co² Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[nemo]

Il y a 20 heures, Akhilleus a dit :

Ca ca ne marche que pour des communautés limitées de chasseurs cueilleurs. Dès qu'on arrive à de la sédentarité avec division du travail et strates sociales, il y'a une course à l'échalotte vers le plus = mieux.

Pour mémoire, des civilisations anciennes se sont effondrées à cause de cela (accumulation de richesses au profit des élites et non remises en circulation dans l’économie réelle : voir les pharaons noirs de Meroe et la pression imposée par la construction et le contenu de chambres funéraires à une communauté aux ressources limitées.

Idem pour l'ïle de Paques ou une partie des Mayas.

Alors c'est rarement mono factoriel mais la tension générée par l'accaparement des ressources par les strates les plus hautes tends à aggraver tout déséquilibre extérieur (comme par exemple une sécheresse ou des inondations)

Pas tout à fait vrai il y a des situation et des civilisations qui ont choisis de renoncer à certaine technique et mode de vie induit par un changement dans la production. Y compris des sociétés avec des divisions du travail et des hiérarchies fortes. Par exemple les incas et les japs et la roue. On sait aussi que certaine sociétés de chasseurs cueilleur du paléolithique était inégalitaire et j'en déduit que l'organisation sociale ne dépend que secondairement des modes de production. 

Un de mes exemples favoris est la culture Jomon au Japon qui est resté dans la transition néolithique pendant des millénaires (de - 6000 à quelque siècle avant JC si ma mémoire est bonne) qui en période difficile notamment du à des problèmes climatiques faisait de l'agriculture pour revenir à une organisation centrer sur la péche et la cueillette quand la situation s'améliorait. 

Mais ça ne veut pas dire que les sociétés en question sont immunisés à l'effondrement. Mais ces effondrements se font parce qu'elle ne renonce pas là ou il faudrait quand le défis se présente, pas parce qu'elle refuse de renoncer dans l'absolu. Et c'est probablement valable pour nous.   

Modifié le 26 septembre 2019 par nemo

[Alexis]

il y a 6 minutes, Lezard-vert a dit :

Ne soyons quand même pas trop pessimistes ; il y aura quelques milliers de survivants - assez pour la survie de l'espèce en tout cas.

Oui, c'est ce que je dis. Et je pense plutôt à des centaines ou au pire du pire des dizaines de millions.

La population humaine était d'un peu moins d'un milliard au début du XIXème siècle juste avant la révolution industrielle. D'un autre côté, de très très nombreuses zones seront largement perdues pour l'habitation humaine du fait de l'effondrement des écosystèmes. Si je devais parier, en tenant compte aussi de la créativité et de l'inventivité humaine pour survivre dans de nouveaux environnements (Sibérie ou nord du Canada post-réchauffement) je dirais 300 à 400 millions de personnes après un effondrement écologique "sixième extinction" parvenu à son terme.

Soit 95% à 97% de pertes par rapport à une population de neuf milliards de personnes.

Moi je dis qu'il faut qu'on essaie les deux solutions-miracle. Et la combinaison austérité-partage. Et la techno-science.

Si la France subissait une frappe nucléaire maximale d'extermination, genre 500 armes nucléaires sur les grandes villes et les villes moyennes jusqu'aux petites-moyennes, je ne suis pas certain qu'on aurait 95% de pertes. Ça pourrait être un peu moins.

[Skw]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Je me permets d'en imaginer une conséquence : des personnes âgées qui vendent leur maison et claquent leur épargne dans de la consommation somptuaire. La grande majorité des vieux ne font pas cela parce qu'ils veulent laisser quelque chose à leurs enfants, ou s'ils n'en ont pas du moins choisir à qui et à quelles œuvres ils légueront ce qu'ils ont. Est-on sûr que nous aurons la même vocation à léguer si c'est pour l'Etat plutôt que pour des proches ou des choses en quoi nous croyons  ?

Dans un premier temps, il est bien possible qu'il y ait effectivement des dépenses sortant de la normale, notamment dans les domaines du loisir (tourisme, culture, récréatif), de la réception (très probablement une réorganisation des intérieurs, à l'instar de ce que l'on a pu voir dans les domiciles bourgeois du 19ème siècle, afin de pouvoir accueillir ses hôtes et festoyer avec ses amis), de la santé (médical, bien-être) ou encore de la formation (études) à destination de la progéniture.

Pour ce qui est du leg, il n'est pas improbable que le sens de la vie change largement, voire radicalement, si tu mets fin à la transmission familiale de patrimoine matériel. Je pense donc, au contraire, qu'un tel système dynamiserait exceptionnellement le leg à l'attention de différentes œuvres. On peut d'ailleurs imaginer certains excès advenir dans le domaine. J'imagine également que d'aucuns se remettront à vouloir produire des œuvres - littéraires, artistiques, etc. - leur permettant de laisser une trace dans l'histoire autre que dynastique.

A plus long terme, probable que la logique d'accumulation se verrait partiellement réfrénée... notamment chez les générations les plus jeunes.

 

[nemo]

il y a 14 minutes, Lezard-vert a dit :

Ne soyons quand même pas trop pessimistes ; il y aura quelques milliers de survivants - assez pour la survie de l'espèce en tout cas.

IL y a aussi une autre alternative ; que les chinois et les USA et les indiens se fassent la guerre et détruisent se faisant une grande partie de leur industrie et de leur population...

bingo ! c'est 75% des émissions carbones en moins avec, en bonus, un petit hivers nucléaire pour aider au refroidissement planétaire (Monsieur + en quelque sorte). Au final peut être la solution la moins onéreuse et la plus juste - non ? Ce serait pollueur-payeur en quelque sorte.

Ensuite je pense que si tout tourne très mal dans quelques années, il n'y aura pas de quartier - Je veux dire que certains n'iront pas avec le dos de la cuillère pour exterminer les plus faibles - chacun pour soit.  L'extinction de certaines populations pourra être provoquée...  quand les citadelles étaient assiégées.. les inutiles et les encombrants étaient jetés hors des murs par les plus puissants et crevaient sous les murailles coincés qu'ils étaient entre assiégeants et assiégés. LE WWZ se fera ; mais ce ne sera pas des zombis en face seulement des morts de faim.

