co² Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[Shorr kan]

Les moteurs thermiques des petits véhicules effectivement, sont très inefficaces. 

Vu que le marché est limité et que le développement de moteurs modernes/sobres coûte cher à développer et industrialiser, rare sont les nouveautés dans le domaine, qui si je puis me permettre un jeu de mots, est au point mort .

Modifié le 5 août 2019 par Shorr kan

[g4lly]

C'est quand même plus sympa qu'un strapontin derrière un scoot a roulette

Après en France il n'y a aucune raison économique de rouler en Kei car ou même en Smart ou Toyota iQ ...

... puisque les véhicules du segment supérieur sont parfois moins cher ... et surtout plus pratique avec 4 places ET en meme temps un coffre. Et surtout sont plus a l'aise sur l'es voie rapide et autre.

[ippa]

On 7/7/2019 at 4:28 PM, g4lly said:

On en a discuté sur le fil approprié ... c'est bidon de l'avis même du GIEC.

Comme dit plus haut je n'ai pas trouvé le fil approprié. On en parle bien dans le sujet "Economie et climat. CO2 or not CO2?", mais on n'y dit pas que le GIEC ait dit que c'était bidon. Je n'ai pas trouvé non plus de réponse du GIEC a cette étude. Après je n'ai certainement pas ta maîtrise de la recherche en ligne ou autres dons ;)

Peux tu détailler stp ?

[g4lly]

4 minutes ago, ippa said:

Comme dit plus haut je n'ai pas trouvé le fil approprié. On en parle bien dans le sujet "Economie et climat. CO2 or not CO2?", mais on n'y dit pas que le GIEC ait dit que c'était bidon. Je n'ai pas trouvé non plus de réponse du GIEC a cette étude.

Il n'y a pas de réponse du GIEC a cette étude bidon ...

... le GIEC a largement anticipé ce genre de proposition est explique en long large et travec la capacité de tel ou tel milieu naturel a sequestré du carbone.

La foret ... est le pire séquestrateur ... le meilleur et de loin sont les zone humides.

En gros ça donne ça

Plus de détail sur les cycle naturels des sols https://www.fs.usda.gov/ccrc/topics/global-carbon

Et ici sur les milieu humide https://www.lsuagcenter.com/portals/communications/publications/agmag/archive/2013/spring/wetland-soil-carbon-sequestration

Qui ont la facheuse tendance a produire du méthane en contrepartie ...

[g4lly]

1 hour ago, koojisensei2 said:

Je suis bien d'accord qu'on en remplacera pas la voiture comme ca dans les foyers. Mais quand même en terme de consommation, une trottinette électrique est tellement plus économique en terme écologique.

Si tu t'intéresse au cycle de vie de la trottinette et de la batterie ... c'est un fléau ... la durée de vie des trottinette de location c'est 3 mois ... après poubelle.

Coté sécurité c'est un fléau autant pour les utilisateur que pour les usagers des trottoirs ...

Accessoirement en France tu n'as le droit de les utiliser nulle part ... tu es sensé etre assuré pour véhicule a moteur en les conduisant ... si tu cause un dommage dans etre assuré véhicule a moteur ... personne n'indemnisera la victime a ta place.

Alors certes ça a l'air sympa dans l'absolu ... 10 kg ... 50 a l'heure 20km d'autonomie ... mais c'est pas pour rien que la trottinette est réservé au petit enfant ... et que pour le reste l’humanité roule a vélo.

[Chronos]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Si tu t'intéresse au cycle de vie de la trottinette et de la batterie ... c'est un fléau ... la durée de vie des trottinette de location c'est 3 mois ... après poubelle.

Coté sécurité c'est un fléau autant pour les utilisateur que pour les usagers des trottoirs ...

Accessoirement en France tu n'as le droit de les utiliser nulle part ... tu es sensé etre assuré pour véhicule a moteur en les conduisant ... si tu cause un dommage dans etre assuré véhicule a moteur ... personne n'indemnisera la victime a ta place.

