une notion humaine artificielle qui n'est pas forcément réaliste.

 

 

On peut pas dire que la nature gaspille, car celle-ci absorbe d'elle-même ce que vous appelez gaspillage. Celle-ci même fertilise le sol de par sa décomposition, et garantit la vie à l'ensemble des éco-système. La raison qui font qu'une tortue ponde tant d'œuf c'est justement pour augmenter les chances que ses gènes survivent, car elle est naturellement conscient que bon nombre de ses œufs va passer à la casserole. L'Homme participe bien sur a cette éco-système de par son action, sont développement prend même des proportions qui influe grandement sur la biosphère (et même au delà). De fait l'Homme est indissociable de la nature car lui-même est un élément de la nature, donc cela n'a de dire que concept de gaspillage est un concept humain.

 

Mais pour revenir sur notre sujet, ou la question était avant tout comment régler le problème de la malnutrition et de la famine dans la société  humaine ? Problème que contrairement à ce que prétendent certains démographes ne ce règle pas seulement par une baisse des naissances, mais avant tout du gaspillage (voir même la nature prédatrice de l'Homme envers l'Homme) du système alimentaire que l'Homme a créé. Gaspillage dans le sens que ces aliments sont ouvertement jetés souvent pour de mauvaise raison (qui entraine à leur tour d'autre gaspillage), voir ouvertement interdit à un ensemble d'individu qui manque de nourriture.

 

 

Pour ce qui de la production nécessaire pour nourrir le monde, on entre dans des questions de société qui pèsent de plus en plus lourd : faut il produire de quoi nourrir un Gandhi ou un Texan ? Que se passerait il s'il était question que les habitants de l'Inde ou de la Chine se mettent à consommer autant de viande que les Américains, soit près de 120 kg par an ? Ah mince les Chinois ont déjà commencé le mouvement ...

 

Au delà de la question agricole se pose aussi la questions des ressources : la sécheresse en Californie montre directement que même le pays le plus puissant du monde doit faire des choix qui seront certainement de plus en plus douloureux à l'avenir.

 

A cela la science à ses réponses ou début de réponse, notamment pour ce qui est de la viande des chercheurs néerlandais ont créé des viandes éprouvette grâce aux cellules souche des vaches.

Modifié le 14 juin 2015 par Rochambeau

[jeansaisrien]

bonjour,

 

Tout est une question de point de vue. 800 millions de personnes qui souffrent de la faim dans le monde, c'est plus que la population européenne. L'analyse serait elle aussi détachée si c'était nos proches qui étaient victimes de ce mal par dizaines ?

De mémoire, la faim est un problème statistiquement marginal en France, moins de 5% selon la FAO, ce qui pourrait quand même concerner plusieurs millions de personnes dans le pays. Le ressenti en France avec l'explosion de l'exposition médiatique des "glaneurs" est supérieur à cette statistique.

 

La différence entre les obèses et ceux qui souffrent de la faim est que la mort est un danger beaucoup plus imminent pour les 2e. Les premiers posent et poseront  bien plus de problèmes économiques, sanitaires et sociaux, rien que par leur nombre, mais peut on ranger le danger de mort d'un être humain en problème secondaire parce que son "coût" pour la société est plus faible que l'obésité ?

 

Comme je l'entends parfois dans les transports en commun, "les obèses sont chez nous, les crève la faim sont loin dans leurs pays en guerre" (je résume). Il vrai que la faim est souvent vécu comme un problème honteux en France, je ne compte plus les personnes croisées qui se privent de manger pour que leurs enfants mangent à leur faim et ne se rendent compte de rien.

 

II ne faut pas oublier que l'obésité frappent aussi durement les populations pauvres qui "surnagent" péniblement juste au dessus du seuil de sous nutrition quand elles se nourrissent qu'avec le pire du pire de l'industrie agro alimentaire vendu à bas prix. Cultiver ses légumes frais dans des immeubles cages à lapin au milieu de nul part, sans moyen de locomotion, c'est une utopie, comme dans les bidons villes de nombreuses métropoles des pays du sud.