C'est ça que t'appelles de l'optimisme   ! Comme disait le sergent Chesterfield à Blutch "Si j'avais du compter sur vous pour me remonter le moral dans les moments difficiles ça fait longtemps que je me serais tiré une balle dans la tête!"

[Akhilleus]

il y a une heure, nemo a dit :

Pas tout à fait vrai il y a des situation et des civilisations qui ont choisis de renoncer à certaine technique et mode de vie induit par un changement dans la production. Y compris des sociétés avec des divisions du travail et des hiérarchies fortes. Par exemple les incas et les japs et la roue.

Désolé je n'ai pas compris cette partie.

Si tu parles des incas et de la roue, (idem pour les aztèques d'ailleurs), il faut noter que ces 2 civilisations manquaient de bêtes de sommes et que le terrain favorisait les porteurs humains ou animaux plutôt qu'un attelage.

On retrouve ce problème de topographie au Japon (relire Alan McFarlane)

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Oui, c'est ce que je dis. Et je pense plutôt à des centaines ou au pire du pire des dizaines de millions.

La population humaine était d'un peu moins d'un milliard au début du XIXème siècle juste avant la révolution industrielle. D'un autre côté, de très très nombreuses zones seront largement perdues pour l'habitation humaine du fait de l'effondrement des écosystèmes. Si je devais parier, en tenant compte aussi de la créativité et de l'inventivité humaine pour survivre dans de nouveaux environnements (Sibérie ou nord du Canada post-réchauffement) je dirais 300 à 400 millions de personnes après un effondrement écologique "sixième extinction" parvenu à son terme.

Soit 95% à 97% de pertes par rapport à une population de neuf milliards de personnes.

Moi je dis qu'il faut qu'on essaie les deux solutions-miracle. Et la combinaison austérité-partage. Et la techno-science.

Si la France subissait une frappe nucléaire maximale d'extermination, genre 500 armes nucléaires sur les grandes villes et les villes moyennes jusqu'aux petites-moyennes, je ne suis pas certain qu'on aurait 95% de pertes. Ça pourrait être un peu moins.

Même si ton paradigme est correct (95% de pertes du 7.5 milliards soit 300 millions de survivants) en fonction de la distribution des dits survivants cela pourrait ne pas suffire

voir le concept de goulot d'étranglement génétique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Goulet_d%27%C3%A9tranglement_de_population

[nemo]

il y a 9 minutes, Akhilleus a dit :

Désolé je n'ai pas compris cette partie.

Si tu parles des incas et de la roue, (idem pour les aztèques d'ailleurs), il faut noter que ces 2 civilisations manquaient de bêtes de sommes et que le terrain favorisait les porteurs humains ou animaux plutôt qu'un attelage.

On retrouve ce problème de topographie au Japon (relire Alan McFarlane)

C'est typiquement un regard myope autant il est vrai que la topographie de ces régions ne favorisent pas le transport par roue sur de longue distance autant le bannissement de la roue pour tout usage est incompréhensible si on tient pas compte de la dimension symbolique de la chose. Parce que ça veux dire pas de brouette par exemple, pas de charrette à bras pour aller du champs au village, pas de roue à aube (sauf usage non utilitaire). Ce n'est pas qu'on utilisait pas la roue quand c'était pas pratique de l'utiliser ces sociétés ont bannis la roue y compris dans les cas ou elle aurait pu l'être. D'ailleurs au Japon l'empereur disposait d'un chariot pour ses voyages longues distances, alors pourquoi pas le reste de la noblesse? Parce que l'empereur appartient au monde de la divinité et que la roue est un attribut des dieux dans cette représentation. Ce qui est possible pour l'empereur ne l'est pas pour un humain "ordinaire".

Modifié le 26 septembre 2019 par nemo

[Akhilleus]

à l’instant, nemo a dit :

C'est typiquement un regard myope autant il est vrai que la topographie de ces régions ne favorisent pas le transport par roue sur de longue distance autant le bannissement de la roue pour tout usage est incompréhensible si on tient pas compte de la dimension symbolique de la chose. Parce que ça veux dire pas de brouette par exemple, pas de charrette pour aller du champs au village, pas de roue à aube (sauf usage non utilitaire). Ce n'est pas qu'on utilisait pas la roue quand c'était pas pratique de l'utiliser ces sociétés ont bannis la roue y compris dans les cas ou elle aurait pu l'être. D'ailleurs au Japon l'empereur disposait d'un chariot pour ses voyages longues distances, alors pourquoi pas le reste de la noblesse? Parce que l'empereur appartient au monde de la divinité et que la roue est un attribut des dieux dans cette représentation. Ce qui est possible pour l'empereur ne l'est pas pour un humain "ordinaire".

Merci pour le regard myope mais ce n'est pas moi qui le dit ce sont les ethno-historiens.

Par ailleurs, un objet est un système. Si on n'en a pas un usage initial et qu'il est abandonné (dans le cas des incas, usage d'attelages), les usages suivant qui auraient pû en découler (par exemple roue à aube) ne vont pas nécessairement apparaitre.

Pour l'exemple du charriot de l'Empereur, je veux bien te croire mais son usage date de quand ? et de quand date l'introduction de la roue dans l'archipel ?

[Skw]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Pas tout à fait vrai il y a des situation et des civilisations qui ont choisis de renoncer à certaine technique et mode de vie induit par un changement dans la production. Y compris des sociétés avec des divisions du travail et des hiérarchies fortes. Par exemple les incas et les japs et la roue. On sait aussi que certaine sociétés de chasseurs cueilleur du paléolithique était inégalitaire et j'en déduit que l'organisation sociale ne dépend que secondairement des modes de production.

Surtout, il en va ainsi de l'écriture. Des sociétés ayant été au contact de l'écriture et en mesure de l'intégrer ne l'ont jamais fait. Il semblerait d'ailleurs que ce fut le cas des Gaulois, avec notamment l'interdiction d'ordre sacré de mettre par écrit les apprentissages druidiques. On retrouve de fait très peu de traces écrites. Et quand on sait l'influence que peut avoir l'écriture sur l'organisation d'une société...

 

il y a 10 minutes, nemo a dit :

C'est typiquement un regard myope [...]