Alors certes ça a l'air sympa dans l'absolu ... 10 kg ... 50 a l'heure 20km d'autonomie ... mais c'est pas pour rien que la trottinette est réservé au petit enfant ... et que pour le reste l’humanité roule a vélo.

Depuis l'arrivée de ces trottinettes à Bruxelles c'est à se demander si on n'est pas plus en sécurité sur la chaussée... Entre les machins garés n'importent où et les dingues (qui se sont additionnés aux cyclistes pour le coup) qui filent sur les trottoirs à toute vitesse en se demandant presque sincèrement ce que le piéton ose faire là... 

 

Un autre élément que l'on semble vite oublier avec l'électrification des véhicules : Leur besoin énergétique en KwH va devoir être assumé par le réseau électrique traditionnel en lieu et place du pétrole du réservoir (soit un équivalent KwH sous une autre forme). Sauf erreur, cela représente un accroissement du besoin en électricité de l'ordre de 300% avec une intensification des pics de consommation. Compte tenu du mix énergétique actuellement favorisé en Europe (renouvelable + gaz/charbon/pétrole) pour répondre aux demandes urgentes, je ne perçois pas en quoi cela reviendra à limiter les émissions de CO2. L'unique plus-value sera de retirer l'essentiel de la pollution des concentrations urbaines.

C'est à se demander s'il ne serait préférable d'entrer dans un Euratom renouvelé pour lancer une nouvelle génération de réacteurs nucléaires en Europe en mutualisant les coûts. Cela nous éviterait aussi de prolonger les centrales actuelles au-delà du double de leur durée de vie théorique...

 

Un important gisement d'économie d'énergie est la performance énergétique des bâtiments*, surtout dans nos villes historiques et campagnes reculées (parfois ont peut envisager une division par deux de la consommation d'un logement résidentiel)... Un point sur lequel on devrait songer à aider les classes moyennes avec plusieurs inflexions sur le plan financier mais aussi fiscal**. Cela libérerait aussi des postes pour les particuliers et donnerait un bol d'air à des gens qui en ont besoin.

 

*On notera également que cela pourrait être une piste pour les Etats d'Europe de l'Est qui souhaiteraient moins dépendre de leur encombrant voisin sur le plan énergétique.

**C'est pas tout d'aider financièrement, mais si l'Etat tue le particulier avec une péréquation cadastrale derrière, l'intérêt pour l'individu sera de zéro et il n'aura aucun intérêt à coopérer...

 

Modifié le 5 août 2019 par Chronos

[g4lly]

12 minutes ago, Chronos said:

Un important gisement d'économie d'énergie est la performance énergétique des bâtiments*, surtout dans nos villes historiques et campagnes reculées (parfois ont peut envisager une division par deux de la consommation d'un logement résidentiel)... Un point sur lequel on devrait songer à aider les classes moyennes avec plusieurs inflexions sur le plan financier mais aussi fiscal**. Cela libérerait aussi des postes pour les particuliers et donnerait un bol d'air à des gens qui en ont besoin. 

C'est très compliqué et coûteux en rénovation ... souvent les projets sont super mal fichu et les résultat sont mauvais.

Un exemple faire financer un ravalement de façade par l'état sous prétexte d'isolation par l'extérieur ... sans au préalable une fine mise en étanchéité a l'air du logement ... c'est ni fait ni a faire ... et ca n’apporte aucune économie sur de nombreux bâtiment a mur épais.

Pour bien faire faut raser et faire du neuf ... certifié BBC ou autre ... avec certification indépendante ...

... ou exiger une certification sur de grosse réno ... mais les grosse réno c'est inaccessible au ménages "moyen" tellement c'est coûteux.

La France est particulièrement mal placé ... a cause du très très faible taux de renouvellement de parc ... en gros on ne rase pas les vieux bâtiment ... donc on cultive ad vitam des logement ultra énergivore.

[Chronos]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

C'est très compliqué et coûteux en rénovation ... souvent les projets sont super mal fichu et les résultat sont mauvais.

Un exemple faire financer un ravalement de façade par l'état sous prétexte d'isolation par l'extérieur ... sans au préalable une fine mise en étanchéité a l'air du logement ... c'est ni fait ni a faire ... et ca n’apporte aucune économie sur de nombreux bâtiment a mur épais.

