co² Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[Wallaby]

En fait il y a un assez bon exemple d'espace naturel en Europe, c'est Tchernobyl. L'être humain l'a effectivement abandonné. Il ne le subventionne pas. Il n'y tond pas le gazon. Et la nature y a effectivement repris ses droits.

[g4lly]

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

Cela devrait donner matière à discuter de la pertinence d'ériger ladite "biodiversité" comme objectif. Pour moi il faut permettre l'existence d'écosystèmes complets. Il me semble me souvenir que certaines études indiquaient qu'il faut pour cela prévoir des zones de 100 km de côté, ou de diamètre, je ne sais plus, entièrement sauvages.

Si tu as une forêt carrée de 100km de côté, forcément tu vas avoir des incendies de forêt naturels, tu vas avoir des tempêtes qui vont ravager les arbres dans certaines zones et créer des clairières, ou simplement de vieux arbres qui arrivent en fin de vie et qui s'écroulent, et tout l'habitat des clairières avec les fleurs, va s'y retrouver. 

Mais on n'a pas à créer plus de clairières que ce que la nature crée naturellement avec les tempêtes et les incendies et les vieux arbres qui tombent.

Rien que la notion d’entièrement sauvage a peut de sens ...

... la c'est pareil tu es dans la mythologie. Il n'y a pas de nature forestière qui serait dénaturé pour faire des prairie, la prairie est un environnement au moins aussi naturel que la foret, en général plus naturel d'ailleurs, parce que plus primitif. La prairie était là avant la foret, c'est le biome de base pour les végétaux.

Concernant la séquestration CO2 pareil une prairie séquestre bien plus qu'une foret de feuillus ... les forets de feuillus finissent meme pas déstocker via méthanisation et respiration.

[Wallaby]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Rien que la notion d’entièrement sauvage a peut de sens ...

... la c'est pareil tu es dans la mythologie. Il n'y a pas de nature forestière qui serait dénaturé pour faire des prairie, la prairie est un environnement au moins aussi naturel que la foret, en général plus naturel d'ailleurs, parce que plus primitif. La prairie était là avant la foret, c'est le biome de base pour les végétaux.

Concernant la séquestration CO2 pareil une prairie séquestre bien plus qu'une foret de feuillus ... les forets de feuillus finissent meme pas déstocker via méthanisation et respiration.

Parlons de l'expérience de Monks Wood. Ils ont pris une ancienne exploitation agricole, et ils l'ont laissée à l'abandon et - surprise ! ce n'est pas une prairie qui est apparue au bout de 60 ans mais une forêt, une forêt assez biodiverse avec une assez grande variété d'arbres différents, d'oiseaux différents qui y vivent etc...

https://theconversation.com/monks-wood-wilderness-60-years-ago-scientists-let-a-farm-field-rewild-heres-what-happened-163406

Cette complexité offre des niches à une grande variété d'espèces sauvages des bois, depuis les champignons et les invertébrés dans les troncs et les branches mortes, jusqu'aux grives chanteuses, fauvettes des jardins et sittelles qui nichent dans le sol, le sous-étage et la canopée des arbres.

Et à mesure que la canopée s'élève, de nouvelles espèces végétales et animales arrivent, comme les mésanges des marais et les papillons porte-queue - des spécialistes des forêts matures qui ont élu domicile ici à mesure que l'habitat se rapproche de la forêt ancienne située à proximité.

 

[g4lly]

il y a 51 minutes, Wallaby a dit :

Parlons de l'expérience de Monks Wood. Ils ont pris une ancienne exploitation agricole, et ils l'ont laissée à l'abandon et - surprise ! ce n'est pas une prairie qui est apparue au bout de 60 ans mais une forêt, une forêt assez biodiverse avec une assez grande variété d'arbres différents, d'oiseaux différents qui y vivent etc...

https://theconversation.com/monks-wood-wilderness-60-years-ago-scientists-let-a-farm-field-rewild-heres-what-happened-163406

Cette complexité offre des niches à une grande variété d'espèces sauvages des bois, depuis les champignons et les invertébrés dans les troncs et les branches mortes, jusqu'aux grives chanteuses, fauvettes des jardins et sittelles qui nichent dans le sol, le sous-étage et la canopée des arbres.