Hmmm, pas le genre de formulation idéale pour organiser un échange constructif. On peut s'en passer ;)

Modifié le 26 septembre 2019 par Skw

[nemo]

à l’instant, Akhilleus a dit :

Merci pour le regard myope mais ce n'est pas moi qui le dit ce sont les ethno-historiens.

Par ailleurs, un objet est un système. Si on n'en a pas un usage initial et qu'il est abandonné (dans le cas des incas, usage d'attelages), les usages suivant qui auraient pû en découler (par exemple roue à aube) ne vont pas nécessairement apparaitre.

Pour l'exemple du charriot de l'Empereur, je veux bien te croire mais son usage date de quand ? et de quand date l'introduction de la roue dans l'archipel ?

Je parlais de ce type d'approche purement utilitariste y compris quand celui qui la professe est bardés de diplôme. Cela ne se voulait pas une attaque personnelle (je ne me permettrais pas). De quand date l'introduction de la roue au Japon je ne sais pas ni de quand date ce chariot, je sais qu'il existait au 14éme siècle. Est ce qu'il existait à la fondation de la civilisation japonaise (7éme/8éme) je ne sais pas mais ça parait probable les relations avec la Chine existait déjà à l'époque et remonte sans doute à l'époque "préhistorique".

Ce que tu dis est valable pour des sociétés relativement isolés comme celle des Incas mais c'est pas valable pour le Japon qui sait très bien ce qui se fait en Chine et en Corée. Le caractère utile de la roue à pas pu échapper à leur marchands, pécheur et militaires (les cauchemars logistique d'une armée sans chariot!) les causes sont à l'évidence d'ordre idéologique (au sens large des idées d'une civilisation) et pas utilitariste.

il y a 8 minutes, Skw a dit :

Surtout, il en va ainsi de l'écriture. Des sociétés ayant été au contact de l'écriture et en mesure de l'intégrer ne l'ont jamais fait. Il semblerait d'ailleurs que ce fut le cas des Gaulois, avec notamment l'interdiction d'ordre sacré de mettre par écrit les apprentissages druidiques. On retrouve de fait très peu de traces écrites. Et quand on sait l'influence que peut avoir l'écriture sur l'organisation d'une société...

Oui mais il est difficile de réfuter une objection du genre "les druides voulaient garder le contrôle de la société" qui bien que n'était sans doute pas entièrement faux ne résume pas l'ensemble de ce que cela impliquait dans leur représentation.

[Akhilleus]

Citation

Surtout, il en va ainsi de l'écriture. Des sociétés ayant été au contact de l'écriture et en mesure de l'intégrer ne l'ont jamais fait. Il semblerait d'ailleurs que ce fut le cas des Gaulois, avec notamment l'interdiction d'ordre sacré de mettre par écrit les apprentissages druidiques. On retrouve de fait très peu de traces écrites. Et quand on sait l'influence que peut avoir l'écriture sur l'organisation d'une société...

Sélectivité de castes. L'écriture n'était pas inconnue ou abandonnées des gaulois, elle était réservée à un usage limité et à la caste des druides.

Pour mémoire les druides parlaient, lisaient et parfois écrivaient le grec.

Enfin qui dit absence d'écriture ne dit pas nécessairement absence d'écrits. Des relevés de stocks de marchandises entreposés ou échangés dans un cadre commercial ont été trouvés dans certaines ruines de cités gauloises si je ne m'abuse. Certes ce n'est pas de l'écriture cursive comme nous l'entendons mais ça reste une "écriture" mathématique et pas limitée aux druides.

Quittes à parler de civilisation entièrement dépourvues de traditions écrites, on pourrait plutot parler des civilisations peuls et autres d'Afrique. Mais là, de mémoire il n'y a pas eu de tentative pour initier un usage de l'écriture

il y a 15 minutes, Skw a dit :

Surtout, il en va ainsi de l'écriture. Des sociétés ayant été au contact de l'écriture et en mesure de l'intégrer ne l'ont jamais fait. Il semblerait d'ailleurs que ce fut le cas des Gaulois, avec notamment l'interdiction d'ordre sacré de mettre par écrit les apprentissages druidiques. On retrouve de fait très peu de traces écrites. Et quand on sait l'influence que peut avoir l'écriture sur l'organisation d'une société... 

 

Citation

Ce que tu dis est valable pour des sociétés relativement isolés comme celle des Incas mais c'est pas valable pour le Japon qui sait très bien ce qui se fait en Chine et en Corée. Le caractère utile de la roue à pas pu échapper à leur marchands, pécheur et militaires (les cauchemars logistique d'une armée sans chariot!) les causes sont à l'évidence d'ordre idéologique (au sens large des idées d'une civilisation) et pas utilitariste.

Citation

Oui mais il est difficile de réfuter une objection du genre "les druides voulaient garder le contrôle de la société" qui bien que n'était sans doute pas entièrement faux ne résume pas l'ensemble de ce que cela impliquait dans leur représentation.

Je ne mets pas en doute l'influence idéologique (religieuse dans ces 2 cas avec en plus chez les druides l’hermétisme du sacré)

On a suffisamment d'exemples modernes également (interdiction de films et chansons dans le wahabisme)

Cela dit, il est intéressant de noter que les civilisations qui ont optés pour un non usage du "mécanique" (roues) sont également des civilisations féodo-esclavagistes

i.e le manque à gagner par non usage du mécanisme est compensé (plus ou moins) par la disponibilité de bras à bas couts avec une valeur sociétale nulle.

L'invention de la charrue à roue, qui pourtant devrait etre évident, est relativement tardive pour des civilisations qui maitrisent la roue depuis longtemps (Egyptiens, latins) mais là aussi elles ont en commun un large pool de mains disponibles

L'exemple de l'écriture, lui est moins transposable.

[bubzy]

Je suis les discussions là depuis quelques jours, et je relève un biais.

Souvent, et pas que sur ce forum, les gens qui s'imaginent ce à quoi pourrait ressembler une société résiliente et durables s'opposent des arguments assez extrêmes. Là j'en vois qui partent jusqu'à l'histoire, qui comparent des civilisations, etc.

De mon côté je ne pense pas qu'il faille prendre en compte un exemple basé sur une civilisation plutôt qu'une autre. Dans l'histoire leur développement est toujours contextualisé et on en viendrait à prendre tout l'un ou tout l'autre en prenant le risque de se planter complètement.