Pour bien faire faut raser et faire du neuf ... certifié BBC ou autre ... avec certification indépendante ...

... ou exiger une certification sur de grosse réno ... mais les grosse réno c'est inaccessible au ménages "moyen" tellement c'est coûteux.

La France est particulièrement mal placé ... a cause du très très faible taux de renouvellement de parc ... en gros on ne rase pas les vieux bâtiment ... donc on cultive ad vitam des logement ultra énergivore.

Je ne dis pas que la chose sera simple ou gratuite...

Mais si l'on veut trouver un vrai point d'économie d'énergie dans nos sociétés je pense que nous en avons là un bien identifié. Par contre cela va demander un travail législatif de qualité (belote), la mise en place de véhicules de financement efficaces (re-belote) et qui ne finissent pas en machine à caser de politiciens véreux en l'espace d'un semestre (dix de der).

On a bien accordé des primes PV de fous avec des obligations de rachat qui ont été à deux doigts de mettre les opérateurs historiques sur la paille pour un résultat mitigé. Pourquoi ne pas accepter le même investissement pour un résultat tangible ?

Au passage cela réorienterait des dépenses de BTP artisanal vers des métiers plus qualifiés et moins sujets à détachement de travailleurs moins compétents...

[g4lly]

1 minute ago, Chronos said:

Au passage cela réorienterait des dépenses de BTP artisanal vers des métiers plus qualifiés et moins sujets à détachement de travailleurs moins compétents... 

... et on détruirait de l'emploi ...

De la maison préfa béton ou bois ... construite en une semaine sur le chantier ... ca consomme beaucoup moins de main d'oeuvre que l'artisant de l'agglo et du mortier qu'on cultive depuis des lustres.

[Chronos]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

... et on détruirait de l'emploi ...

Tu en crées du plus compétent et mieux rémunéré pour des prestations socialement plus pertinentes.

L'emploi dont tu parles est fondamentalement instable (rotation délibérée de sous-traitants), repose sur une galaxie de sous-traitants sous-payés qui font sortir l'argent du pays subsidiant au profit de pourvoyeurs de main d’œuvre.

Vu l'ampleur du chantier que cela représente à l'échelle nationale, il y a largement de quoi faire pour beaucoup de gens...

[Thyd]

Pour ceux que cela intéresse, le version 2019 des cours (6*2h30) de Jancovici à l'Ecole des Mines. j'attends toujours un sérieux identique des gens d'en face...

Le 1er !

 

[Shorr kan]

Indéniablement un grand bonhomme le Janco. 

Modifié le 6 août 2019 par Shorr kan

[kotai]

Il y a 4 heures, Chronos a dit :

Tu en crées du plus compétent et mieux rémunéré pour des prestations socialement plus pertinentes.

L'emploi dont tu parles est fondamentalement instable (rotation délibérée de sous-traitants), repose sur une galaxie de sous-traitants sous-payés qui font sortir l'argent du pays subsidiant au profit de pourvoyeurs de main d’œuvre.

Vu l'ampleur du chantier que cela représente à l'échelle nationale, il y a largement de quoi faire pour beaucoup de gens...

Il y a de forte chance que le bois provienne de l'étranger...

[Chronos]

il y a 7 minutes, kotai a dit :

Il y a de forte chance que le bois provienne de l'étranger...

Il faudrait déjà voir ce qu'on entend pas bois étranger.

- Du bois coupé en Europe et transformé en parquet en Chine avant de revenir;

- Du bois coupé à l'étranger.

Pour le bois, il existe une réglementation européenne liée à sa traçabilité, l'importateur de bois étant supposé disposer de la preuve que celui-ci a été coupé, en Europe ou en dehors, conformément à un régime durable (notamment comprenant du replantage). Je ne dispose pas d'éléments pour attester de l'efficacité de cette réglementation bien qu'il existe une étude* que je n'ai jamais trouvé le temps de lire.

https://www.health.belgium.be/sites/default/files/uploads/fields/fpshealth_theme_file/rapport_final_etude_due_diligence.pdf

[kotai]

Tu me rappellera l'histoire du cheval transformer en bœuf...
 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fraude_à_la_viande_de_cheval_de_2013

[g4lly]

46 minutes ago, kotai said:

Il y a de forte chance que le bois provienne de l'étranger...