Et à mesure que la canopée s'élève, de nouvelles espèces végétales et animales arrivent, comme les mésanges des marais et les papillons porte-queue - des spécialistes des forêts matures qui ont élu domicile ici à mesure que l'habitat se rapproche de la forêt ancienne située à proximité.

Et donc qu'elle est la conclusion ... que dans le cas précis d'une ancienne ferme, des arbustes se sont développé parce qu'ils n'avait pas assez de prédateur, et que le climat et le sol était assez favorable.

Super ... et on fait quoi avec ça maintenant?

Refait la même expérience dans l'ouest américain et ton ancienne exploitation deviendra un désert ravagée par les Mustang sauvage.

Refait la même chose dans le nord de l'Europe, tu obtiendras une prairie boréale.

Refait la même en Namibie tu obtiendra un désert de sable.

J'ai bien compris que la foret te faisait rêver ... mais ce n'est pas pour autant que c'est le biome idéal partout, ni qu'il soit plus ou moins vertueux qu'un autre.

Je redonne l'exemple de la séquestration du CO2 ... les forets de feuillus en zone tempéré sont de mauvais séquestrateurs par exemple, alors que les prairie "naturelle" sont bien plus efficace, pour une raison assez simple l'immense majorité du CO2 est séquestré dans le sol ... par en aérien. Les partie aériennes ont même plutôt tendance à être des émetteurs nets.

[Akhilleus]

@g4lly a raison. On ne peut extrapoler les résultats de l'expérience de Monks Wood à d'autres endroits automatiquement. Tout dépend de tellement de facteurs que même à modéliser c'est impossible

Et puis, sauvage, sauvage. Prenons l'exemple de l'Amazonie. Elle pousse sur un sol riche (en couche relativement mince) mais qui est d'origine humaine. Pas certains que le poumon vert de la planète eu été le même sans terra pretta

Enfin, il aussi raison sur le captage qui est un captage essentiellement racinaire (pour au moins 50%) et microbien/invertébré

Pour finir, revenir au naturel nécessiterait d'abattre une proportion importante de nos animaux d'élevage qui ont atteint un niveau representant 70% de la biomasse de vertébrés terrestres

Je le ré-écris : 70% des vertébrés sur terre sont des animaux d'élevage

La biomasse de l'Homme elle represente 32% de la biomasse de vertébrés

Reste 1% pour la faune sauvage, bon courage pour qu'elle se reconstitue s"sauvagement" toute seule

[Wallaby]

Si l'affirmation que les milieux ouverts sont favorables à la biodiversité était vraie, on féliciterait les gens qui déboisent l'Amazonie, parce que cela crée des espaces ouverts et que cela favorise la biodiversité. Le slogan serait : déboisons, brûlons l'Amazonie pour favoriser la biodiversité ! Ce serait parfaitement orwellien.

Modifié le 9 juillet par Wallaby

[g4lly]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Si l'affirmation que les milieux ouverts sont favorables à la biodiversité était vraie, on féliciterait les gens qui déboisent l'Amazonie, parce que cela crée des espaces ouverts et que cela favorise la biodiversité. Le slogan serait : déboisons, brûlons l'Amazonie pour favoriser la biodiversité ! Ce serait parfaitement orwellien.

Tu as vraiment un problème avec nature, biodiversité etc. si tu mélanges volontairement les notions et tes désirs on est pas rendu.

Et non il n'y a pas que la jungle primaire - qui d'ailleurs n’existe pas - qui est naturelle. Et accessoirement ta biodiversité n'est même pas "naturelle".

Il n'y a aucune raison qu'un écosystème trouve un équilibre en maximisant le nombre d’espèce.

Exemple, quelle surprise, la biodiversité est avant tout lié aux conditions climatique ...