C'est comme des réactions que j'ai vu suite à mes commentaires. Revenir en arrière sur certains plans ne consiste pas à regarder dans le rétroviseur, prendre une photo de la société à l'instant où on pense qu'elle était durable, et l'embrasser dans son ensemble. Ce serait une grave erreur.

Déjà car l'ensemble des sociétés ne se sont jamais créées de zéro. Notre société occidentale est le résultat d'un long développement avec son histoire propre, et l'intégration de techniques, et connaissances provenant de multiples cultures.

Prévoir donc le monde de demain à l'image d'un autre qui a déjà existé n'a pas de sens. Notre prochaine société sera une enfant de l'actuelle. Nous y piocherons des choses, rejetant d'autres. Elle ressemblera peut être de près ou de loin à d'autres sociétés plus ou moins éloignées dans le temps et dans l'espace, mais ce sera vraiment une nouvelle société empreinte de l'histoire de toutes celles qui l'ont précédés.

La nouvelle société est donc à inventer d'urgence et dés maintenant. Le concours de toutes les imaginations sont les bienvenus. Mais il ne s'agira en aucun cas de choisir une des anciennes civilisation comme si on comparait les pots de yaourts entre eux dans un rayon de supermarché. :)

[nemo]

il y a 20 minutes, bubzy a dit :

Je suis les discussions là depuis quelques jours, et je relève un biais.

Souvent, et pas que sur ce forum, les gens qui s'imaginent ce à quoi pourrait ressembler une société résiliente et durables s'opposent des arguments assez extrêmes. Là j'en vois qui partent jusqu'à l'histoire, qui comparent des civilisations, etc.

De mon côté je ne pense pas qu'il faille prendre en compte un exemple basé sur une civilisation plutôt qu'une autre. Dans l'histoire leur développement est toujours contextualisé et on en viendrait à prendre tout l'un ou tout l'autre en prenant le risque de se planter complètement.

C'est comme des réactions que j'ai vu suite à mes commentaires. Revenir en arrière sur certains plans ne consiste pas à regarder dans le rétroviseur, prendre une photo de la société à l'instant où on pense qu'elle était durable, et l'embrasser dans son ensemble. Ce serait une grave erreur.

Déjà car l'ensemble des sociétés ne se sont jamais créées de zéro. Notre société occidentale est le résultat d'un long développement avec son histoire propre, et l'intégration de techniques, et connaissances provenant de multiples cultures.

Prévoir donc le monde de demain à l'image d'un autre qui a déjà existé n'a pas de sens. Notre prochaine société sera une enfant de l'actuelle. Nous y piocherons des choses, rejetant d'autres. Elle ressemblera peut être de près ou de loin à d'autres sociétés plus ou moins éloignées dans le temps et dans l'espace, mais ce sera vraiment une nouvelle société empreinte de l'histoire de toutes celles qui l'ont précédés.

La nouvelle société est donc à inventer d'urgence et dés maintenant. Le concours de toutes les imaginations sont les bienvenus. Mais il ne s'agira en aucun cas de choisir une des anciennes civilisation comme si on comparait les pots de yaourts entre eux dans un rayon de supermarché. :)

j'oppose les arguments historiques et venant de civilisation lointaine à ceux prétendant réduire les choix humains a des choix purement utilitaires. Ce n'est même pas absolument vrai dans notre civilisation qui est pourtant celle qui à mis les considérations matérielles le plus haut (de ce qu'on sait du moins). Un des défis qui est le notre est de renoncer à certains avantages techniques pour des raisons écologiques mais aussi d'harmonie sociale et de vie individuelle "en paix". 

Cela demande de mon point de vue de sortir du paradigme moderne et plus particulièrement du capitalisme. Il faut d'ailleurs clarifier ce qu'on entends par capitalisme parce que malheureusement quand on dit ça tout ce que les gens voit c'est les goulags, la bureaucratie soviétiques et les kolkhozes. EN finir avec le capitalisme ne signifie pas forcément la fin de la propriété privé ou un contrôle bureaucratique sur chaque aspect de notre vie. Encore faut-il avoir un minimum d'imagination pour sortir de ce qu'on a connu dans le passé justement. 

[Skw]

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

Sélectivité de castes. L'écriture n'était pas inconnue ou abandonnées des gaulois, elle était réservée à un usage limité et à la caste des druides. Pour mémoire les druides parlaient, lisaient et parfois écrivaient le grec.

Oui, j'ai bien connaissance de ces éléments. J'ai été un peu vite dans le passage d'un propos plus général à celui portant sur la société gauloise. Disons que dans la société gauloise, il y aurait effectivement eu une sélection de ceux qui pouvaient employer l'écriture et de ce qui pouvait être transmis par l'écrit. Par exemple, les schémas/figures étaient bien plus largement diffusés et servaient vraisemblablement de support aux enseignements et autres développements.

 

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

Quittes à parler de civilisation entièrement dépourvues de traditions écrites, on pourrait plutot parler des civilisations peuls et autres d'Afrique. Mais là, de mémoire il n'y a pas eu de tentative pour initier un usage de l'écriture

Lorsque j'écrivais le début de mon message, j'avais plus à l'esprit certaines sociétés amérindiennes. Au contact des populations européennes, certaines, car les populations semblent avoir réagi assez variablement selon les zones de contact, n'ont pas ou sinon tardé à intégrer l'écriture alors qu'elles montrèrent pourtant d'autres formes d'appropriation culturelle bien plus rapide et marquée. On a aussi le cas de communautés natives, notamment dans la partie nord, qui utilisaient l'écriture lorsqu'il fallait traiter avec les colons (actes diplomatiques, délimitation des terres, etc.) mais qui s'abstenaient de l'utiliser en interne. Je crois me rappeler des Mohegans, mais d'autres tribus, notamment de langues algonquiennes, montraient également ce même rapport à l'écriture.

Modifié le 26 septembre 2019 par Skw

[SLT]

9 hours ago, bubzy said:

j'ai préféré attendre d'être plus disponible ce matin pour t'y répondre.

Toujours un plaisir, et merci de ta réponse.