Si tu parles de la France on est un pays qui pourrait produire massivement du bois et le transformer ...

... l'organisation de la propriété du foncier forestiers est telle que c'est un bordel sans nom ... et que l'essentiel du bois français est exporté en grume pour être transformé ailleurs - surtout en Chine - ...

Mais ca c'est un non choix français dans la gestion de la filière bois ... et des joie de la propriété alpha et oméga de la vie sur terre.

[Chronos]

il y a une heure, kotai a dit :

Tu me rappellera l'histoire du cheval transformer en bœuf...
 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fraude_à_la_viande_de_cheval_de_2013

 

Il y aura toujours des fraudes. Le tout est de se donner les moyens de lutter contre.

 

il y a 45 minutes, g4lly a dit :

Si tu parles de la France on est un pays qui pourrait produire massivement du bois et le transformer ...

... l'organisation de la propriété du foncier forestiers est telle que c'est un bordel sans nom ... et que l'essentiel du bois français est exporté en grume pour être transformé ailleurs - surtout en Chine - ...

Mais ca c'est un non choix français dans la gestion de la filière bois ... et des joie de la propriété alpha et oméga de la vie sur terre.

En soi l'Europe est bien dotée en bois tout court, l'Est dispose de bons stocks qui pourraient rapporter gros si bien gérés, surtout avec le renouveau lent mais progressif du bois comme matériau de construction maintenant que des techniques de production permettent de le rendre plus résistant au feu.

[koojisensei2]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

Si tu t'intéresse au cycle de vie de la trottinette et de la batterie ... c'est un fléau ... la durée de vie des trottinette de location c'est 3 mois ... après poubelle.

Coté sécurité c'est un fléau autant pour les utilisateur que pour les usagers des trottoirs ...

Accessoirement en France tu n'as le droit de les utiliser nulle part ... tu es sensé etre assuré pour véhicule a moteur en les conduisant ... si tu cause un dommage dans etre assuré véhicule a moteur ... personne n'indemnisera la victime a ta place.

Alors certes ça a l'air sympa dans l'absolu ... 10 kg ... 50 a l'heure 20km d'autonomie ... mais c'est pas pour rien que la trottinette est réservé au petit enfant ... et que pour le reste l’humanité roule a vélo.

J'utilise une trottinette électrique depuis 2016. Effectivement, il y a encore beaucoup de chose a améliorer, surtout au niveau de la sécurité. Cela passera par un changement des comportements des usagers mais aussi de la qualité des trottinettes vendus dans le commerce.  Il devrait avoir un cahier des charges clairs et contraignantes sur des choses comma la distance d'arrêt, la limite de vitesse autorisé qui devrait être ramener autour de 18-20km/h, l’existence d'une sonnette etc. Le premier model de trottinette que j'ai eu est le model airwheel z3 qui n'était pas du tout au même niveau de sécurité que la xiaomi m365. Ce n'était pas une mauvaise trottinette mais il y avait vraiment un fossé entre eux.
Pour les usagers, ca serai aussi bien d'augmenter les pistes cyclables empruntable par les trottinettes, bien plus adapter pour rouler.
La trottinette électrique n'est effectivement pas une invention récente, cela existe depuis 1 siècle. Mais l'adoption en masse est tout récent. Je pense même être parmi les premiers à m'en être procurer en 2016 dans la ville de Nice. Donc c'est tout naturel que ce moyen de transport ne soit pas encore bien exploiter.  Dans l'absolu, avec une vitesse maximum de 18-20km/h, un poids d'environs 12kg, et un bon freinage, il y a aucune raison que ca soit plus dangereux qu'un velo.
Concernant la durée de vie, ma première trottinette ( la airwheel z3 )avait un problème de conception. En prenant la monter des trottoirs et la descente, elle avait fini par se plier au bout d'un ans. Mais en prenant un peu plus soin, je pense qu'elle pourrait encore rouler facilement 1 ans ou 2. Ensuite, j'ai eu la xiaomi m365, c'est la trottinette la plus vendu qu'on voit partout dans les rues. Je l'ai depuis 2 ans et malgré quelque petit réparation à faire, comme le pneu et quelque petit soudure, elle marche encore très bien. La batterie est à environs 80% de sa capacité d'origine après 1700km. Après même s'il faudra changer de trottinette au bout de 3 ou 4 ans, elle aura quand même déjà été bien usée et la batterie est de seulement 7800 ah 280wh contre une batterie de 41 000wh pour une zoé.

