co² Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[kalligator]

Insectes ou pas insectes : cela dépend surtout des insecticides agricoles (vaporisés ou enrobés), donc très variable suivant les régions

[mayamac]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

@mayamac J'habite tout prés de la cote dans l'Aude anciennement dans le Languedoc Roussillon. Quand ma famille à emménagé ici en dans les années 1980, nous avions chaque années de véritables essaims  de centaines d'oiseaux qui passé sous nos fenêtres pour se nourrir des insectes sous nos fenêtres. Je n'ai plus un tel spectacle depuis le début du siècle.  Les centaines de piafs que nous croisions sont devenues de petites bandes de quelques dizaines d'individus maintenant. Les insectes, guêpes et abeilles qui nous faisaient sortir la boite à pharmacie chaque été ont disparu

Pas de soucis pour moi @collectionneur, je veux bien te croire hélas. Je confirmais surtout les dires de @Gaspardm à propos des insectes présents en nombre dans les hauts plateaux Ardéchois cet été ( et désirais secrètement savoir si par hasard on avait pu se retrouver sur les mêmes lieux en même temps)!

Étant originaire du coin, j'y ai passé quelques jours en vacances aussi début août (ça faisait un petit moment que je n'y étais pas allé à cette période), et j'ai, comme lui, été frappé par le foisonnement de bestioles. Les journées étaient très belles en plus, ce qui ne gâchait rien, c'était particulièrement réjouissant.

Mais, ce qui devait être la norme il y a peu, me parait dorénavant exceptionnel,  le vrai problème est là.

[Alexis]

Voici une étude longue mais riche L’effondrement, parlons-en. Les limites de la collapsologie

 

Je n’ai que commencé à la parcourir, mais je partage déjà quelques points 

Il me semble qu’il pose beaucoup de remarques justes, notamment

– Le centrage sur l’expérience non tellement des « Blancs » mais de l’ensemble des classes moyennes des pays les plus riches – les Japonais et autres Sud-Coréens sont à l’évidence inclus – qui est un point de vue valide en lui-même mais incomplet, limité à environ 20% de la population mondiale

– Le risque de « naturalisation » des rapports sociaux c’est-à-dire d’hypothèse explicite ou implicite comme quoi les rapports sociaux, l’acceptabilité de telle ou telle politique aux yeux d’une population ou d’un groupe social, n'ont qu'une souplesse très limitée et ne changeront pas « c’est comme ça et pas autrement »

– Le centrage très dangereux en plus d’être désespérant sur l’espoir d’un rebond « après » – après une période d’effondrement qui pourrait durer plusieurs générations – alors que sans parler du coût humain de ce genre de période, un véritable effondrement risquerait de mettre gravement à mal les outils dont nous disposons pour construire une civilisation humaine à la fois durable et vivable pour tous ses membres. Je pense en particulier à l’innovation technologique, et aussi à la capacité à coopérer à l’échelle internationale

– En conséquence de cette naturalisation et de ce centrage sur un hypothétique futur rebond, il y a de fait un renoncement à imaginer, décider puis accomplir le genre de transformations qui nous permettrait d’échapper à un effondrement au sens plein du mot

Cela dit, il y a une erreur énorme page 28 : l’affirmation comme quoi « plus de 80% des « richesses » produites par la destruction des écosystèmes (êtres humain·e·s compris·e·s) et que l’émission massive de gaz à effet de serre le sont pour satisfaire 1% de la population mondiale ». C’est absolument faux : ce que dit le rapport Oxfam International de janvier 2018, c’est que 82% de l’augmentation du patrimoine mondial est allé aux 1% les plus riches. Or, une augmentation n’est que la différence entre deux valeurs successives de la même quantité – le patrimoine mondial – ce n’est pas cette quantité elle-même, et le patrimoine mondial (dont une bonne partie est financier) est différent de la production, sachant que c’est la production qui est directement liée à l’émission de gaz à effet de serre !

Le problème, c’est que cet énorme contre-sens semble – sans avoir encore lu tout – la base d’une bonne partie de la suite du texte.

Modifié le 13 septembre 2019 par Alexis

[Wallaby]

https://reporterre.net/La-folie-du-smartphone-un-poison-pour-la-planete (10 septembre 2019)

Dans son « Environmental Responsability Report » de 2017, Apple annonçait qu’à terme ses produits ne dépendraient plus de l’extraction minière et seraient composés de 100 % de matériaux recyclés. Quelques semaines plus tard, la vice-présidente des politiques environnementales et des initiatives sociales chez Apple, Lisa Jackson, avouait que « nous sommes en train de faire quelque chose que nous faisons rarement, à savoir annoncer un objectif que nous ne savons pas encore comment atteindre ».

http://www.constructif.fr/bibliotheque/2009-7/le-climat-passe-au-crible-de-l-historien.html?item_id=2950 (juillet 2009)

Emmanuel Le Roy Ladurie a publié en 1967 une Histoire du climat depuis l'an mil.