9 hours ago, bubzy said:

Niveau impact sur notre écosystème, oui, clairement avant c'était mieux

J'avoue, même si on peut aussi se poser la question de l'existence et du sérieux des analyses et de la "surveillance" de l'environnement à l'époque (mais les analyses récentes semble être d'accord, de mémoire)

9 hours ago, bubzy said:

ils ne coupaient que se dont ils avaient besoin, l'outil leur ayant simplement permis d'améliorer leur labeur. C'est là une philosophie complètement différente de la nôtre, dans laquelle tout gain de productivité permettrait un accroissement de la production afin de réaliser plus de bénéfices. 

Cette philosophie là, motrice dans nos sociétés occidentales, nous ne l'avons pas connu. On ne peut donc se baser sur rien pour dire "c'était mieux avant". Ce que je propose c'est de piquer dans les connaissances utiles, mais de retrouver un lien social et de société comme il y en avait avant. Il y a une société nouvelle à inventer, avec surtout des doctrines tellement éloignées de notre culture qu'à mon sens tout reste à inventer.

 

9 hours ago, bubzy said:

L'outil n'est qu'un outil. C'est son usage qui importe. La science a apporté son lot de progrès, mais se sont ses usages qu'il faut penser. 

Bon, là, je te rejoins totalement: je regrette la société à la recherche du profit à tout prix. C'est malsain et... illogique.
Et j'ai beaucoup apprécié ton anecdote, et je partage les valeurs que tu mets en avant:
Et oui, l'outil, comme la science, est neutre, ni bon, ni mauvais. C'est son utilisateur qui le rend bon, ou mauvais.

9 hours ago, bubzy said:

on ne choisira plus une pomme provenant de nouvelle zelande face à une pomme normande car la première est moins chère de 3cts au kilo (exemple véridique)

Je n'ai aucun mal à croire que cet exemple est véridique, et je pense que nos réaction à ce sujet sont très similaires.

9 hours ago, bubzy said:

Je suis profondément humaniste également. Et je pense que tu ne prends pas mon propos par le bon bout, et j'espère que j'aurais réussi à l’affiner un peu.

Alors oui, c'est en effet plus clair, mais je pense que je suis aussi plus réceptif. J'admets que ma semaine au boulot ne m'a pas mis dans les meilleurs dispositions XD

9 hours ago, bubzy said:

Et je vois que tu n'as pas compris, et/ou que je me suis mal exprimé sur ce que serait mon futur idéal.

Je pense que j'avais effectivement une image déformé de ce que tu proposais, merci pour les clarifications.

9 hours ago, bubzy said:

Tout est chimique

Merci  En tant que chimiste, je lutte tellement avec ce cliché que ça en devient fatiguant de devoir l'expliquer. Au temps pour moi, tu sais effectivement de quoi tu parles

9 hours ago, bubzy said:

La publicité et le marketing sont devenus omniprésent et quasiment omnipotent. Une simple observation de notre monde, avec une petite connaissance de quels outils sont utilisés pour transformer les comportements des êtres humains est révélateur. la population entière est devenu un troupeau d'esclaves consommateurs. Il y a certes des voix discordantes, et beaucoup qui disent ne pas en être tout en suivant le mouvement.

Totalement d'accord, en effet. Et déçu que les gens se fasse aussi facilement avoir. L'expression "temps de cerveau disponible" est tellement criante de sens...

9 hours ago, bubzy said:

Quand les moyens de transports n'avaient pas permis une rétraction de la taille de la planète, il y avait des médecins dans tous les villages. J'espère que cette pratique reviendra, car il n'est pas question de parler d'un monde où les transports sont délicats sans réadapter l'offre qu'il y aura derrière. Et puisque je serais à nouveau bientôt dans les couches, je me rappelle de ce chiffre... La moitié des maternités françaises ont fermées en 20 ans.

C'est vrai. Et je l'espère aussi (et pour les maternités, j'en suis terriblement désolé et déçu... C'est comme pour les crèches, mais en plus critique)

9 hours ago, bubzy said:

Là tu fais ce qu'on appelle communément un "homme de paille". Et ensuite un biais d'attribution. C'est pas parce qu'il n'y a pas de produits chimiques qu'il y aura forcément des carences alimentaires. Je ne vois pas comment on pourrait dire un truc pareil.

En effet, et je m'en excuse. Je crois que je n'arrivais pas à formuler mon idée ni à l'exprimer, et j'étais déçu de ne pas avoir trouvé les mots sur le moment. D'ailleurs, mon argumentation sur le coup était particulièrement... légère, et même fallacieuse. Désolé.
Je pensais plus à un retour de certains parasites et maladies des plantes suite à la fin des insecticides/fongicides & co, mais d'autre solutions (plus naturelles j'espère) pourraient émerger.

 

Pour les sophismes, mea culpa, je crois que la fatigue (physique et mentale) l'a emporté sur le bon sens et l'argumentation construite. Merci de tes éclaircissements, c'est bien plus clair, et j'ai même appris quelques trucs en te lisant, ce qui est toujours agréable.

 

8 hours ago, g4lly said:

9 hours ago, bubzy said:

Toujours en apparté, pas compris. C'est bien le gouvernement Macron. C'est le sien il l'a nommé, et il a une majorité absolue au parlement. donc... 

Non

• En France le Président de la République "nomme" le premier ministre
• Le premier ministre forme son gouvernement.

Depuis l'immense bêtise que fut l'alignement présidentielle/législative ... la situation du Président est plus  que floue ... avec un Premier ministre de pacotille ... mais ça c'est parce qu'on a pas cesser de dévoyer le système ...

Et, c'est ça que j'avais en tête, en parlant de Gvt/nom du Président.
Ca a toujours été le Gvt/1er ministre, et même si la frontiére aujourd'hui est plus que floue, et discutable, c'est un parti pris d'avoir changé cette appellation.

Mais, totalement HS ;)

(D'ailleurs pourquoi élit-on le Président, et pas le 1er ministre, honnêtement? XD)

[christophe 38]

merci messieurs pour ces échanges que je trouve d'excellente qualité et d'excellente tenue.

J"en apprends à la lecture de chaque ligne !

 

 

merci

[ippa]

Bonjour

Concernant l'échéance d'impact sensible sur la société actuelle, je pense que cela bien avant la fin du siècle : toute la question est combien de temps arriverons nous à avoir de quoi nous nourrir. 

