co² Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[Skw]

il y a 58 minutes, WizardOfLinn a dit :

Du coup, le bilan global ne parait plus si clair : perte de diversité dans certains espaces, agricoles, mais avec l'agriculture intensive, ceux-ci diminuent à mesure que les forêts reprennent du terrain. 

Le problème, c'est justement que ces formes d'agricultures abandonnées (anciens pâturages, vergers peu productifs, cultures de terrasse, etc.) laissant place désormais à la reforestation, sont celles qui étaient parmi les plus intéressantes d'un point de vue biodiversité. On a notamment tout ce qui est pelouse sèche et coteaux secs... https://www.cen-rhonealpes.fr/wp-content/uploads/2014/09/CT_Pelouses.pdf

[WizardOfLinn]

La forêt aussi est intéressante, c'était même le biotope dominant avant les défrichements du Moyen-Age. La forêt abrite des grands mammifères (cervidés, sangliers, renards,...), les loups sont en train de recoloniser depuis 30 ans (sans qu'il s'agisse d'une réintroduction volontaire). Il doit aussi y avoir des espèces d'oiseaux qui en profitent.
Une diversité périclite mais est remplacée par une autre, sans qu'il soit bien évident qu'il y ait perte ou un gain global. Je parle pour la France bien sûr, je ne m'avance pas sur ce qui se passe ailleurs.

 

[Rémy]

Il y a 19 heures, WizardOfLinn a dit :

La forêt aussi est intéressante, c'était même le biotope dominant avant les défrichements du Moyen-Age. La forêt abrite des grands mammifères (cervidés, sangliers, renards,...), les loups sont en train de recoloniser depuis 30 ans (sans qu'il s'agisse d'une réintroduction volontaire). Il doit aussi y avoir des espèces d'oiseaux qui en profitent.
Une diversité périclite mais est remplacée par une autre, sans qu'il soit bien évident qu'il y ait perte ou un gain global. Je parle pour la France bien sûr, je ne m'avance pas sur ce qui se passe ailleurs.

 

Pas sûr. Beaucoup de nouvelles plantations sont prises sous l'angle de coupes futures visant à répondre à des normes industrielles (une seule essence, plus souvent des résineux que des feuillus, coupes rases plutôt qu'au détail, diamètre des troncs adapté aux scies coûtant cher à l'achat, etc)

[rogue0]

<Ceci n'est pas une pub pour l'effondrement>

1ère extinction déclarée de mammifère suite au réchauffement climatique anthropique , en Australie.

https://www.smh.com.au/environment/climate-change/our-little-brown-rat-first-climate-change-caused-mammal-extinction-20190219-p50yry.html

Bien sûr, il y a plein de problèmes plus criants pour les humains (guerres, épidémies, etc) et il y a déjà eu de multiples extinctions (notamment les insectes)
Mais c'est un marqueur de plus.

[Kiriyama]

Un organisme (je ne sais plus lequel) avait publié une série de choses qu'il faudrait instaurer mondialement pour limiter au maximum la casse du réchauffement climatique et de la destruction environnementale.

On est loin des mesurettes actuelles.

En gros : interdiction de construction de nouveaux logements, interdiction de prendre l'avion pour les distances inférieures à x kilomètres, limitation des naissances…

 

[Hilariovespasio]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Un organisme (je ne sais plus lequel) avait publié une série de choses qu'il faudrait instaurer mondialement pour limiter au maximum la casse du réchauffement climatique et de la destruction environnementale.

On est loin des mesurettes actuelles.

En gros : interdiction de construction de nouveaux logements, interdiction de prendre l'avion pour les distances inférieures à x kilomètres, limitation des naissances…

 

Ca c'est du pipi de chat, la solution la plus efficace c'est supprimer de l'humain mais c'est aussi la moins "correcte".

[vincenzo]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Un organisme (je ne sais plus lequel) avait publié une série de choses qu'il faudrait instaurer mondialement pour limiter au maximum la casse du réchauffement climatique et de la destruction environnementale.