Or le réchauffement est le revers pervers de la croissance et aucun homme politique ne peut prêcher contre la croissance ! C'est pourquoi je crains que la démocratie et le libéralisme soient mal équipés pour lutter contre le réchauffement...

[Wallaby]

Le 13/09/2019 à 15:36, Alexis a dit :

En conséquence de cette naturalisation et de ce centrage sur un hypothétique futur rebond, il y a de fait un renoncement à imaginer, décider puis accomplir le genre de transformations qui nous permettrait d’échapper à un effondrement au sens plein du mot

J'ai regardé plusieurs vidéos de Pablo Servigne, celles que j'ai postées plus haut dans ce fil, et parfois, pas tout le temps, il a l'air de souhaiter l'effondrement, parce que cela permettra de tester les utopies anarchistes de Kropotkine ou je ne sais trop qui. De façon générale Pablo Servigne n'est pas très enchanté par les formes politiques actuelles avec un État centralisé, et un système capitaliste, donc ça le réjouit plutôt, semble-t-il de penser que grâce à l'effondrement, tout cela va disparaître. J'aurais tendance à le soupçonner de faire partie des gens pour qui la question environnementale est la poursuite du marxisme par d'autres moyens. Marx avait prédit l'autodestruction du capitalisme, qui permettrait l'avènement du paradis communiste sur terre. Grâce à la question environnementale, on aboutit à peu près aux mêmes conclusions que Marx, même si l'environnement n'était pas dans le champ de vision de Marx. C'est une façon de recycler un certain nombre de thèses anticapitalistes (les puristes m'en voudront de mettre Marx et Kropotkine dans le même panier, mais bon...). En plus il y a un côté rousseauiste, bon sauvage : c'est l'État centralisé capitaliste qui nous pervertit, mais si on revient à l'état de nature, on sera tous de gentils sauvages doux comme des agneaux, très coopératifs qui s'aiment et qui se font des bisous. C'est très bisounours, la vision de Pablo Servigne. Il tire cela du fait que Kropotkine avait repensé le darwinisme en mettant en lumière la coopération comme avantage compétitif dans la sélection naturelle au contraire du darwinisme traditionnel qui mettait plutôt la "lutte" entre individus ou entre espèces en avant.

Mais on ne peut pas être certain, après un effondrement sévère - avec par exemple une grosse guerre nucléaire résultant de la compétition pour les ressources qui rendrait inhabitables la plupart des continents - qu'on aura des êtres humains encore capable de lire et écrire et qui sauront qui était Marx, ou Kropotkine. L'effondrement matériel et culturel nous fera peut-être retomber à l'âge de la pierre.

Modifié le 14 septembre 2019 par Wallaby

[Alexis]

Il y a semaine une discussion sur le fil Allemagne partait en HS écologie et effondrement. J'écrivais notamment :

Le 07/09/2019 à 17:41, Alexis a dit :

A mon sens nous avons un besoin criant de deux choses :

- De nouvelles technologies de production d'énergie - qui n'existent pas encore - permettant d'alimenter l'économie permettant à neuf ou dix milliards de personnes d'avoir une vie décente, je veux dire un niveau de prospérité plus ou moins équivalent à celui dont les Européens disposent aujourd'hui. Un petit calcul de coin de table m'a donné une estimation à trois fois la capacité énergétique mondiale actuelle

- Bien davantage de partage, à l'échelon national comme international, entendu pas forcément comme de la redistribution, mais plutôt comme un ensemble de règles de vie en société, de production et d'échange permettant que le niveau de prospérité des 50% les plus pauvres ne soit pas trop distant du niveau moyen

Ce à quoi @nemo répondait :

Le 07/09/2019 à 17:51, nemo a dit :

Tu crois vraiment que dans un avenir prévisible (moins de 50 ans) une telle technologie qui aurait en plus les qualités d'être non polluante et sans provoquer d'effet rebonds venant gâcher ses vertus est possible? Voilà qui me parait d'un optimisme quasi délirant.

La crise écologique ne peut être résolu à système constant c'est une évidence à mes yeux.

Je continue la discussion dans le bon fil, c'est-à-dire ici.

Voici les "technologies de production d'énergie - qui n'existent pas encore - permettant d'alimenter l'économie permettant à neuf ou dix milliards de personnes d'avoir une vie décente" auxquelles je faisais allusion - enfin celles auxquelles j'ai pu penser !