Si on regarde 2018, année de sécheresse exceptionnelle[1] : les récoltes étaient en baisse de l'ordre de 20% [2] et les prix ont grimpé (tonne de pomme de terre passée de 100 à 250€[3]). Roger Hallam, d'Extinction Rebellion, dit qu'il en était de même aux Etats Unis et en Russie cette année là [4]. On voit donc quelque chose se dessiner.

En 2019 on a des restrictions d'eau dans la quasi totalité des départements [5], la Creuse connait le même sort que le Jura l'an passé [6] avec une pénurie d'eau dramatique. On ne connait pas encore les rendements sur l'année mais on se doute bien que l'absence d'eau et les fortes chaleurs ne sont pas l'idéal pour les cultures.

Après verrons nous les prix au détail doubler/tripler d'ici 5 ans/10 ans/20 ans je ne saurai dire. 

 

Mais quand on voit les températures max à partir de 2050, + 55,3 °C dans l'est de la France [7] d'après météo france, je pense que l'on verra cela bien avant la fin du siècle.

D'ailleurs cette projection de la Terre a +4°C [7.1] donne une idée des conditions agricoles françaises à cette valeur de réchauffement : du désert sous un axe Paris/Strasbourg ça aidera pas... Ne pas oublier que l'augmentation de température au dessus des terres est 2 à 3 fois celle au dessus des mers...  Du coup +4°C au niveau global ça donné +8/+12 pour nous... 

Et on est sur du +7°C pour la fin du siècle, dixit le CNRS [8], dans les "pires" scénarios qu'on suit depuis 50 ans et qu'on continue actuellement d'honorer [9].

 

Quand aux conséquences de disettes alimentaires, les collapsionistes disent que dans la foulée on verra des guerres entre pays (à priori selon l'idée que les pays vireront fascistes et que dans la foulée on accusera le voisin ou on voudra aller se servir chez lui). Et que donc on connaîtra à nouveau la guerre en Europe. Perso je suis incertain sur cet enchaînement, mais il est certain que les impacts sociétaux seront conséquents.

C'est pas pour rien que Steven Chu, prix Nobel de physique 1997, dit "I'm scared to death" [10].

 

Enfin, même si on essaie également à la maison de réduire au max notre empreinte carbone, la réponse se doit d'être sociétale :  en France les actions individuelles permettraient de baisser de 20% nos émissions (quelques héros arrivant à une baisse de 40% en isolant/passant au tout électrique décarboné pour le logement, le tout sans voiture ni viande.. lol), mais le reste est clairement à la charge de la société [11], d'où l'insuffisance des actions actuelles. La neutralité carbone en France c'est passer de 11 tonnes CO2 équivalent par an à 1.5/2 tonnes...

 

Et après on pourrait regarder chercher si ce que dit Roger Hallam [4] est vrai pour se faire une idée de la température minimale atteignable même si on cessait de suite nos émissions : 

- le CO2 émis met en moyenne 10 ans pour atteindre son plein potentiel d'effet de serre, donc on a déjà +0,7°C à venir des émissions passées

- si on arrête de brûler des énergies fossiles, les poussières émises par ces dernières cesseraient de limiter le réchauffement de 0,7°C

- le réchauffement des sols entraîne une augmentation du CO2 émis, soit une hausse de +1°C d'ici 2050

Bref, sociétalement faut non seulement stopper nos émissions mais aussi prévoir de faire pousser tout notre nourriture en intérieur pour gérer au mieux l'eau et les pics de chaleur. Y a du taff ! 

 

Ceci dit même +7°C ne serait pas la fin de l'humanité, à priori il y aurait encore de quoi nourrir 1 milliards de personnes [12]. Ce serait juste la fin de notre société actuelle et des 7/8 de la population...

 

NB : j'espère ne pas dépareiller sur la qualité du débat so far, si jamais c'est le cas merci de me dire pourquoi ^^ 

 

Les sources :

[1] https://france3-regions.francetvinfo.fr/bourgogne-franche-comte/secheresse-doubs-14-metres-son-niveau-habituel-villers-lac-1565898.html 

[2] https://www.lebetteravier.fr/flash-infos/719-les-productions-de-grandes-cultures-en-forte-baisse-sur-2018.html

[3] https://www.capital.fr/entreprises-marches/pourquoi-nos-frites-devraient-retrecir-1308179

[4] https://www.youtube.com/watch?v=O_g3zoL8TFU

[5] https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/09/20/secheresse-des-restrictions-d-eau-mises-en-place-dans-la-quasi-totalite-des-departements-metropolitains_6012393_3244.html 

[6] https://www.francetvinfo.fr/meteo/secheresse/le-changement-climatique-ce-n-est-plus-de-la-flute-en-creuse-la-secheresse-fait-des-ravages-et-tourmente-les-agriculteurs_3595161.html

[7] https://www.lejdd.fr/Societe/en-2050-des-pics-a-55degres-dans-lest-et-le-nord-3410342 

[7.1] https://mymodernmet.com/parag-khanna-global-warming-map/

[8] http://www.cnrs.fr/fr/les-deux-modeles-de-climat-francais-saccordent-pour-simuler-un-rechauffement-prononce

[9] http://www.lefigaro.fr/sciences/2018/12/05/01008-20181205ARTFIG00331-nette-reprise-des-emissions-de-co2-en-2018.php

[10] https://www.youtube.com/watch?v=aewK7Kzf43A

[11] http://www.carbone4.com/publication-faire-sa-part/

[12] https://www.youtube.com/watch?v=xZnZP7C7ddA  

 

Modifié le 27 septembre 2019 par ippa

[bubzy]

C'est pas jouasse...

Dans l'article que j'avais fait sur l'effondrement de notre société, j'ai pris pleins de points (Economique et énergétique), mais j'ai soigneusement évité la question de l'écosystème. Hyper angoissant, et surtout... On ne maîtrise absolument pas les effets.

On a la possibilité d'inverser quelques trucs bien important. Si on mets autant d'énergie dans la mise en place de production locale de nourriture via des petites fermes qui tournent en agro écologie, que ne l'ont fait les politiques de la PAC à tout remembrer, on pourrait y faire quelque chose. j'y vois plein d'avantages:

-Trouver du boulot pour une bonne partie de la population

- diminuer le bilan carbone dû au transport de l’approvisionnement alimentaire

- diminuer le besoin en mécanisation (bilan carbone - encore)

-diminuer le besoin en intrants autre que le pétrole (produits phytosanitaires, bilan carbone - et pollution -)

- Augmenter la résilience en approvisionnement alimentaire et donc la sécurité

- Au niveau écologique, recréer des éco-systèmes complets (arbres, haies, insectes, animaux, etc.)