On est loin des mesurettes actuelles.

En gros : interdiction de construction de nouveaux logements, interdiction de prendre l'avion pour les distances inférieures à x kilomètres, limitation des naissances…

 

https://www.novethic.fr/actualite/environnement/climat/isr-rse/infographie-interdiction-d-acheter-une-voiture-neuve-ou-de-prendre-un-long-courrier-couvre-feu-thermique-quotas-sur-les-produits-importes-les-mesures-chocs-pour-rester-sous-1-5-c-146877.html

"Interdiction immédiate de vendre des véhicules neufs pour un usage particulier", "mise en place d'un couvre-feu thermique entre 22h et 6 h", "interdiction de la construction de nouvelle maison individuelle" ou encore, "interdiction de tout vol hors Europe non justifié dès 2020, avec deux vols aller-retour autorisés par jeune de 18 à 30 ans".

plus d'autres mignonneries

[Kiriyama]

Cela dit, je pense qu'ils ont raison. 

[Hilariovespasio]

Il y a 22 heures, vincenzo a dit :

https://www.novethic.fr/actualite/environnement/climat/isr-rse/infographie-interdiction-d-acheter-une-voiture-neuve-ou-de-prendre-un-long-courrier-couvre-feu-thermique-quotas-sur-les-produits-importes-les-mesures-chocs-pour-rester-sous-1-5-c-146877.html

"Interdiction immédiate de vendre des véhicules neufs pour un usage particulier", "mise en place d'un couvre-feu thermique entre 22h et 6 h", "interdiction de la construction de nouvelle maison individuelle" ou encore, "interdiction de tout vol hors Europe non justifié dès 2020, avec deux vols aller-retour autorisés par jeune de 18 à 30 ans".

plus d'autres mignonneries

Si on ne convainc pas le monde entier de fermer les centrales à charbon vous pourrez faire ce que vous voulez mais ce sera vain. Et inutile de dire je pense que si on veut les convaincre ça implique payer pour leur filer les solutions alternatives.

[WizardOfLinn]

A qui s'adresse vraiment un rapport qui préconise une mesure qui aurait pour effet de mettre au chômage immédiat des millions de salariés, rien qu'en France ? (l'industrie automobile, en emplois directs et indirects chez les sous-traitants). Ca ne peut pas être à des décideurs et dirigeants.
N'importe qui peut proposer d'interdire tout et n'importe quoi demain matin, sans discernement. Plus difficile est de proposer des transitions crédibles permettant de le faire sans instaurer un régime politique de type Corée du Nord.

[penaratahiti]

il y a 13 minutes, WizardOfLinn a dit :

A qui s'adresse vraiment un rapport qui préconise une mesure qui aurait pour effet de mettre au chômage immédiat des millions de salariés, rien qu'en France ? (l'industrie automobile, en emplois directs et indirects chez les sous-traitants). Ca ne peut pas être à des décideurs et dirigeants.
N'importe qui peut proposer d'interdire tout et n'importe quoi demain matin, sans discernement. Plus difficile est de proposer des transitions crédibles permettant de le faire sans instaurer un régime politique de type Corée du Nord.

Le rapport n'a pas vocation à voir ses mesures s'appliquer. Son but est de montrer à quel point on en est vis à vis des objectifs de limitation du réchauffement, par des exemples de changement de comportement de notre quotidien censés parler à tout le monde : notre inertie sociétale/civilisationnelle est incompatible avec une atteinte des objectifs fixés, il faut se préparer à un emballement climatique incontrôlable.

Modifié le 22 février 2019 par penaratahiti

[kalligator]

Parler des millions de personnes qui vont perdre leur emploi dans ce contexte est bien mais il faut mettre cela en balance avec rien de moins que la fin de nos civilisations, de millions de morts etc

[WizardOfLinn]

Bof... On aime bien jouer se faire peur, ce petit frisson de la sensation de vivre à la fin des temps...
De nos jours, faire peur avec toutes sortes d'abominables catastrophes futures, plus ou moins hypothétiques, ou au minimum trop lointaines pour être compréhensibles, est un fond de commerce pour cabinets de consultants et écrivains "collapsologues".