 

Je peux citer quatre pistes. Ce qui ne signifie pas que toutes pourraient techniquement aboutir, mais chacune aurait une chance. Cela ne signifie pas non plus qu'il n'y en ait que quatre bien sûr, la recherche pourrait peut-être en dégager d'autres.

Deux sont basées sur l'énergie nucléaire, deux sur l'énergie solaire.

D'abord, un petit calcul "coin de table" pour avoir un ordre de grandeur de l'énergie à produire pour un monde "stabilisé et prospère" :
- Population mondiale environ 9 milliards
- Niveau de vie moyen équivalent à celui dans l'UE aujourd'hui
- Efficacité énergétique (richesse divisée par énergie consommée) proche de celle des meilleurs pays aujourd'hui
- L'essentiel de l'énergie est fournie par des sources non carbonées, donc nouvelles

===> On arrive à environ 1,2.10²¹ joules par an à produire par les nouvelles sources d'énergie

Pour fixer les idées, cela représente environ trois fois la consommation énergétique humaine actuelle. Donc une quantité véritablement énorme, l'équivalent de 30 à 40 000 réacteurs thermiques. Mais si l'on vise beaucoup moins, il faut soit baisser fortement le niveau de vie (comment convaincre ?) soit augmenter drastiquement l'efficacité énergétique (comment faire ?)

Les quatre pistes :

N1) La première piste nucléaire, ce sont des réacteurs nucléaires "de quatrième génération", c'est-à-dire utilisant du carburant nucléaire "fertile" (uranium 238 ou thorium 232) au lieu de carburant "fissile" comme les modèles actuels (uranium 235, plutonium 239).

Pouvoir utiliser le carburant fertile, cela signifie accéder à des réserves plusieurs centaines de fois supérieures à celles de carburant fissile. Donc suffisantes pour plusieurs siècles à ce rythme de production, ce qui n'est pas exactement du "développement durable", mais laisserait suffisamment de temps pour développer d'autres sources d'énergie ensuite.

Il existe six pistes techniques différentes pour parvenir à ce type de réacteur, identifiées par le forum international "Génération IV"

===> Aucune ne bénéficie de crédits ni d'efforts moindrement à la mesure de l'enjeu, dans aucun pays. Le minime effort français, affublé de délais très lointains et de crédits très faibles, qui plus est pas sur la meilleure des six pistes, vient d'ailleurs d'être arrêté ("Astrid")

N2) Des réacteurs nucléaires à fusion, tandis que les réacteurs actuels fonctionnent à la fission.

Le carburant nécessaire est composé de deutérium et de tritium, le premier se trouvant facilement dans l'eau de mer, le second pouvant être produit dans un réacteur à fusion à partir de lithium. Les réserves sont si abondantes que la durée de vie de cette énergie serait en pratique illimitée.

La piste principale pour parvenir à la fusion est le tokamak, c'est celle qui est explorée dans le projet ITER.

===> Le calendrier de ce programme prévoit de ne pas aboutir à un premier prototype de réacteur avant la seconde moitié du XXIème siècle, c'est-à-dire presque certainement bien après l'effondrement / la vague scélérate / la dévastation du soliton. Donc beaucoup trop tard pour servir de solution.

D'autres pistes plus "exotiques" ont été repérées, telle la Z-Machine.

===> Elles ne bénéficient que de petits crédits

S1) Le solaire "en l'état" ne peut pas être une solution à cause de l'intermittence - les panneaux ne sont éclairés correctement qu'une partie du temps - et l'impossibilité d'y parer avec les batteries et stations de stockage énergétique existantes, dont la capacité est bien trop faible. Le solaire présente quand même un potentiel car contrairement à l'éolien, les panneaux solaires sont continuellement améliorés et leur coût a énormément baissé. Il "suffirait" donc de résoudre le problème de l'intermittence.

La première piste pour le solaire consiste donc à trouver une solution pour le stockage. Une solution entièrement nouvelle.

Fabriquer du carburant liquide à partir d'eau de mer chargée en carbone et d'énergie solaire ? Il y a des expérimentations. Stocker l'énergie avec des volants en rotation rapide ? De l'hydrogène, à condition de réussir à rendre plus efficaces les piles à combustible ? Trouver de nouveaux principes "exotiques" de batteries ?

Les recherches existent, mais elles se concentrent sur les innovations incrémentales car c'est l'industrie privée qui en finance l'essentiel.

===> Pour des innovations de rupture, des choses qui pourraient changer la donne, il faudrait que l'Etat intervienne. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas

S2) La deuxième piste pour l’énergie solaire consiste à aller la chercher là où le Soleil brille sans discontinuer, 24 heures sur 24, sans ombre, sans nuages, sans rien pour gêner. Dans l’espace.