[Berezech]

Le problème mondial en fait ce serait surtout la malnutrition (il n'y a quasiment plus de famine dans le monde, à quelques exceptions près) ainsi que la localisation des productions et l'organisation chaotique (la main invisible !) des marchés agricoles. Le fait que les marchandises circulent et qu'un certain nombre de mécanismes compensateurs existent a virtuellement résolu ce problème de gens qui crèvent de faim.

Problème :

- On bouffe n'importe quoi dans certaines zones pauvres (quand je me balade en afrique et que je vois les gens manger du manioc sans fruits et légumes à cotés ...)
- On ne produit pas localement (ce qui entraîne des irrationalités de marché folle avec les super agricultures subventionnées avec beaucoup d'intrans)
- les marchés agricoles locaux se font anéantir par des importations à bas prix de denrées subventionnées (exemple du riz haïtien)
- L'agriculture à très haute intensité n'est pas forcément durable (épuisement des sols, salinisation etc ...)
- Culturellement des modèles déconnectés des réalités agricoles locale sont diffusés (surconsommation de viande, junk food, le riz au sael !!!! ...)

Concrètement en donnée absolue la production excède tous les besoins, mais l'offre de trouve pas toujours la demande et vice versa.
Causalité : effet pervers d'une organisation du marché (plus ou moins) libre (concrètement contrôlé de plus en plus par quelques "fat cats"), il y a des milliards et des milliards de thune à se faire et on se concentre sur la demande la plus solvable (ou on la créé, y compris des habitudes alimentaires telles que la junk food, le riz roi, manger toujours plus de viande marqueur social de richesse ...).

[Wallaby]

 

J'avais déjà mentionné cette vidéo dans le fil sur le Mali. Elle traite principalement d'un projet d'agrobusiness sucrier. Au minutage 37:19 on a un aperçu de la conférence paysanne internationale de Sélingué du 17 au 19 Novembre 2011, qui a traité du problème de l'« accaparement des terres ».

 

http://www.dinecollege.edu/institutes/DPI/Docs/dpi-food-sovereignty-report.pdf

 

J'avais mentionné dans le fil USA ce rapport sur la « souveraineté alimentaire » introuvable, ou presque, de la nation Navajo, entre obésité, sentiment d'insécurité alimentaire et dépendance aux allocations.

 

http://ccfd-terresolidaire.org/infos/souverainete/g7-les-mauvaises-5084 (10 juin 2015)

 

Elément phare de communication des Etats du G7/8 en 2012 et 2013, l’initiative de la « nouvelle alliance pour la sécurité alimentaire et la nutrition » semble aujourd’hui être sortie de leur champ d’action. Aucune mention n’en est faite dans le communiqué officiel. Il faut chercher dans l’annexe pour voir la NASAN citée une première fois parmi d’autres initiatives multilatérales. Elle est également mentionnée une seconde fois, en lien avec la mise en œuvre des Directives Volontaires pour la gouvernance foncière destinées à lutter contre les accaparements de terres. Ainsi les Etats demandent que les investisseurs privés impliqués dans la NASAN se conforment à ces directives.
Cette recommandation spécifique fait écho aux nombreuses enquêtes des organisations de la société civile, dont celles du CCFD-Terre Solidaire, d’Oxfam France et d’Action contre la Faim**, qui mettent en avant des cas d’accaparements de terres et de ressources liés à la NASAN, notamment au Burkina Faso et en Côte d’Ivoire***.

 

*** http://www.franceinter.fr/emission-interception-nasan-le-business-de-la-lutte-contre-la-faim (7 juin 2015)

[Tancrède]

 

 

A cela la science à ses réponses ou début de réponse, notamment pour ce qui est de la viande des chercheurs néerlandais ont créé des viandes éprouvette grâce aux cellules souche des vaches.

Ouais.... Pour l'instant à un truc genre 200 000 dollars la livre; comme tout produit hautement technique à un stade expérimental (burger ou F-35, où est la différence ??? ), on n'est pas vraiment sûr qu'il y ait une formule économique viable au bout.... Si tant est que ces recherches (il y a plusieurs projets différents en cours pour la viande de culture) aboutissent à une solution gustativement et nutritivement acceptable. 