[Wallaby]

Que les gens veuillent avoir des prairies pour avoir des vaches, manger du beurre et du fromage, c'est compréhensible. C'est même légitime. Mais arrêtons de dire que c'est bon pour la nature. C'est un mensonge. C'est du greenwashing.

[Benoitleg]

Le 06/07/2025 à 23:17, Wallaby a dit :

Je ne pense pas que les insectes à eux seuls puissent empêcher la forêt de repousser. Il faut de grands mammifères comme les bisons.

La base de mon raisonnement, c'est l'expérience de Monk Woods en Angleterre, qui montre qu'en 60 ans si l'on abandonne une zone anciennement agricole à l'état sauvage, la forêt repousse.

https://theconversation.com/monks-wood-wilderness-60-years-ago-scientists-let-a-farm-field-rewild-heres-what-happened-163406

Les champignons armillaires sont de très bons « déboiseurs » parfaitement naturelles et capables d’ouvrir des trouées de centaines de mètres, voir de kilomètres. L’exemple ci-dessous a été réévalué récemment pour un âge estimé de 2500 ans et la taille en conséquence.

On les appelle même les «  ronds de la mort ».
 

https://www.lapresse.ca/environnement/201710/30/01-5141737-le-genome-dun-champignon-tueur-sequence.php

Modifié le 10 juillet par Benoitleg

[Akhilleus]

Le 09/07/2025 à 21:33, Wallaby a dit :

Si l'affirmation que les milieux ouverts sont favorables à la biodiversité était vraie, on féliciterait les gens qui déboisent l'Amazonie, parce que cela crée des espaces ouverts et que cela favorise la biodiversité. Le slogan serait : déboisons, brûlons l'Amazonie pour favoriser la biodiversité ! Ce serait parfaitement orwellien.

La dynamique de l'évolution des espèces donc de l'apparition de nouvelles lignées donc de la biodiversité est un "chouille" plus compliquée que "forêt versus prairie ou milieu ouvert"

D'ailleurs le terme même de milieu ouvert est tendancieux : une prairie, la savane, la taiga, une zone humide type estuaire, le delta marécageux d'un fleuve tout cela ce sont des zones ouvertes parfois avec des richesses en biodiversité très elevée

Et là ou @g4lly a raison c'est que ce n'est pas tant la couverture arborée qui fait la biodiversité que le climat. Tu as des forêts gigantesques en zone sub arctique qui sont relativement pauvres en variété d'espèces (les conditions d'adaptation demandées restreignant le filtre des survivants)

A contrario une prairie sans perturbation humaine peut être extremmement riche

Le point important c'est : climat, age et perturbation et absence de perturbation liée à l'Homme. Ou dit autrement, plus un biome est ancien et pas perturbé par l'Homme plus il va être riche en espèces diverses (végétales, animales et fongiques)

Et plus ce biome sous trouve sur une latitude avec des conditions climatiques favorables à la croissance vegetale (humidité et ensoleillement) plus la croissance et la diversité des espèces végétales sera favorisée ce qui en retour favorise l'installation d'espèces animales et fongiques

Or les zones ou l'energie lumineuse arrive le plus au sol c'est autour de l'équateur ce qui génère de bonnes conditions pour la biodiversité. Maintenant, la zone équatoriale, ce ne sont pas que des forêts tropicales, il y'a de la savane et d'autres ecosystèmes qui peuvent être aussi riches que la forêt dite primaire (qui ne l'est que de nom)

Je vais te prendre un exemple chiffré : Costa Rica : environnement forêt tropicale humide : 231 espèces de mammifères recensés. avec une politique de non intrusion humaine assez poussée

Tanzanie, environnement type Savane, intervention humaine fréquente, conflit animal-homme fréquent, fragmentation de l'habitat mais 364 espèces de mammifères recensées

voili voili

PS ! et entre des forêts néoplantées ou relativement récentes et monoculture ou peu s'en faut et des prairies anciennes sans intervention humaine, je te laisse deviner ou la biodiversité est la plus elevée. Pas de bol, en Europe on a surtout les premières et rarement voire quasi pas ni forêts anciennes pas exploitées ni prairies inondables, zones alluviales et autres zones ouvertes non "controlées" par des activités humaines à type de paturage et de culture

Modifié le 11 juillet par Akhilleus

[g4lly]

Le 10/07/2025 à 11:02, Wallaby a dit :

Que les gens veuillent avoir des prairies pour avoir des vaches, manger du beurre et du fromage, c'est compréhensible. C'est même légitime. Mais arrêtons de dire que c'est bon pour la nature. C'est un mensonge. C'est du greenwashing.