Les concepts de centrale solaire spatiale sont discutés depuis les années 1970. La faisabilité technique ne semble pas être un problème : on sait déployer des structures de taille moyenne dans l’espace, on devrait arriver à en déployer de très grandes. Quant au transport de l’énergie recueillie sur Terre par faisceau de micro-ondes, il a aussi l’air tout à fait faisable.

Non, le problème, c’est la taille. Il faudrait une capacité de transport vers l’orbite au moins mille fois supérieure à celle d’aujourd’hui. Donc de nouveaux lanceurs, de technologies nouvelles.

Des navettes spatiales aérobies - utilisant des statoréacteurs hypersoniques pour autre chose que pour la guerre ? Des lanceurs géants dans la lignée du "projet fou" Sea Dragon des années 1960 ? Autre chose encore ?

===> Aujourd'hui, la question est théorique. Personne ne cherche activement à réaliser ce genre de lanceurs.

 

- Aux économistes "classiques" comme aux grandes institutions Etats, entreprises etc. il manque un véritable souci du long terme

- Aux écologistes "classiques" comme à tous ceux qui s'inquiètent et veulent agir pour la stabilité de la civilisation et l'avenir de l'humanité, il manque les moyens et encore un plan ou du moins des pistes sérieuses

===> Aux uns et aux autres, il manque le dirigisme

 

[Skw]

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

- Aux économistes "classiques" comme aux grandes institutions Etats, entreprises etc. il manque un véritable souci du long terme

- Aux écologistes "classiques" comme à tous ceux qui s'inquiètent et veulent agir pour la stabilité de la civilisation et l'avenir de l'humanité, il manque les moyens et encore un plan ou du moins des pistes sérieuses

===> Aux uns et aux autres, il manque le dirigisme

C'est une bien belle, et subtile, manière de se proposer au poste de grand timonier 

[nemo]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Il y a semaine une discussion sur le fil Allemagne partait en HS écologie et effondrement. J'écrivais notamment :

Ce à quoi @nemo répondait :

Je continue la discussion dans le bon fil, c'est-à-dire ici.

Voici les "technologies de production d'énergie - qui n'existent pas encore - permettant d'alimenter l'économie permettant à neuf ou dix milliards de personnes d'avoir une vie décente" auxquelles je faisais allusion - enfin celles auxquelles j'ai pu penser !

 

Je peux citer quatre pistes. Ce qui ne signifie pas que toutes pourraient techniquement aboutir, mais chacune aurait une chance. Cela ne signifie pas non plus qu'il n'y en ait que quatre bien sûr, la recherche pourrait peut-être en dégager d'autres.

Deux sont basées sur l'énergie nucléaire, deux sur l'énergie solaire.

D'abord, un petit calcul "coin de table" pour avoir un ordre de grandeur de l'énergie à produire pour un monde "stabilisé et prospère" :
- Population mondiale environ 9 milliards
- Niveau de vie moyen équivalent à celui dans l'UE aujourd'hui
- Efficacité énergétique (richesse divisée par énergie consommée) proche de celle des meilleurs pays aujourd'hui
- L'essentiel de l'énergie est fournie par des sources non carbonées, donc nouvelles

===> On arrive à environ 1,2.10²¹ joules par an à produire par les nouvelles sources d'énergie

Pour fixer les idées, cela représente environ trois fois la consommation énergétique humaine actuelle. Donc une quantité véritablement énorme, l'équivalent de 30 à 40 000 réacteurs thermiques. Mais si l'on vise beaucoup moins, il faut soit baisser fortement le niveau de vie (comment convaincre ?) soit augmenter drastiquement l'efficacité énergétique (comment faire ?)

Les quatre pistes :

N1) La première piste nucléaire, ce sont des réacteurs nucléaires "de quatrième génération", c'est-à-dire utilisant du carburant nucléaire "fertile" (uranium 238 ou thorium 232) au lieu de carburant "fissile" comme les modèles actuels (uranium 235, plutonium 239).

Pouvoir utiliser le carburant fertile, cela signifie accéder à des réserves plusieurs centaines de fois supérieures à celles de carburant fissile. Donc suffisantes pour plusieurs siècles à ce rythme de production, ce qui n'est pas exactement du "développement durable", mais laisserait suffisamment de temps pour développer d'autres sources d'énergie ensuite.

Il existe six pistes techniques différentes pour parvenir à ce type de réacteur, identifiées par le forum international "Génération IV"

===> Aucune ne bénéficie de crédits ni d'efforts moindrement à la mesure de l'enjeu, dans aucun pays. Le minime effort français, affublé de délais très lointains et de crédits très faibles, qui plus est pas sur la meilleure des six pistes, vient d'ailleurs d'être arrêté ("Astrid")

N2) Des réacteurs nucléaires à fusion, tandis que les réacteurs actuels fonctionnent à la fission.