[Wallaby]

Le 31/07/2019 à 16:02, ippa a dit :

euh, un lien peut être pour les retardataires ? Je ne trouve rien notamment dans le sujet "Economie et climat. CO2 or not CO2?".

C'est toi même qui a lancé la discussion : http://www.air-defense.net/forum/topic/7775-economie-et-climat-co2-or-not-co2/?do=findComment&comment=1229698

 

[Wallaby]

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

Il n'y a pas de réponse du GIEC a cette étude bidon ...

... le GIEC a largement anticipé ce genre de proposition est explique en long large et travec la capacité de tel ou tel milieu naturel a sequestré du carbone.

La foret ... est le pire séquestrateur ... le meilleur et de loin sont les zone humides.

En gros ça donne ça

Plus de détail sur les cycle naturels des sols https://www.fs.usda.gov/ccrc/topics/global-carbon

Et ici sur les milieu humide https://www.lsuagcenter.com/portals/communications/publications/agmag/archive/2013/spring/wetland-soil-carbon-sequestration

Qui ont la facheuse tendance a produire du méthane en contrepartie ...

D'après cet histogramme, il semble que ce soit la forêt boréale qui est le meilleur séquestrateur et que les zones humides ont un effet plus modeste.

D'autre part il faudrait des précisions sur ce que cette étude entend par "forêt tempérée". Peter Wohlleben écrit que parce qu'on n'arrête pas de couper les arbres, et qu'on ne laisse pas les arbres grandir jusqu'à leur maximum, nos forêts sont trop claires, et sous l'action de la lumière, la biologie du sol est très différente. Une forêt primaire, intacte, serait beaucoup plus sombre et beaucoup plus capable de stocker du carbone dans le sol.

Il me semble aussi qu'une limitation de cet histogramme, c'est qu'il ne dit pas ce qui se passe à plus de 1 m de profondeur...

D'autre part, on est ici sur le fil "effondrement écologique" qui traite de tous les sujets écologiques. Les forêts rendent des services sur d'autres plans que la captation de carbone : réserve d'eau douce, source d'évaporation et de pluie, notamment la forêt qui s'étend sans discontinuité de la côte jusqu'à l'intérieur des terres transmet l'humidité de la mer vers le centre des continents, ce qui est intéressant face à la désertification. coupe-vent. rafraichissement pendant les canicules et radoucissement pendant l'hiver. biodiversité.

Modifié le 6 août 2019 par Wallaby

[Boule75]

Quelqu'un a parlé des incendies en Sibérie ? Il en étaient ce matin  à 15 millions d'hectares partis en fumée et - peut être - un dépôt de munitions du côté des Krasnoiarsk. Beaucoup de fumées, beaucoup de suies peut être.

La pollution aérienne est importante. Si les suies noires se déposent sur la neige ou la glace, ça change radicalement l’albédo.

[g4lly]

On 8/5/2019 at 1:18 PM, koojisensei2 said:

Pour revenir à la consommation, il suffit de comparer l’énergie nécessaire d'une voiture électrique à une trottinette électrique pour faire 100 km. A mon avis, il devrait bien avoir une différence de consommation au dela du rapport 1 contre 10.

bbb

Quote

Trottinette électrique en partage : un bilan CO2 plutôt moyen

L'on a désormais coutume de classer la trottinette électrique comme un moyen de transport "écologique" dans les villes. Mais est-ce réellement le cas pour celles qui sont en partage/libre accès ? Une première étude s'est penchée sur la question, avec un bilan plutôt mitigé.