C'est à ce moment qu'on mesure le ridicule de l'écologiste...

Contenu scientifique néant...

Mythologie à son maximum...

Idéologie simpliste voir rétrograde...

Et rapidement on se demande si c'est pas lui le plus néfaste pour la nature...

 

[Wallaby]

Je n'ai pas de commentaire à faire sur les milieux ouverts naturels. Ils sont naturels donc je n'ai pas de problèmes avec eux. Mon commentaire porte uniquement sur les milieux ouverts artificiels. Cas limite : le zoo de Vincennes. Milieu semi-ouvert. Il reste quelques arbres, heureusement. Fortement biodiversitaire. Il y a je ne sais pas combien d'espèces différentes au zoo de Vincennes. Mais c'est artificiel. Naturellement l'écosystème est une forêt : c'est le Bois de Vincennes, milieu fermé.

[g4lly]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Je n'ai pas de commentaire à faire sur les milieux ouverts naturels. Ils sont naturels donc je n'ai pas de problèmes avec eux. Mon commentaire porte uniquement sur les milieux ouverts artificiels. Cas limite : le zoo de Vincennes. Milieu semi-ouvert. Il reste quelques arbres, heureusement. Fortement biodiversitaire. Il y a je ne sais pas combien d'espèces différentes au zoo de Vincennes. Mais c'est artificiel. Naturellement l'écosystème est une forêt : c'est le Bois de Vincennes, milieu fermé.

Les milieux ouverts naturels ne sont pas naturel dans l'immense majorité des cas ce sont des milieux exploité...

C'est souvent ça l'incompréhension de base...

L'ensemble du paysage y compris les forêt d'Amazonie sont des milieux exploité. Plus ou moins intensément certes mais exploité quand même.

C'est pourquoi la notion de "naturel" est une mythologie voir pire une idéologie... Source de malentendu parce que comme toute notion branlantes elle est ouverte a toutes les radicalités.

L'exemple c'est ma réintroduction d'espèce dans les parc naturel... Réintroduction ça n'a rien de naturel... Et tout le reste est a l'avenant.

[g4lly]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Je n'ai pas de commentaire à faire sur les milieux ouverts naturels. Ils sont naturels donc je n'ai pas de problèmes avec eux. Mon commentaire porte uniquement sur les milieux ouverts artificiels. Cas limite : le zoo de Vincennes. Milieu semi-ouvert. Il reste quelques arbres, heureusement. Fortement biodiversitaire. Il y a je ne sais pas combien d'espèces différentes au zoo de Vincennes. Mais c'est artificiel. Naturellement l'écosystème est une forêt : c'est le Bois de Vincennes, milieu fermé.

Le bois de Vincennes est une foret naturelle sérieusement ?! A un moment il faut arrêter d'utiliser des mots dont on ne maitrise pas le sens ... l'immense majorité des forets françaises n'ont rien de naturelles elle sont exploité depuis toujours, et donc ont absolument toutes été modifié par l'homme pour ses besoins ne bois énergie, bois construction, bois d'agrément, besoin en gibier, en chasse loisir etc. D'ailleurs la plupart des endroits qu'on appelle foret n'en sont pas ce sont des bois dans lesquels on élève des arbres de manière plus ou moins autoritaire.

Le bois énergie et tout les connerie "écolos" de planter des "millions d'arbre subventionné après coupe franche" renforce encore cette exploitation.