Le carburant nécessaire est composé de deutérium et de tritium, le premier se trouvant facilement dans l'eau de mer, le second pouvant être produit dans un réacteur à fusion à partir de lithium. Les réserves sont si abondantes que la durée de vie de cette énergie serait en pratique illimitée.

La piste principale pour parvenir à la fusion est le tokamak, c'est celle qui est explorée dans le projet ITER.

===> Le calendrier de ce programme prévoit de ne pas aboutir à un premier prototype de réacteur avant la seconde moitié du XXIème siècle, c'est-à-dire presque certainement bien après l'effondrement / la vague scélérate / la dévastation du soliton. Donc beaucoup trop tard pour servir de solution.

D'autres pistes plus "exotiques" ont été repérées, telle la Z-Machine.

===> Elles ne bénéficient que de petits crédits

S1) Le solaire "en l'état" ne peut pas être une solution à cause de l'intermittence - les panneaux ne sont éclairés correctement qu'une partie du temps - et l'impossibilité d'y parer avec les batteries et stations de stockage énergétique existantes, dont la capacité est bien trop faible. Le solaire présente quand même un potentiel car contrairement à l'éolien, les panneaux solaires sont continuellement améliorés et leur coût a énormément baissé. Il "suffirait" donc de résoudre le problème de l'intermittence.

La première piste pour le solaire consiste donc à trouver une solution pour le stockage. Une solution entièrement nouvelle.

Fabriquer du carburant liquide à partir d'eau de mer chargée en carbone et d'énergie solaire ? Il y a des expérimentations. Stocker l'énergie avec des volants en rotation rapide ? De l'hydrogène, à condition de réussir à rendre plus efficaces les piles à combustible ? Trouver de nouveaux principes "exotiques" de batteries ?

Les recherches existent, mais elles se concentrent sur les innovations incrémentales car c'est l'industrie privée qui en finance l'essentiel.

===> Pour des innovations de rupture, des choses qui pourraient changer la donne, il faudrait que l'Etat intervienne. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas

S2) La deuxième piste pour l’énergie solaire consiste à aller la chercher là où le Soleil brille sans discontinuer, 24 heures sur 24, sans ombre, sans nuages, sans rien pour gêner. Dans l’espace.

Les concepts de centrale solaire spatiale sont discutés depuis les années 1970. La faisabilité technique ne semble pas être un problème : on sait déployer des structures de taille moyenne dans l’espace, on devrait arriver à en déployer de très grandes. Quant au transport de l’énergie recueillie sur Terre par faisceau de micro-ondes, il a aussi l’air tout à fait faisable.

Non, le problème, c’est la taille. Il faudrait une capacité de transport vers l’orbite au moins mille fois supérieure à celle d’aujourd’hui. Donc de nouveaux lanceurs, de technologies nouvelles.

Des navettes spatiales aérobies - utilisant des statoréacteurs hypersoniques pour autre chose que pour la guerre ? Des lanceurs géants dans la lignée du "projet fou" Sea Dragon des années 1960 ? Autre chose encore ?

===> Aujourd'hui, la question est théorique. Personne ne cherche activement à réaliser ce genre de lanceurs.

 

- Aux économistes "classiques" comme aux grandes institutions Etats, entreprises etc. il manque un véritable souci du long terme

- Aux écologistes "classiques" comme à tous ceux qui s'inquiètent et veulent agir pour la stabilité de la civilisation et l'avenir de l'humanité, il manque les moyens et encore un plan ou du moins des pistes sérieuses

===> Aux uns et aux autres, il manque le dirigisme

 

En gros tu expliques pourquoi ça se fera pas . En tout cas de façon prévisible et sur le moyen terme (20 ans). J'ajouterais qu'il y a des problème que tu soulèves pas et qui rendent certaines solution proposé très improbable (stockage d'énergie, transport d'énergie sur de longues distance). 

Pour moi il est évident qu'une très nette baisse de la consommation énergétique est incontournable. Alors jusqu'ou et quels usage réduire et lesquels préserver (voire étendre) là y a un univers de possibilité sur lesquels réfléchir. Mais cela exige  un changement de paradigme politique et économique et pour que tout cela soit possible spirituel...

[Wallaby]

19 juin 2019 - L'appel des élèves [de polytechnique] pour un réveil écologique

[Shorr kan]

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

...

S2) La deuxième piste pour l’énergie solaire consiste à aller la chercher là où le Soleil brille sans discontinuer, 24 heures sur 24, sans ombre, sans nuages, sans rien pour gêner. Dans l’espace.

Les concepts de centrale solaire spatiale sont discutés depuis les années 1970. La faisabilité technique ne semble pas être un problème : on sait déployer des structures de taille moyenne dans l’espace, on devrait arriver à en déployer de très grandes. Quant au transport de l’énergie recueillie sur Terre par faisceau de micro-ondes, il a aussi l’air tout à fait faisable.