- Captation de carbone, amélioration des sols

- Amélioration de la rétention d'eau, augmentation de la capacité de régénération des nappes phréatiques, diminution des coulées de boues, et des inondations

- Amélioration du climat local. Alors là faut que je creuse, mais si on remplace des énormes étendues de champs de blé à des niveaux de surface équivalent à celles de régions, par une quantité de petites fermes qui font pousser de la biomasse diverse avec plusieurs milliards d'arbres, l'évaporation pourrait changer localement la teneur en nuages, et donc en pluie, c'est une boucle de rétroaction positive... positive.

Et pour les inconvénients... J'en cherche.

[Akhilleus]

Citation

C'est pas jouasse...

Non c'est pas jouasse

 

https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/09/27/plus-de-40-des-especes-d-arbres-presentes-en-europe-menacees-d-extinction_6013312_3244.html

 

https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/09/19/en-cinquante-ans-pres-de-3-milliards-d-oiseaux-ont-disparu-en-amerique-du-nord_6012315_3244.html

[Mistigun]

Bien que ce sujet soit extrêmement intéressant et qu'il est primordial de l'adopter tant sa place est importante pour l'avenir de nos sociétés, il n'en reste pas moins terriblement anxiogène... Tellement que du haut de mes 21 ans j'en viens à parfois me demander si ça vaut la peine que je termine mes études ou que j'essaye de fonder une famille dans un avenir pas si lointain, puisque l'on va peut-être tous mourir/vivre l'époque la plus difficile de l'histoire de l'humanité avant même que j'ai atteint la fin de mon espérance de vie actuelle x)

[bubzy]

Tout dépend depuis quel bout on prend le problème. Un exemple.

Si tu vois le pétrole et l'économie de type capitaliste comme les moteurs d'une croissance qui nous ont apporté modernité, santé ( à pondérer...) et confort, alors la perspective d'un pic, d'un plateau et d'une régression sont anxiogènes effectivement.

Si tu considère au contraire que le capitalisme et le pétrole ont été vecteur des plus graves crises que l'humanité n'ai jamais connu, avec les guerres les plus meurtrières pour des vils motifs, l'esclavagisme à grande échelle (ou l'exploitation de l'homme par l'homme, ce que je ne trouve pas très différent), le changement des mentalités dans les pays les plus riches vers plus de superficialité, la perte de la solidarité, l'égoïsme et l'égocentrisme, la méfiance entre les gens... En n'oubliant pas de rajouter la destruction de notre environnement, alors tu vois l'arriver du pétrole comme une descente vers les enfer et la fin de ce système comme d'une remontée vers la lumière.

Restera à gérer les dégâts. Et il est très difficile de passer de la première appréciation à la seconde. Mais il y a moyen de conjuguer ses études en faisant quelque chose qui s’avérera utile dans un monde avec ou sans pétrole. Ce qui compte c'est de trouver une place utile et de se réaliser dans une société dans laquelle nous avons trouvé notre place.

J'avais écris un petit billet là dessus... http://collabsologie.fr/leffondrement-qui-vient-soyez-heureux/

[christophe 38]

Il y a 4 heures, Mistigun a dit :

Bien que ce sujet soit extrêmement intéressant et qu'il est primordial de l'adopter tant sa place est importante pour l'avenir de nos sociétés, il n'en reste pas moins terriblement anxiogène... Tellement que du haut de mes 21 ans j'en viens à parfois me demander si ça vaut la peine que je termine mes études ou que j'essaye de fonder une famille dans un avenir pas si lointain, puisque l'on va peut-être tous mourir/vivre l'époque la plus difficile de l'histoire de l'humanité avant même que j'ai atteint la fin de mon espérance de vie actuelle x)

bonsoir

 

 

au contraire !

d'abord, toutes les périodes ont été anxiogènes, à cause des guerres qui ont été déclarées depuis 150 ans..

voire celles qui ont failli être déclenchées (la crise des missiles à Cuba, par exemple).

 

L'avantage que tu as, c'est de voir le passé, de voir ce qui a péché et d'essayer d'imaginer comment faire mieux pour l'avenir ; beaucoup d'entre nous sont trop vieux pour changer tout (trop de "mauvaises" habitudes, habitués à notre confort et nos libertés que nous ne voulons pas forcement voire régresser (sans forcement etre prets à se battre pour les maintenir, et sans forcement vouloir se rendre compte que l'immobilisme n'est pas une solution).

 

Alors, mourir, oui, nous allons tous mourir mais pas forcement demain ou apres demain.

J'utilise parfois une boutade : quelle est la différence entre un homme politique et un homme d’État ? l'homme politique pense à sa ré-election, tandis que l'homme d'Etat pense au pays dans une generation.

Il ne tient qu'à toi de ne pas vivre que l'instant présent ou le futur immédiat, mais d'envisager le futur. Tu es jeune, tu peux etre disruptif. Tu as la vie devant toi.

[Mistigun]

Voilà un commentaire qui se montre déjà plus rassurant, merci beaucoup !^^

Personnellement, c'est surtout sur mon alimentation bien trop carnée et basée sur les produits les moins chers des supermarchés lyonnais que j'ai, je pense, le plus d'effort à faire. Sinon je ne me déplace qu'en transport en commun (tram, métro, train) parce que en vivant à Lyon intra-muros il faut vraiment être masochiste ou en avoir vraiment besoin pour s'encombrer d'une voiture x)

Mon appartement n'est pas climatisé et jamais chauffé au-delà de 18 degrés en hiver, donc je pense que ce n'est pas trop mal même si on peut toujours faire mieux

Par contre, par rapport aux visions de l'avenir de certains intervenant ici, personnellement j'imaginais plutôt pour la seconde partie du siècle un monde où les distances sont certes rallongées (déclin du transport aérien et maritime), la nourriture moins abondante et variée (pas forcément une mauvaise chose) car plus difficile à produire et que l'on ne ferait plus venir de très loin. J'imagine aussi une période troublée avec de nombreux conflits, mais dans mon esprits ils seraient plutôt situés en Asie ou en Afrique. A vrai dire j'ai du mal à imaginer le retour de conflits intenses en Europe du fait du gros travail de connaissance mutuelle fait par les européens entre eux, je veux dire par là que, même si on a nos rivalités et différences, on ne se haït plus comme certains africains ou asiatiques se haïssent entre eux. Mais bon, le manque de ressource doit sûrement dépasser ce genre de choses...