 

La date de péremption n'est qu'une garantie du distributeur et de l'industrie agro-alimentaire, elle ne signifie pas systématique que un produit alimentaire n'est plus consommable à la date indiquée. (Ce genre de chose dépend grandement de la manière qu'on le conserve et consomme) C'est la seule manière logique et scientifique que les acteurs de l'agro-alimentaire pour limiter les scandales alimentaire. D'ailleurs, je me suis retrouvé dans la situation embarrassante de produits déjà fortement périmé avant la date de péremption, cela à cause justement d'une mauvaise méthode de conservation.(soit à cause de moi et aussi du distributeur)

 

Par expérience personnelle, je peux témoigner qu'un produit aussi fragile que le lait peut être consommable quelque jours après sa date de péremption.

 

 

 

Les normes varient, mais il y a une (plus ou moins) forte marge de sécurité sur les produits, particulièrement les produits laitiers: jusqu'à deux semaines de marge dans leur cas, plus pour d'autres produits. 

Et il faut noter que le gâchis dans ce registre touche beaucoup d'aspects et d'étapes de la chaîne qui va de la production à la consommation: la proportion de fruits et légumes qui sont zappés dès la récolte/cueillette est hallucinante, moins pour des raisons sanitaires (elles existent et évidemment sont une phase de tri acceptable) que pour des raisons esthétiques et commerciales. Les fruits et légumes parfaitement comestibles et viables -qui sont, quoiqu'il arrive, une forte proportion des productions), sont dégagés parce qu'ils ne se vendront pas ou mal. Ca, c'est le résultat de plusieurs facteurs s'auto-entretenant, portant la responsabilité mêlée des vendeurs et intermédiaires, mais aussi des consommateurs: les vendeurs habituent les consommateurs aux jolis produits qui brillent, les consommateurs en veulent toujours plus, et le cycle est créé, n'allant comme toujours que dans le "toujours plus". Résultat, on trie toujours plus de produits, et on les garde toujours moins longtemps dans les rayons. Plus de gâchis à l'arrivée, parce qu'il ne faut pas croire que le réemploi/recyclage pour d'autres usages (produits cuisinés essentiellement) occupe une grande part de ces productions. Rien n'est fait pour favoriser de tels circuits économiques, l'allocation des productions se décidant essentiellement plus en amont (et le réemploi "par défaut", dépendant du taux nécessairement aléatoire de déchet, est limité): c'est plus confortable pour les process. 

 

Là, il y a une bonne part de culturel à travailler, pour réhabituer le consommateur à des produits dont l'aspect normal est d'être souvent plus cabossé et inégal, loin de la proportion réduite de produits "parfaits" qu'il veut voir dans les étals (et qui pourtant produit aussi son ratio de déchet, simplement parce que le dit consommateur sélectionne et que beaucoup de produits attendent un peu plus). Rien que ce simple aspect prendrait longtemps, coûterait cher, et aurait des résultats inégaux, sans compter qu'il devrait être réalisé en conjonction avec une pression (et inévitablement des incitations) sur les intermédiaires et vendeurs pour limiter beaucoup de leurs habitudes en la matière, et avec un encouragement à plus de processus (et donc de participants: entreprises, services publics, assoces/mouvements, individus) de récupération de produits non consommés à toutes les étapes de la vie des dits produits post cueillette. Ca fait beaucoup, ça fait lourd..... 

[Tancrède]

Au niveau alimentation, je rappelle que désormais, il y a plus de gens en surpoids que de personnes sous alimenté dans le monde. Le problème est la ''mal bouffe'' dans les pays ''riches'', non la sous alimentation. On en à parlé sur le fil USA, nourriture ''bas de gamme'' -hamburgers, frittes , pizzas - disponibles à bas couts, mais légumes et fruits frais à des tarifs vraiment excessifs... 