Non, le problème, c’est la taille. Il faudrait une capacité de transport vers l’orbite au moins mille fois supérieure à celle d’aujourd’hui. Donc de nouveaux lanceurs, de technologies nouvelles.

Des navettes spatiales aérobies - utilisant des statoréacteurs hypersoniques pour autre chose que pour la guerre ? Des lanceurs géants dans la lignée du "projet fou" Sea Dragon des années 1960 ? Autre chose encore ?

===> Aujourd'hui, la question est théorique. Personne ne cherche activement à réaliser ce genre de lanceurs.

...

 

 

 

                                                              

                                                                                              Hein ! Et ben moi alors ? Tu m'as oublié ?

[kalligator]

Qui est-ce sur la photo ?

[Kiriyama]

Elon Musk

[Wallaby]

Le 13/09/2019 à 15:36, Alexis a dit :

En conséquence de cette naturalisation et de ce centrage sur un hypothétique futur rebond, il y a de fait un renoncement à imaginer, décider puis accomplir le genre de transformations qui nous permettrait d’échapper à un effondrement au sens plein du mot

-->

 

[Wallaby]

https://www.washingtonpost.com/opinions/doomsday-scenarios-are-as-harmful-as-climate-change-denial/2017/07/12/880ed002-6714-11e7-a1d7-9a32c91c6f40_story.html (12 juillet 2017)

Des récits apocalyptiques, quoique plus nuancés et plus subtils, commencent maintenant à apparaître dans des lieux respectables et populaires, écrits par des journalistes compétents et réfléchis. C'est dans cet esprit que David Wallace-Wells a récemment publié un article dans un magazine new-yorkais intitulé "The Uninhabitable Earth".

Il est important d'être franc au sujet des risques d'un changement climatique non atténué, et il est essentiel de garder à l'esprit le risque de surprises désagréables et de pires scénarios, ce qu'on appelle la " queue de poisson " du risque. Il convient en outre de critiquer ceux qui sous-estiment les risques. Mais il y a aussi un danger de surestimation qui présente le problème comme insoluble et les résultats futurs comme inévitables.

Les preuves que le changement climatique est un défi sérieux que nous devons relever maintenant sont très claires. Il n'est pas nécessaire de les surestimer, surtout lorsqu'elles alimentent un récit paralysant de malheur et de désespoir. Certains semblent penser que les gens ont besoin d'être choqués et effrayés pour s'engager dans la lutte contre le changement climatique [*]. Mais la recherche montre que les émotions les plus motivantes sont l'inquiétude, l'intérêt et l'espoir. Il est important de noter que la peur ne motive pas et qu'y faire appel est souvent contre-productif car elle tend à éloigner les gens du problème, ce qui les conduit à se désengager, à douter et même à le rejeter.

Il est important de communiquer à la fois la menace et l'opportunité du défi climatique. Ceux qui y prêtent attention sont inquiets, et ils devraient l'être, mais il y a aussi des raisons d'espérer. L'engagement actif de nombreuses villes, États et entreprises, et l'engagement de presque tous les pays (sauf un) est un signe très encourageant. L'évolution rapide du marché mondial de l'énergie vers des options plus propres en est une autre. Les experts tracent des pistes pour éviter des niveaux désastreux de changement climatique et expriment clairement l'urgence d'agir. Il est encore temps d'éviter les pires résultats, si nous agissons avec audace maintenant, non pas par peur, mais par confiance que l'avenir est largement entre nos mains.

[*] N'est-ce pas, Greta Thunberg :

 

Davos, 25 janvier 2019

I don't want your hope / Je ne veux pas votre espoir

I don't want you to be hopeful / je ne veux pas que vous soyez optimistes

I want you to panic / je veux que vous paniquiez

[Skw]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Davos, 25 janvier 2019

I don't want your hope / Je ne veux pas votre espoir

I don't want you to be hopeful / je ne veux pas que vous soyez optimistes

I want you to panic / je veux que vous paniquiez

Il y a quelque chose de lovecraftien ou de sturgeonien chez Thunberg. On la croirait sortie des Plus qu'humains.

[hadriel]

https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/09/17/jusqu-a-7-c-en-2100-les-experts-francais-du-climat-aggravent-leurs-projections-sur-le-rechauffement_5511336_3244.html

Citation

Les deux modèles que les Français ont développés prédisent une augmentation continue de la température moyenne du globe au moins jusqu’en 2040, pour atteindre environ 2 °C, quelle que soit l’évolution des émissions de gaz à effet de serre – en raison de l’inertie du système climatique. Ensuite, tout dépendra des politiques mises en œuvre dès maintenant par les Etats pour limiter ou non les rejets carbonés. Dans le pire des scénarios, celui d’une croissance économique rapide alimentée par des énergies fossiles, le thermomètre grimpera en moyenne de 6,5 °C à 7 °C en 2100, soit un degré de plus que ce que prévoyaient les précédents modèles, en 2012.