Deux études américaines l'ont déjà démontré : l'usage d'une trottinette électrique en partage dans les grandes villes permet de "remplacer" des trajets qui auraient été normalement faits en bus ou en voiture particulière (mais aussi à pied). Ce nouveau mode de transport présente donc un intérêt de prime abord sur la réduction locale des émissions de CO2 et des rejets polluants, mais sur le cycle entier, qu'en est-il ?

Une étude complète sur le sujet vient d'être publiée par un Institut américain. Si l'usage de la trottinette ne représente quasiment rien en termes de CO2, la donne change si l'on se penche sur le bilan total. Selon l'étude parue dans l'IOP, le journal scientifique américain vieux de 130 ans, les rejets de CO2 seraient de 202 g/mile (1,6 km) pour une trottinette en partage. 50 % de ces rejets proviennent de la fabrication, des matériaux et de l'acheminement, et 43 % proviennent de la collecte des trottinettes le soir dans les grandes villes, afin de les ramener dans des points de rassemblement.

C'est là tout le paradoxe de la trottinette électrique en partage : à l'usage, elle ne pollue pas, mais sa collecte vient presque annuler les bénéfices apporter par son utilisation. Il serait possible de réduire significativement ces rejets en ne collectant notamment que les trottinettes avec un très faible niveau de charge, ou encore en utilisant un véhicule plus efficient. L'autre axe de travail serait la longévité : en faisant "durer" les trottinettes en libre accès pendant au moins 2 ans, il serait possible de réduire significativement l'empreinte carbone liée à la fabrication et la livraison.

L'étude démontre également que le mode de transport le plus viable, d'un point de vue global, reste le vélo, mais uniquement le vélo personnel. A l'inverse de la voiture, qui devient plus écologique lorsqu'elle est partagée, le vélo personnel ne demande pas de "collecte". Et il n'est pas rare de faire au moins 5 à 10 ans avec un vélo correctement entretenu, y compris s'il est à assistance électrique.

https://www.caradisiac.com/trottinette-electrique-un-bilan-co2-plutot-moyen-177937.htm

[Kiriyama]

Citation

Tu en crées du plus compétent et mieux rémunéré pour des prestations socialement plus pertinentes.

Le problème reste : tu détruis plus d’emplois que tu n’en crées. Donc on fait quoi de ceux qui ont perdu leur travail ?

C’est comme remplacer les caissières par des robots : tu offres une formation de programmeuse/ingénieur informatique aux dames que tu viens de virer ?

[koojisensei2]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

bbb

https://www.caradisiac.com/trottinette-electrique-un-bilan-co2-plutot-moyen-177937.htm

Je suis d'accord que la trottinette en partage soit une aberration écologique avec des durées de vie d'a peine 3 mois...en France. Quand on regarde comment les usagers prennent " soin" de ces engins, c'est juste une honte. D'ailleurs, il semblerai que balancer ces trottinettes à la mer est devenu un sport très à la mode à Marseille. Sans compter que les usagers sont pas toujours habituer à ces engins qui peuvent avoir des comportements différentes les uns des autres niveau freinage, adhérence etc, ce qui rend ce mode de transport encore plus dangereux.
Mais le problème n'est pas les trottinettes en eux même, c'est la manière ou cela avait été exploité. Comme expliqué dans l'article, c'est principalement la faible durée de vie et la collecte qui rend l'exploitation non écologique.
L'utilisateur qui a sa propre trottinette est bien plus écologique que la plupart de autres mode de transport. Peut être même encore plus écologique que le vélo car il ne faut pas oublier que pendant l'effort, nous consommons environs 14-15g de CO2 de plus par km en velo que lorsque nous sommes au repos :
http://www.lamarmottechuchote.fr/qui-pollue-le-plus-le-cycliste-ou-lautomobiliste/

 

[kotai]

Et le cochon? Il peut te porter, donner de l'engrais et en plus tu le manges.