L'ironie de nos systèmes agricoles: tout a été organisé pour favoriser la production de bouffe.... Mesurée en calories. Résultat, on a l'équation alimentaire du monde développé: les calories sont cheap et omniprésentes, la nutrition est chère, voire hors de prix, et difficile à trouver et à réunir (créant aussi nombre de "déserts alimentaires" dans les pays développés, soient des zones où on n'a accès qu'aux calories). 

Un haut fonctionnaire m'a dit un jour la chose crûment: en France, notre bouffe vient des choix faits dans les années 50-60 (quand la faim était encore une possibilité au coin de la rue), consistant à faire en sorte que le Français n'ait pas faim, au détriment de sa santé (et de celle de l'agriculteur), et rien n'a depuis été fait pour changer cette équation. 

Les USA ont poussé ce bouchon quelques crans plus loin, avec une industrie agro-alimentaire toute puissante, sur-concentrée et intouchable, qui fait ses propres lois sans contestation (surtout pas par les élus) depuis longtemps. 

[Rochambeau]

Ouais.... Pour l'instant à un truc genre 200 000 dollars la livre; comme tout produit hautement technique à un stade expérimental (burger ou F-35, où est la différence ??? ), on n'est pas vraiment sûr qu'il y ait une formule économique viable au bout.... Si tant est que ces recherches (il y a plusieurs projets différents en cours pour la viande de culture) aboutissent à une solution gustativement et nutritivement acceptable. 

 

Il y a pas eu récemment une annonce qui disait  que les chercheurs avaient réussi à réduire le coût à 10 Euros ? Enfin de toute manière au vu de la place de plus en plus grandissante de la rechercher biotechnologique, il faut s'attendre que ce genre de chose s'affine avec le temps et voir une réduction des coûts qui suivront. Pour les qualité gustative, étant donné que déjà traditionnellement cela dépend pour beaucoup du traitement de l'animal et de sa viande, celui du labo aura son gout propre. Pour les qualités nutritive, alors bonne question ... elle aussi dépend énormément de la manière que l'homme traite la viande.

 

Et il faut noter que le gâchis dans ce registre touche beaucoup d'aspects et d'étapes de la chaîne qui va de la production à la consommation: la proportion de fruits et légumes qui sont zappés dès la récolte/cueillette est hallucinante, moins pour des raisons sanitaires (elles existent et évidemment sont une phase de tri acceptable) que pour des raisons esthétiques et commerciales.

 

En fait, je me suis borné  sur la question dates de péremptions. Estimant que le calibrage des fruits et légumes n'entrant pas dans cette "catégorie", et que comme vous le signalez est une question qui va au delà de l'aspect commercial pour plus touché le coté perception/culturel auprès des gens. Mais je précise que justement les enquêtes de la FAO ont aussi pointé ce genre de choses, montrant bien l'absurdité que la perception d'un produit influe aussi dans ce gaspillage.

Modifié le 14 juin 2015 par Rochambeau

[Tancrède]

Il y a pas eu récemment une annonce qui disait  que les chercheurs avaient réussi à réduire le coût à 10 Euros ? Enfin de toute manière au vu de la place de plus en plus grandissante de la rechercher biotechnologique, il faut s'attendre que ce genre de chose s'affine avec le temps et voir une réduction des coûts qui suivront. Pour les qualité gustative, étant donné que déjà traditionnellement cela dépend pour beaucoup du traitement de l'animal et de sa viande, je quel aura bien sont goût propre. Pour les qualités nutritive, alors bonne question ... elle aussi dépend énormément de la manière que l'homme traite la viande.

 

Pour les sources de protéines, j'avoue avoir nettement plus de foi dans l'évolution du "marché en devenir" des insectes et des produits transformés qu'on pourra en tirer; je crois peu en un changement culturel suffisant et suffisamment rapide (ça arrivera peut-être à terme, dans 50, 100 ans?) qui ferait de la consommation d'insectes juste cuits/séchés un truc de masse. Ca, ça restera à mon avis cantonné aux zones, cultures et niveaux socio-économiques où ça existe aujourd'hui déjà en tant qu'habitude. Mais les produits qu'on peut en tirer avec des processus pas trop élaborés sont déjà nombreux, et en constant développement, le tout pour une matière première plus qu'abondante et pas trop difficile à "cultiver"/récolter. J'aimerais déjà pouvoir essayer, mais c'est encore pour l'instant difficile à trouver, alors même qu'on voit l'offre se développer dans beaucoup de directions: steaks, chips.... Avec un apport nutritif plus qu'intéressant. Ca remplacera pas l'agneau de Pauillac ou le pavé de Salers, mais c'est pas le but. 