 

[Wallaby]

il y a 52 minutes, Skw a dit :

Il y a quelque chose de lovecraftien ou de sturgeonien chez Thunberg. On la croirait sortie des Plus qu'humains. 

Moi je pense au film "Le village des damnés" de Wolf Rilla.

[Kelkin]

Elle est juste un peu autiste, pas de quoi en faire un film d'horreur. Oh mon dieu, une gamine avec Asperger et des troubles obsessionnels compulsifs, c'est une extraterrestre!

[kalligator]

C'est une bonne façon de détourner le public du message (la pollution & le RC) à son auteure : prophète en culottescourtes, prophète de malheur, gamine manipulée, faut la mettre sous tutelle etc

 

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

C'est une bonne façon de détourner le public du message (la pollution & le RC) à son auteure : prophète en culottescourtes, prophète de malheur, gamine manipulée, faut la mettre sous tutelle etc

 

Quand tu veux pas écouter le message, tu cibles le messager, technique vieille comme le monde

[Shorr kan]

Et surtout, la rage que suscite cette gamine chez ses contempteurs est absolument hors de proportion !

Modifié le 18 septembre 2019 par Shorr kan

[Skw]

Il y a 18 heures, Kelkin a dit :

Elle est juste un peu autiste, pas de quoi en faire un film d'horreur. Oh mon dieu, une gamine avec Asperger et des troubles obsessionnels compulsifs, c'est une extraterrestre!

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

C'est une bonne façon de détourner le public du message (la pollution & le RC) à son auteure : prophète en culottes courtes, prophète de malheur, gamine manipulée, faut la mettre sous tutelle etc

Je ne sais pas si cela s'adressait à moi ou plutôt à Wallaby, mais au cas où, je vais préciser ma pensée. Je trouve cela étonnant - et intéressant - que ce soit une figure comme celle-ci qui ait percé dans le paysage médiatique, ou que l'on ait mis sur le devant de la scène diront d'autres, et qui se fasse le vecteur d'un discours sur le changement climatique. Et la manière de formuler le message (I want you to panic. I want you to feel the fear I do. Every day. And I want you to act. I want you to behave like our house is on fire) en dit beaucoup sur l'option prise pour mobiliser et appeler à une action en matière environnementale. On invoque ici le registre de la peur et donc celui des émotions - paradoxalement au travers d'une jeune fille qui montre peu d'émotions - quand d'autres optent plutôt pour celui de la raison ou encore de l'espoir, moteurs fréquemment utilisés dans l'histoire pour appeler ou justifier l'action politique.

Cet usage de la peur a pour moi quelque chose de lovecraftien dans le sens où la menace n'est pas gore ou parfaitement explicite, notamment car l'on devine que le changement climatique aura vraisemblablement des impacts lourds sans pour autant être vraiment en mesure de saisir l'étendue des transformations sur les écosystèmes et nos vies humaines. Non, il s'agit d'une peur plus implicite... qui passe notamment par les mots d'une Thunberg s'efforçant de communiquer sa peur, sans même qu'elle ne dresse une description précise de ce en quoi il faut avoir peur. L'horreur est lovecraftienne dans le sens où les visages des apeurés ne sont pas les plus expressifs, plutôt des M-le-Maudit à la Fritz Lang que des Cris d'effrois à la Edvard Munch. Ils sont encore sur la prise de conscience progressive entrecoupée de doutes, d'interrogations et d'inconnus. Pour plus de détails : https://en.wikipedia.org/wiki/Lovecraftian_horror

 

Révélation

M le Maudit prenant conscience dans un miroir de qui il est vraiment et donc des actes qu'il a pu commettre :

Le Cri de Munch :

 

 

Ce discours de peur tenu par une adolescente - faisant en même temps enfantine et déterminée - en dit sans doute aussi sur le rapport entre générations qui peut se jouer à travers les questions environnementales. Pas sûr que le discours aurait été aussi porteur médiatiquement si celle-ci n'avait pas eu son autisme qui tend à lui donner un visage d'autant plus déterminé. Avez-vous lu Les Plus qu'humains ? La page wiki en dit un peu sur l’œuvre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Plus_qu'humains

Pour finir, je suis curieux de voir l'impact qu'aura cette ligne de mobilisation ainsi que les influences plus larges que celle-ci pourrait avoir sur la manière de penser la prise de conscience collective et l'action politique.