Pire encore ... et meme si seulement la "foret" - encore faudrait il qu'il y en ait - était l'apothéose de la biodiversité, c'est une purge bioclimatique. Les forets de feuillus dans nos contré deviennent rapidement émettrice de GES ... parce qu'elle respirent plus qu'elle ne mange à cause de la sécheresse et de la chaleur, et que les feuilles mortes sont grandes émettrice GES via le CH4, et le couvert feuillu empêchent les autres espèces de coloniser fortement les sols.

[Benoitleg]

il y a une heure, g4lly a dit :

Le bois de Vincennes est une foret naturelle sérieusement ?! A un moment il faut arrêter d'utiliser des mots dont on ne maitrise pas le sens ... l'immense majorité des forets françaises n'ont rien de naturelles elle sont exploité depuis toujours, et donc ont absolument toutes été modifié par l'homme pour ses besoins ne bois énergie, bois construction, bois d'agrément, besoin en gibier, en chasse loisir etc. D'ailleurs la plupart des endroits qu'on appelle foret n'en sont pas ce sont des bois dans lesquels on élève des arbres de manière plus ou moins autoritaire.

Le bois énergie et tout les connerie "écolos" de planter des "millions d'arbre subventionné après coupe franche" renforce encore cette exploitation.

Pire encore ... et meme si seulement la "foret" - encore faudrait il qu'il y en ait - était l'apothéose de la biodiversité, c'est une purge bioclimatique. Les forets de feuillus dans nos contré deviennent rapidement émettrice de GES ... parce qu'elle respirent plus qu'elle ne mange à cause de la sécheresse et de la chaleur, et que les feuilles mortes sont grandes émettrice GES via le CH4, et le couvert feuillu empêchent les autres espèces de coloniser fortement les sols.

L'exploitation "agraire" a commencé en France avec le Néolithique ancien, dont les premiers marqueurs au nord du pays apparaissent vers -5200, et aux alentours de Marseille vers -5000. Les chasseurs cueilleurs avaient aussi déjà bien transformés les écosystèmes.

Les espaces naturels sont exploités profondément en France depuis plus de 7000 ans, autant dire qu'il ne reste rien de primaire, à part  quelques minuscules plateaux très isolés des Pyrénées.

[Wallaby]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

D'ailleurs la plupart des endroits qu'on appelle foret n'en sont pas ce sont des bois dans lesquels on élève des arbres de manière plus ou moins autoritaire.

Là on est d'accord.

Je ne définis pas la naturalité par l'ancienneté des populations mais par l'absence d'intervention humaine. Par exemple l'île Anak Krakatau me parait parfaitement naturelle, parce que je ne pense pas que l'homme y soit intervenu, bien qu'elle ait émergé en 1927 et que les populations végétales et animales qui s'y trouvent ne sauraient être antérieures à cette date :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Krakatoa

En 1927, lors d'une nouvelle éruption, Anak Krakatau (l'« enfant de Krakatoa ») émerge au centre des trois îles principales, et gagne rapidement sur la mer en raison de la quantité et de la vitesse d'émission des cendres et des ponces pour se stabiliser en août 1930. Son altitude a dépassé 300 mètres en 1999[8] et a continué à croître jusqu'au 22 décembre 2018 : ce jour-là, l'éruption commencée en juin a causé l'effondrement de son flanc, ce qui lui a fait perdre les deux tiers de sa hauteur, laquelle est passée de 338 à 110 m[9].

Sur l'Anak Krakatau, le milieu reste à la merci des éruptions et des coulées de lave, comme entre 1972 et 1975, 1979 et 1980, ainsi qu'au milieu des années 1990, et la végétation de Casuarina[14] a été gravement affectée[15]. De plus, la présence récurrente de gaz toxiques et la chaleur du sol autour du cratère, ainsi que le manque d'eau dans les pentes supérieures fortement inclinées et excessivement drainées, empêchent pratiquement toute colonisation végétale en dehors de la frange littorale. Là, on trouve quelques badamiers, cocotiers et ipomées pied-de-chèvre dont les graines, apportées par la mer, s'implantent sur des sols pas encore colonisés[16].