Pourtant, si nécessaire, nous sommes tout à fait capables de modifier radicalement et rapidement un système énergétique, et il y a un précédent bien connu : la production électrique en France.
Vers 1975, les centrales électriques françaises brûlaient du fioul et du charbon, et il n'a fallu qu'une quinzaine d'années pour quasiment éliminer les combustibles fossiles de la production électrique. La motivation de l'époque était qu'on s'était inquiété du choc pétrolier, révélantune fragilité de l'économie française, et un peu plus d'indépendance énergétique devenait une priorité.
Peut-être bien que l'angle d'attaque n'est pas le bon pour être pris au sérieux, surtout avec un rapport du type de celui pointé plus haut, alors qu'il y a pourtant des bonnes raisons bien présentes et concrètes pour apprendre à se passer des combustibles fossiles. Particules fines, NOx, SOx, etc., ce n'est pas le CO2 qui pose des problèmes de santé publique.
En attendant, je fais le pari que le monde de 2030 ne sera pas si différent d'aujourd'hui : il y aura un peu plus de monde, il fera peut-être un peu plus chaud, quelques conflits ça et là, quelques crises économiques, la routine, quoi.     Si la civilisation s'est vraiment effondrée à ce moment là, j'aurais deux raisons pour manger mon chapeau : pour m'être trompé, et pour me nourrir

 

[kalligator]

Nous sommes tout à fait capable de modifier radicalement et rapidement un système énergétique

Très jolie phrase qui prend un exemple du passé et le prétend reconductible aujourd'hui, fatale erreur...

Dans les années 70 il y avait aux commandes des politiciens d'un tout autre calibre que les individus actuels, ils développaient une vision d'avenir pour la France alors qu'aujourd'hui plus rien sinon la vente de tous les domaines d'activités publics au privé.

Le négationisme écologique est la marque de tous les gouvernements depuis des dizaines d'années (voir la valse des ministres dans ce domaine et le manque absolu de résultats obtenus).

ça ne me faire pas plaisir de me faire peur et malheureusement je crains que ne tu soit totalement dans l'erreur de croire que "tout va continuer comme avant"

[Patrick]

Il y a 19 heures, kalligator a dit :

ça ne me faire pas plaisir de me faire peur et malheureusement je crains que ne tu soit totalement dans l'erreur de croire que "tout va continuer comme avant"

Sauf que ça ne dépend pas beaucoup de la France mais surtout de la Chine/Inde et des pays accédant à un niveau de vie plus élevé.

Parmi les chantiers il y a le véhicule électrique, la pile à combustible à l'hydrogène, la réduction de la consommation via la modernisation des logements pour les rendre moins énergivores, l'immersion sous-marine des datacenters, la surgénération nucléaire, le solaire thermique partout où c'est possible et économiquement viable, les hydroliennes... tout ça est relativement facile à accomplir à grand coups de plans quinquennaux... Que nous avons abandonnés pour céder aux mannes de l'ultra-libéralisme.

Et il en est de même pour la surpopulation. Sauf que là, certains autres pays n'auront sans doute pas beaucoup de scrupules à pratiquer des politiques eugénistes de masse car pas bridés par l'éthique de l'occident qu'ils voient comme "décadent" .

Bref ça peut faire mal mais toutes les cartes sont dans nos mains pour que ça ne soit pas le cas.

En tout cas tant que le pétrole, le plastique, le gaz, les pesticides, n'auront pas été désignés comme ennemis à abattre, on avancera pas.

[prof.566]

LA Chine pousse à fond derrirère le véhicule électrique (elle a la main sur presque tous les gisements de  terres rares exploités au monde), Les autres suivent avec dans l'idée la voiture à hydrogène peu de temps après.