Modifié le 18 septembre 2019 par Skw

[Akhilleus]

J'entends l'argument "jouer sur la peur". Le souci c'est que les arguments plus terre à terre sont inaudibles par une part massive de l'audience ET des décisionnaires (suffit de voir le succès du climatoscepticisme y compris à la tête de certains gouvernements)

Jouer sur la peur est à la fois efficace (et elle concerne en premier lieu les futurs concernés, à savoir ceux qui seront adultes entre 2020 et 2030 où il reste encore peut etre une fenetre de tir pour faire quelque chose) et en même temps inefficace car -1- donnant un angle de contre attaque facile

2-saturant par lassitude l'auditoire.

Pas facile comme approche mais comme la grenouille dans l'eau chaude, tout le monde se réveillera quand l'eau bouillera

Le souci c'est qu'a ce moment, il sera trop tard, en tout cas pour la civilisation industrielle basée sur la consommation et le pétrole telle qu'on la connait aujourd'hui

[Conan le Barbare]

il y a une heure, Skw a dit :

Je ne sais pas si cela s'adressait à moi ou plutôt à Wallaby, mais au cas où, je vais préciser ma pensée. Je trouve cela étonnant - et intéressant - que ce soit une figure comme celle-ci qui ait percé dans le paysage médiatique, ou que l'on ait mis sur le devant de la scène diront d'autres, et qui se fasse le vecteur d'un discours sur le changement climatique. Et la manière de formuler le message (I want you to panic. I want you to feel the fear I do. Every day. And I want you to act. I want you to behave like our house is on fire) en dit beaucoup sur l'option prise pour mobiliser et appeler à une action en matière environnementale. On invoque ici le registre de la peur et donc celui des émotions - paradoxalement au travers d'une jeune fille qui montre peu d'émotions - quand d'autres optent plutôt pour celui de la raison ou encore de l'espoir, moteurs fréquemment utilisés dans l'histoire pour appeler ou justifier l'action politique.

Cet usage de la peur a pour moi quelque chose de lovecraftien dans le sens où la menace n'est pas gore ou parfaitement explicite, notamment car l'on devine que le changement climatique aura vraisemblablement des impacts lourds sans pour autant être vraiment en mesure de saisir l'étendue des transformations sur les écosystèmes et nos vies humaines. Non, il s'agit d'une peur plus implicite... qui passe notamment par les mots d'une Thunberg s'efforçant de communiquer sa peur, sans même qu'elle ne dresse une description précise de ce en quoi il faut avoir peur. L'horreur est lovecraftienne dans le sens où les visages des apeurés ne sont pas les plus expressifs, plutôt des M-le-Maudit à la Fritz Lang que des Cris d'effrois à la Edvard Munch. Ils sont encore sur la prise de conscience progressive entrecoupée de doutes, d'interrogations et d'inconnus. Pour plus de détails : https://en.wikipedia.org/wiki/Lovecraftian_horror

 

  Révéler le texte masqué

M le Maudit prenant conscience dans un miroir de qui il est vraiment et donc des actes qu'il a pu commettre :

Le Cri de Munch :

 

 

Ce discours de peur tenu par une adolescente - faisant en même temps enfantine et déterminée - en dit sans doute aussi sur le rapport entre générations qui peut se jouer à travers les questions environnementales. Pas sûr que le discours aurait été aussi porteur médiatiquement si celle-ci n'avait pas eu son autisme qui tend à lui donner un visage d'autant plus déterminé. Avez-vous lu Les Plus qu'humains ? La page wiki en dit un peu sur l’œuvre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Plus_qu'humains

Pour finir, je suis curieux de voir l'impact qu'aura cette ligne de mobilisation ainsi que les influences plus larges que celle-ci pourrait avoir sur la manière de penser la prise de conscience collective et l'action politique.

 

Perso je pense que notre Greta est à moitié mytho... parce qu'à chaque fois qu'elle passe à la télé elle tire sa tronche par contre toutes les photos et vidéos prisent en dehors de ces moments elle sourit parfaitement normalement... pour moi elle est autant malade qu'elle joue un rôle victimaire.

vous pouvez penser que je suis vache il n'empêche que moi ça me dérange grave ces deux visages...

[WizardOfLinn]

Sur la forme :
Il serait un peu compréhensible qu'elle soit un peu tendue et stressée en parlant en public, et donc peu naturelle, même pour des adultes ce n'est pas toujours évident. En tout cas, je ne sais pas si c'est représentatif du niveau des élèves au Danemark, mais elle parle bien anglais, il n'y a pas tant de gamins qui ont ce niveau par chez nous.
Sur la méthode :
j'ai déjà dû dire ce que je pensais de ce type de discours jouant sur l'émotion, à mon avis peu productif, mais c'est une opinion qui en vaut d'autres.