[Wallaby]

http://travel.cnn.com/shanghai/eat/jade-buddha-temple-vegetarian-restaurant-even-balancing-karma-meat-eaters-996662 (21 janvier 2010) et http://diytravels.tumblr.com/post/120441923979/jade-buddha-temple-restaurant (25 mai 2015)

 

Au restaurant du temple du Bouddha de jade, à Shanghai, à l'origine pour des raisons religieuses, on sert des "imitations de viande" à base de végétaux : fromage de soja (tofu), champignons, etc.. L'illusion visuelle et gustative est réussie.

Modifié le 14 juin 2015 par Wallaby

[collectionneur]

Article avec les derniers chiffres concernant la sous nutrition annoncé par lz FAO :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/06/15/deux-milliards-de-personnes-en-sous-nutrition_4654238_3244.html

[TMor]

Si la faim dans le monde est l'ennemi, alors il faut contre-attaquer non pas avec la quantité de nourriture égale au strict minimum, mais avec la quantité de nourriture suffisante pour nourrir une fois et demi ou deux fois la population humaine de la planète. Donc en "gâchant" une demi ou une fois la quantité strictement nécessaire.

La planète peut nourrir 12 milliards d'individus.

http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2010-02-18/la-terre-peut-nourrir-12milliards-d-hommes/920/0/425534

(interview assez amusante par ailleurs)

La FAO, les livres de Jean Ziegler, etc...

[Akhilleus]

La planète peut nourrir 12 milliards d'individus.

http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2010-02-18/la-terre-peut-nourrir-12milliards-d-hommes/920/0/425534

(interview assez amusante par ailleurs)

La FAO, les livres de Jean Ziegler, etc...

A quel prix écologique et social ?

En théorie on pourrait nourrir bcp plus.......pendant un certain temps, le temps que les sols s'appauvrissent en nutriments et microorganismes au point que l'on doive saturer d'engrais chimiques, entrainant un cercle vicieux dommageable à terme ....

[g4lly]

D'autant que la chimie des engrais est encore très lié aux hydrocarbure ... avec les probleme de cout et de pollution.

[Serge]

bonjour,

 

il n'est malheureusement pas très difficile de trouver en France des personnes qui sont en situation de malnutrition ou sous nutrition.

Plus personne ne meurt de faim en France et depuis quelques temps. Il reste des problèmes qualitatifs de certains modes de consommation mais de là à affirmer "qu'il n'est pas très difficile de trouver de la sous nutrition"....

Pour eux, la destruction de produits alimentaires commercialisés et non vendus avant péremption n'est pas de l'hygiène mais un acte qui les dépassent. Ils se moquent un peu de savoir si les raviolis sont pur boeuf ou au cheval.

La loi :

- impose la destruction à la date de péremption (but sanitaire) ;

- interdit la vente en dessous du coût de commercialisation dans les derniers jours de la commercialisation (disposition anti-dumping).

Quel est le lien entre le choix des viandes et les dates de péremption ?

Globalement, les êtres humains sur terre produisent largement plus de nourriture que ce qui serait nécessaire pour que chacun mange à sa faim.

Il n'est pas sûr qu'il y ai un lien entre celui qui jette et celui qui à faim à 3000km de distance l'un de l'autre.

[Serge]

II ne faut pas oublier que l'obésité frappent aussi durement les populations pauvres qui "surnagent" péniblement juste au dessus du seuil de sous nutrition quand elles se nourrissent qu'avec le pire du pire de l'industrie agro alimentaire vendu à bas prix. Cultiver ses légumes frais dans des immeubles cages à lapin au milieu de nul part, sans moyen de locomotion, c'est une utopie, comme dans les bidons villes de nombreuses métropoles des pays du sud.