[ippa]

On 2/22/2019 at 11:22 AM, penaratahiti said:

Le rapport n'a pas vocation à voir ses mesures s'appliquer. Son but est de montrer à quel point on en est vis à vis des objectifs de limitation du réchauffement, par des exemples de changement de comportement de notre quotidien censés parler à tout le monde : notre inertie sociétale/civilisationnelle est incompatible avec une atteinte des objectifs fixés, il faut se préparer à un emballement climatique incontrôlable.

 

A te lire on a l'impression qu'il n'y a rien à faire... Hors que ce soit limiter ou se préparer, il y a énormément à faire. Et moins on alimente l'emballement mieux c'est. 

Je trouve l'exemple de la crise de 73 éloquent : on a su se bouger quand le problème était clairement identifié. Idem lors des guerres passées. Et plus on en cause, plus on le constate, plus ce moment se rapproche. 

Qq'un l'autre jour parlait de pessimisme organisé et c'est clairement ce qu'il faut. Plus on se bougera plus on atténuera les dégâts. Et ça implique de voter verts dès à présent AMHA, la menace climatique étant de loin la 1ere pour la France, tant pis si on y perd une défense de 1er rang & des centrales/armes nucléaires. Je préfère une société qui fait face au danger le plus important pour elle, quasi existentielle dans le cas de la France (à +4°c c'est le désert jusqu'à Paris...).

[penaratahiti]

il y a 4 minutes, ippa a dit :

A te lire on a l'impression qu'il n'y a rien à faire... Hors que ce soit limiter ou se préparer, il y a énormément à faire. Et moins on alimente l'emballement mieux c'est. 

Je trouve l'exemple de la crise de 73 éloquent : on a su se bouger quand le problème était clairement identifié. Idem lors des guerres passées. Et plus on en cause, plus on le constate, plus ce moment se rapproche. 

Qq'un l'autre jour parlait de pessimisme organisé et c'est clairement ce qu'il faut. Plus on se bougera plus on atténuera les dégâts. Et ça implique de voter verts dès à présent AMHA, la menace climatique étant de loin la 1ere pour la France, tant pis si on y perd une défense de 1er rang & des centrales/armes nucléaires. Je préfère une société qui fait face au danger le plus important pour elle, quasi existentielle dans le cas de la France (à +4°c c'est le désert jusqu'à Paris...).

Je ne dis pas qu'il y a rien à faire, je fais des efforts à mon niveau, adepte du principe du colibri que je suis.

Juste pessimiste vu les besoins de changements radicaux et les ressources qu'on met en face au niveau mondial, et le problème général et mondial de conscience du futur qui se dessine si on change pas radicalement de cap.

[Patrick]

Il y a 3 heures, ippa a dit :

Et ça implique de voter verts dès à présent AMHA, la menace climatique étant de loin la 1ere pour la France, tant pis si on y perd une défense de 1er rang & des centrales/armes nucléaires.

 Les verts? Le mouvement le plus inutile pour l'écologie et la nature qui puisse exister? Ce faux-nez de partis de gauche libérale qui ne s'assument pas? Qui ont été infoutus de résister aux fabricants de pesticides alors qu'ils ont été rattachés au pouvoir consécutivement à chaque mandature de gauche depuis bientôt 40 ans?

Clémenceau disait que la guerre est une chose trop sérieuse pour la confier à des militaires, moi je crois que la nature est une chose trop importante pour la confier à des écologistes.

[WizardOfLinn]

Le 23/02/2019 à 12:23, kalligator a dit :

...