J'imaginais aussi que l'Homme pouvait maintenir son niveau de vie et garantir sa survie, même à 9 ou 10 milliards d'habitants, en modelant la Terre encore davantage à son image, en sacrifiant la grande majorité de la biodiversité au profit de ses besoins en nourritures et en énergie, mais je pense que le changement climatique induit par de tels actions ne nous le permettrai pas (je doute de la clarté de cette phrase x) )

Enfin, une dernière pensée qui me vient assez souvent à l'esprit, même si elle me semble assez bête et d'une autre époque, mais je me dis que je n'aimerais pas que ma génération ou celle de mes enfants soit la première depuis 1939 à être appelée sous les drapeau en masse pour, par exemple, empêcher 200 millions de migrants climatiques d'entrer en Europe, ou pour aller piquer de l'eau/terres arables/minerais/ressources énergétiques à tel ou tel voisin ou pays plus lointain (en l'écrivant ça paraît encore plus stupide x) )

[Wallaby]

https://www.telos-eu.com/fr/philosophies-de-lhistoire-contemporaines-1-collaps.html (27 septembre 2019)

Il est clair qu’avec la collapsologie un autre système de croyances est en train de se mettre en place, en rupture aussi bien avec l’altermondialisme qu’avec le mouvement des indignés ou encore les théories de la société du risque (Beck). L’affect dominant, dans ces ouvrages, n’est plus l’espoir mais, au-delà de l’inquiétude et de l’angoisse, « l’impression de frustration et de stupeur », le sentiment « d’être cernés », et finalement celui d’avoir à faire le « deuil » d’une certaine idée de l’avenir.

[Wallaby]

Le 26/09/2019 à 14:02, Akhilleus a dit :

Pour l'exemple du charriot de l'Empereur, je veux bien te croire mais son usage date de quand ? et de quand date l'introduction de la roue dans l'archipel ?

D'après cet article sur les charrettes à bras : https://ja.wikipedia.org/wiki/大八車

une enquête de l'administration de l'époque avait dénombré 1273 charrettes en l'an 16 de Genroku (1703) à Edo (Tokyo).

D'après cet article sur les charretiers tireurs de charrettes à bras : https://ja.wikipedia.org/wiki/車力

on trouve mention des charretiers tireurs de charrettes à bras dans un texte de l'année 1058 à propos du temple Todaiji de Nara.

D'après l'article sur les charriots à boeufs : https://ja.wikipedia.org/wiki/牛車

on apprend qu'ils ont été interdits en l'an 894 car c'étaient des objets de luxe décorés d'or et d'argent, considérés comme des dépenses somptuaires immorales. On peut en voir dans le rouleau illustré Ishiyama-dera engi emaki datant du 14e siècle :

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ishiyama-dera_engi_emaki

Modifié le 28 septembre 2019 par Wallaby

[christophe 38]

Il y a 9 heures, Mistigun a dit :

Voilà un commentaire qui se montre déjà plus rassurant, merci beaucoup !^^

Personnellement, c'est surtout sur mon alimentation bien trop carnée et basée sur les produits les moins chers des supermarchés lyonnais que j'ai, je pense, le plus d'effort à faire. Sinon je ne me déplace qu'en transport en commun (tram, métro, train) parce que en vivant à Lyon intra-muros il faut vraiment être masochiste ou en avoir vraiment besoin pour s'encombrer d'une voiture x)

Mon appartement n'est pas climatisé et jamais chauffé au-delà de 18 degrés en hiver, donc je pense que ce n'est pas trop mal même si on peut toujours faire mieux

Par contre, par rapport aux visions de l'avenir de certains intervenant ici, personnellement j'imaginais plutôt pour la seconde partie du siècle un monde où les distances sont certes rallongées (déclin du transport aérien et maritime), la nourriture moins abondante et variée (pas forcément une mauvaise chose) car plus difficile à produire et que l'on ne ferait plus venir de très loin. J'imagine aussi une période troublée avec de nombreux conflits, mais dans mon esprits ils seraient plutôt situés en Asie ou en Afrique. A vrai dire j'ai du mal à imaginer le retour de conflits intenses en Europe du fait du gros travail de connaissance mutuelle fait par les européens entre eux, je veux dire par là que, même si on a nos rivalités et différences, on ne se haït plus comme certains africains ou asiatiques se haïssent entre eux. Mais bon, le manque de ressource doit sûrement dépasser ce genre de choses...

J'imaginais aussi que l'Homme pouvait maintenir son niveau de vie et garantir sa survie, même à 9 ou 10 milliards d'habitants, en modelant la Terre encore davantage à son image, en sacrifiant la grande majorité de la biodiversité au profit de ses besoins en nourritures et en énergie, mais je pense que le changement climatique induit par de tels actions ne nous le permettrai pas (je doute de la clarté de cette phrase x) )

Enfin, une dernière pensée qui me vient assez souvent à l'esprit, même si elle me semble assez bête et d'une autre époque, mais je me dis que je n'aimerais pas que ma génération ou celle de mes enfants soit la première depuis 1939 à être appelée sous les drapeau en masse pour, par exemple, empêcher 200 millions de migrants climatiques d'entrer en Europe, ou pour aller piquer de l'eau/terres arables/minerais/ressources énergétiques à tel ou tel voisin ou pays plus lointain (en l'écrivant ça paraît encore plus stupide x) )

se poser cette question est déjà en partie y répondre..

derrière, tu peux te poser d'autres questions ... comme "y aura t il d'autres solutions ? pourquoi arreter le nombre à 200 millions ? si on inverse le probleme et que nous devons fuir dans d'autres pays, les résidents nous accueilleront ils les bras ouverts et avec des fleurs ??? quel sera leur seuil de tolerance ???

Il faut tout envisager, du plus probable au plus improbable.