Au delà de toute contrainte urbaine ou rurale, produire sa propre alimentation est déjà une activité. Quand on la fait, on ne fait pas autre chose. Il est donc plus rentable dans un pays comme la France de ne pas produire son alimentation et de travailler dans un domaine de forte valeur ajoutée dont la création de richesse permet l'achat de l'alimentation et d'autres biens.

C'est en devenant ouvriers que les occidentaux ont pu améliorer leur ration alimentaire au XIX siècle.

[nemo]

Plus personne ne meurt de faim en France et depuis quelques temps. Il reste des problèmes qualitatifs de certains modes de consommation mais de là à affirmer "qu'il n'est pas très difficile de trouver de la sous nutrition"....

 

C'est malheureusement vrai même si c'est lié presque toujours à d'autre type de problème notamment d’addiction et d'ordre psychiatrique, ça ne concerne qu'une petite frange de la population la plus désocialisè ("en très grande précarité") mais ça existe et effectivement si tu sais ou chercher "ce n'est pas difficile à trouver"..

[Shorr kan]

 

J'aimerais avoir des précisions sur la notion de gaspillage.

 

Pour moi, le fait de jeter des denrées alimentaires passée la date de péremption n'est pas du gaspillage mais l'application d'un principe d'hygiène.

 

Existe-t-il un gaspillage au sens de destruction de denrées avant leur date de péremption ?

 

Il me semble, mais je ne suis pas botaniste et je peux me tromper, que la "nature" elle-même est une grande gaspilleuse. Quelle probabilité y a-t-il dans la nature qu'une pomme donne naissance à un nouveau pommier ?

 

J'ai l'impression que dans la nature, la plupart des pommes sont "gaspillées" et que seule une infime partie des pommes est "productive" au sens de donner naissance à un nouveau pommier.

 

De la même façon, lorsqu'une tortue marine pond des oeufs sur une plage, seule une partie infime des oeufs donne naissance à des petites tortues qui ne seront pas exterminées par les prédateurs entre la plage et la mer :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tortue_marine#Pr.C3.A9dateurs

 

 Les œufs sont laissés sans surveillance. L'homme n'est pas le seul à prélever des œufs. On a pu montrer que des petits mammifères17, des chiens et même des mangoustes (sur les plages Virginie) pillent les nids18. Plus surprenant encore, les œufs sont aussi directement menacés par les insectes et, en Guyane française notamment pour la tortue luth, par la courtilière19. Puis les nouveau-nés, très vulnérables, sortent en général la nuit, dès que la température baisse. À la moindre hausse de la température, ils stoppent toute activité.

Lorsqu'ils émergent du sable, ils se dirigent vers des signaux lumineux, habituellement les vagues qui clignotent à la lueur de la lune ou des étoiles16. Leur survie est donc fortement gênée par l'urbanisation et les lumières qui en résultent. Ces lumières changent les trajectoires des bébés tortues qui ne se dirigent plus forcément vers la mer.

Ils doivent gagner la mer le plus vite possible, pour cela, il faut échapper aux mammifères comme les chiens ou, par exemple pour les tortues luth de Guyane, aux coatis20), oiseaux, lézards, et aux crabes qui sont des omnivores très voraces. Enfin ils doivent atteindre des zones marines plus isolées ou protégées en échappant à une grosse prédation venue des gros poissons, céphalopodes (poulpes, calamars) ou oiseaux marins venus les attendre16. On pense que les nouveau-nés s'orientent aussi en mer (de nuit) grâce au champ magnétique terrestre. Une fois au large et dans les courants, ils s’abritent dans les masses flottantes environnantes16.

 

Ou encore les écureuils qui font plus de réserves que nécessaire :

 

http://www.jardinsdenoe.org/la-biodiversite-des-jardins/l-ecureuil-roux

 

L’écureuil roux ne manque pas de panache ! Populaire pour ses réserves de nourriture qu’il accumule en terre, il ne retrouve pas toujours ses "cachettes" et contribue alors à son insu à la dispersion de nombreuses espèces végétales

Jusqu'à plus ample informé, j'ai l'impression que le "gaspillage" est naturel et fonctionnel, tandis que "l'efficacité" est une notion humaine artificielle qui n'est pas forcément réaliste.