ça ne me faire pas plaisir de me faire peur et malheureusement je crains que ne tu soit totalement dans l'erreur de croire que "tout va continuer comme avant"

J'envisage bien cette possibilité que je me trompe, mais ça paraitêtre assez peu réciproque. Et pourtant : depuis les années 70, j'ai toujours entendu dire que l'effondrement était imminent, dans les 10-20 ans, on devrait s'être effondré plusieurs fois depuis le temps.
Vers 2005, je passais de temps en temps sur un forum où on prédisait l'effondrement de la civilisation entre 2010 et 2020 (ok, on est pas encore tout à fait en 2020) à cause du "peak oil", et les gens se fichaient de moi quand je parlais de pétrole ou gaz de schistes. Les prophètes vendaient des livres prédisant l'assèchement de l'Arabie Saoudite vers 2015.
De nos jours, la mode est plutôt au réchauffement climatique, mais je n'ai pas vu de démonstration bien convaincante que cela menaçait la civilisation. L'argument des prophètes est biaisé par le postulat implicite qu'un réchauffement serait une catastrophe universelle.
Et pourquoi n'y aurait-il pas aussi des gagnants ?
La limite des terres cultivables remontant vers le nord canadien et la Sibérie, c'est une catastrophe pour tout le monde ?
Colonisation des côtes du Groenland, de l'Antarctique, navigation transpolaire, et puis je chaufferai peut-être un peu moins chez moi dans le Nord.
Et même si le niveau des océans monte de 1 m en un siècle, on s'adaptera, en construisant des digues, comme les hollandais dont la moitié du pays est sous le niveau de la mer, repoussée depuis 1000 ans, ou en déplaçant les villes côtières, des agglomérations de millions d'habitants sortent de terre beaucoup plus vite que ça.

Pour ce qui est de nos dirigeants, je t'accorde qu'ils ont un peu de mal sur certains sujets, mais comme indiqué par Patrick plus haut (j'allais faire la même objection), à échelle globale, il n'y a pas que la France.

La Chine est en train de transformer son système énergétique. Surtout à cause de problèmes de santé publique qui commencent à prendre des proportions gigantesques, plus que pour le changement climatique. Les villes étouffent dans la pollution des centrales au charbon. Et aussi de difficultés logistiques (j'ai vu, par exemple, que le transport de milliards de tonnes de charbon mobilisait la moitié des capacités ferroviaires du pays !).
Donc: cap sur le nucléaire, barrage des grands fleuves, construction de gigantesques parcs éoliens, solaires, lignes électriques 1 MV tirées sur des milliers de km, etc.
Et il y aussi la motivation des limitations d'approvisionnement en pétrole, bien sûr, la consommation chinoise excède maintenant largement sa production.

 

 

[Benoitleg]

il y a 45 minutes, WizardOfLinn a dit :

J'envisage bien cette possibilité que je me trompe, mais ça paraitêtre assez peu réciproque. Et pourtant : depuis les années 70, j'ai toujours entendu dire que l'effondrement était imminent, dans les 10-20 ans, on devrait s'être effondré plusieurs fois depuis le temps.
Vers 2005, je passais de temps en temps sur un forum où on prédisait l'effondrement de la civilisation entre 2010 et 2020 (ok, on est pas encore tout à fait en 2020) à cause du "peak oil", et les gens se fichaient de moi quand je parlais de pétrole ou gaz de schistes. Les prophètes vendaient des livres prédisant l'assèchement de l'Arabie Saoudite vers 2015.
De nos jours, la mode est plutôt au réchauffement climatique, mais je n'ai pas vu de démonstration bien convaincante que cela menaçait la civilisation. L'argument des prophètes est biaisé par le postulat implicite qu'un réchauffement serait une catastrophe universelle.
Et pourquoi n'y aurait-il pas aussi des gagnants ?
La limite des terres cultivables remontant vers le nord canadien et la Sibérie, c'est une catastrophe pour tout le monde ?
Colonisation des côtes du Groenland, de l'Antarctique, navigation transpolaire, et puis je chaufferai peut-être un peu moins chez moi dans le Nord.
Et même si le niveau des océans monte de 1 m en un siècle, on s'adaptera, en construisant des digues, comme les hollandais dont la moitié du pays est sous le niveau de la mer, repoussée depuis 1000 ans, ou en déplaçant les villes côtières, des agglomérations de millions d'habitants sortent de terre beaucoup plus vite que ça.