 

 

 

Le gaspillage est une notion très humaine, en effet.  Les cycles biologiques sont hautement inefficace dans leur reconversion et utilisation de l’énergie au global, mais ce sont des systèmes très résiliant aux aléas. Nassim Nicholas Taleb dirait qu’ils sont « antifragiles ».

 

L’optimum énergétique ce paie cher au contraire et ce au prix d’une grande vulnérabilité, et la précarité des réseaux d’approvisionnements humains en font foi : il suffit/suffirait de peu pour les faire dérailler.

 

 

 

A quel prix écologique et social ?

En théorie on pourrait nourrir bcp plus.......pendant un certain temps, le temps que les sols s'appauvrissent en nutriments et microorganismes au point que l'on doive saturer d'engrais chimiques, entrainant un cercle vicieux dommageable à terme ....

 

 

D'autant que la chimie des engrais est encore très lié aux hydrocarbure ... avec les probleme de cout et de pollution.

 

 

L’épuisement des sols n’est pas une fatalité et pas incompatible avec une agriculture à haut rendement. Je m’intéresse au sujet depuis quelques mois, notamment les alternatives et les méthodes d’agricultures raisonnés genre agriculture de conservation, semis directes…ecetera. Et il en ressort que non seulement l’on pourrait largement nourrir tout le monde, mais même récupérer des terres que l’on pense perdus !

 

Nos connaissances en agronomie ont fait un bond énorme ces dernières décennies. Malheureusement leur banalisation est freinée par les grosses filaires déjà installées de l’argo-chimie et de l’agro-industrie qui gagnent de l’argent sur les volumes vendus, la complexité des mesures à prendre (c’est très pluridisciplinaire), des réglementations qui favorisent le gaspillage et l’irresponsabilité, un droit du sol souvent mal foutu et pas clair ; enfin l’agriculteur lui-même : on trouvera difficilement plus conservateur dans ses pratiques.  Mais ils ne sont pas à blâmer pour ça : le risque qu’il y a à changer de méthodes et de cultures est un gros risque de perte sèche en cas d’échec de la reconversion ; d’autant plus que ce n’est pas une science exact et cela demande d’adapter les nouveautés à un terroir et ne sont pas applicables tel quel.  

 

C’est lié au fait que l’agriculture est une activité cyclique. On loupe le coche et on est bon pour la faillite, et le plus souvent les agriculteurs qui en ont le plus besoin de changer sont ceux qui ont le moins de moyens et de reserves, soit qu’ils n’ont pas la masse critique économique par eux même ou par l’intermédiaire d’une coopérative dans laquelle ild auraient pu s’insérer.            

 

 

...

 

La différence entre les obèses et ceux qui souffrent de la faim est que la mort est un danger beaucoup plus imminent pour les 2e. Les premiers posent et poseront  bien plus de problèmes économiques, sanitaires et sociaux, rien que par leur nombre, mais peut on ranger le danger de mort d'un être humain en problème secondaire parce que son "coût" pour la société est plus faible que l'obésité ?

...

 

 

Il n’y a pas que le danger de mort qui soit lié à la malnutrition. C’est aussi une grosse source de problèmes médicaux tout au long de la vie quand on a subi une faim sévère, même épisodiquement.  Les plus vulnérables sont bien sur les enfants en bas âge.

 

 

 

....

Il n'est pas sûr qu'il y ai un lien entre celui qui jette et celui qui à faim à 3000km de distance l'un de l'autre.

 

 

Il n’y a pas de lien entre les deux : la consommation de l’un ne se fait pas au détriment de l’autre. Ce n’est pas un jeu gagnant-perdant. D’ailleurs plus de 80% de la nourriture mondiale produite est consommée presque sur place. En proportion, assez peu circule d’une zone géographiques à l’autre.

Modifié le 15 juin 2015 par Shorr kan