Pour ce qui est de nos dirigeants, je t'accorde qu'ils ont un peu de mal sur certains sujets, mais comme indiqué par Patrick plus haut (j'allais faire la même objection), à échelle globale, il n'y a pas que la France.

La Chine est en train de transformer son système énergétique. Surtout à cause de problèmes de santé publique qui commencent à prendre des proportions gigantesques, plus que pour le changement climatique. Les villes étouffent dans la pollution des centrales au charbon. Et aussi de difficultés logistiques (j'ai vu, par exemple, que le transport de milliards de tonnes de charbon mobilisait la moitié des capacités ferroviaires du pays !).
Donc: cap sur le nucléaire, barrage des grands fleuves, construction de gigantesques parcs éoliens, solaires, lignes électriques 1 MV tirées sur des milliers de km, etc.
Et il y aussi la motivation des limitations d'approvisionnement en pétrole, bien sûr, la consommation chinoise excède maintenant largement sa production.

 

 

Même chose en Inde pour diminuer la dépendance au charbon :

https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/en-inde-l-audacieux-pari-de-l-energie-solaire_121932

Si les deux pays les plus peuplés du monde s'y mettent, les choses peuvent vite bouger.

[kalligator]

La volonté extrêmement claire de la plupart des gouvernement de favoriser les exportations a créé une pollution énorme due au transport international ce qui nous a mis dans la situation actuelle. Espérer que des politiciens (qui depuis 40 ans vont dans ce sens) vont découvrir leur chemin de Damas  et devenir soudainement écolo je n'y crois pas une seconde.

[WizardOfLinn]

 

Aucune chance en effet.
Néanmoins, l'infâme mazout chargé de soufre qui alimente les moteurs des porte-containers sera interdit au 1er janvier de l'année prochaine, au niveau international (ce qui au passage peut nous valoir une petite flambée des prix du gazole).

https://energieetenvironnement.com/2018/08/31/le-nouveau-mazout-maritime-entrainera-une-hausse-du-prix-du-diesel/

https://energieetenvironnement.com/2018/11/28/comprendre-la-crise-des-carburants-maritimes/

Par ailleurs, la Chine est en train de déployer sa "route de la soie" à travers l'Asie, et des réseaux ferroviaires de connexion avec l'Europe (certains regrettent que les containers repartent à vide dans le sens Europe-Chine...)

 

 

Modifié le 25 février 2019 par WizardOfLinn

[g4lly]

3 hours ago, kalligator said:

La volonté extrêmement claire de la plupart des gouvernement de favoriser les exportations a créé une pollution énorme due au transport international ce qui nous a mis dans la situation actuelle. Espérer que des politiciens (qui depuis 40 ans vont dans ce sens) vont découvrir leur chemin de Damas  et devenir soudainement écolo je n'y crois pas une seconde. 

C'est pas un souci d'exportation ... c'est un souci de spécialisation des industries et de concentration. Ainsi un objet est le fruit de quantité de transfert de matière première, pièce détaché et autres consommable, qui avant même qu'il soit fini d’être construit consomme une montagne d'énergie bon marché.

Le chêne français part en chine se faire transformer en parquet et revient en France pour être vendu ... meme chose pour le Lin. Économiquement c'est ultra rentable. Le transport bon marché permettant de décupler les potentiel d'échange et de commerce ... donc la croissance.

Si tu mets un frein a cette mobilité ... il faut te préparer a vivre sans croissance, dans un monde concu pour vivre avec une croissance soutenue. Je doute de l'acceptabilité de cette solution a moyen terme quand les gens ressentirons les effets de la moins mobilité.

[kalligator]

Entre vivre sans croissance et crever désséché, j'ai vite choisi.

A moyen terme comme tu le dis les gens ressentiront des canicules à 50 degrés, des pénuries et hausses de prix alimentaires massives, à ce moment l'obsession de la croissance fondra sous la chaleur.