co² Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[Wallaby]

Voici quelques passages, que je trouve inspirants, tirés de « Les Mémoires de la Méditerranée » de Fernand Braudel (Fallois, 1998), à propos de l'effondrement de la fin de l'âge du bronze et du « Moyen-Âge » qui s'en est suivi durant cinq siècles, du 12e au 8e siècles avant notre ère.

La Grèce avait connu de brillantes civilisations avec la Crète minoenne puis la civilisation mycénienne, qui connaissaient l'écriture. Lorsque Mycène s'effondre, simultanément avec l'empire Hittite en Anatolie voisine, un "âge sombre" s'empare de la Grèce où l'écriture disparait.

p.181 : Acceptons l'hypothèse, bien que l'argumentation de Rhys Carpenter ne puisse passer pour une démonstration. Alors Hittites, Mycéniens et Peuples de la Mer auraient été victimes non pas tant des hommes, mais d'une sécheresse qui rebondit d'année en année, allongeant démesurément les mois d'été, frappant à mort les cultures, comme l'avaient fait les cendres de Théra [Santorin, l'irruption volcanique qui a détruit la Crète minoenne au 15e siècle]. Les villes mycéniennes meurent de cette crise prolongée parce qu'elles se trouvent dans une zone particulièrement sèche, de même que le plateau d'Anatolie. Elles sont purement et simplement abandonnées. Si les palais sont incendiés, saccagés, c'est qu'ils contiennent les réserves de vivres prélevées sur le travail des paysans que la faim pousse à la révolte et au pillage. Comme par hasard, c'est le magasin à blé du palais de Mycènes qui a été détruit le premier.

Ce qui renforce l'hypothèse, c'est la répartition géographique des zones abandonnées et des zones choisies comme refuge par les populations mycéniennes. En régime de grande sécheresse, les précipitations venues de l'Atlantique ne se maintiennent  qu'au bénéfice des régions exposées au vent d'ouest, c'est à dire les zones montagneuses de la Grèce occidentale, elles sont « au vent ». (...) Seront particulièrement sèches les plaines coupées du vent d'ouest par un fort relief, ou les îles de l'Égée abritées par la masse de la péninsule grecque. Or elles ont toutes été abandonnées. L'émigration mycénienne s'est dirigée vers l'Achaïe, en bordure du golfe de Corinthe, la Méssenie du Nord et l'Épire à l'ouest de la Grèce, l'Attique privilégiée, les îles de Céphalonie à l'ouest, de Rhodes et Chypre à l'est, la Thessalie et la Macédoine au nord. La géographie des pluies cadre avec celle des migrations.

Du coup, ce que nous appelons l'invasion dorienne et que la légende grecque raconte comme le retour des Héraclides, escortés des Doriens, peut prendre un sens nouveau. Les Héraclides, ces fils et descendants d'Héraclès, sont sans doute des Mycéniens d'Argos. (...) Cent ans d'exil ont fait des Mycéniens de jadis d'authentiques paysans doriens, et c'est cette poterie rustique qu'ils rapportent dans leurs bagages. Ils ont aussi, dans l'intervalle, et c'est plus grave, oublié l'écriture.

p. 182 : L'insoluble problème des Peuples de la Mer deviendrait, dans cet éclairage du drame mycénien, beaucoup plus compréhensible. [L'Égypte repousse une série d'invasions des Peuples de la Mer, à partir de 1225]

p.183 : Les villes syriennes non occupées, sauvées par l'Égypte, retrouveront plus tard leur richesse - à l'exception d'Ugarit. Mais l'Égypte, victorieuse, avait perdu définitivement son empire d'Asie. Qui étaient ces peuples désespérés ? Des groupes mêlés, à coup sûr, comme lors de l'invasion du Delta. On trouve parmi eux les « Dananiyim » de Cilicie, à côté des Ahijjiva et des Poulasati - c'est à dire les Achéens et les Philistins, ceux-ci originaires peut-être du Nord, mais que curieusement la tradition biblique fait venir de Crète. De toute évidence, donc, les Mycéniens jouent encore un rôle dans l'aventure, mais cette fois il s'agit, sans doute, de ceux qui s'étaient installés plus ou moins précairement, depuis une vingtaine d'années, en Cilicie et à Chypre.

p.184 : C'est en Grèce que le recul a été le plus brutal. En même temps que l'écriture, perte irréparable, disparaissent tous les arts de luxe, la joaillerie, les peintures murales, les sceaux gravés sur pierres précieuses, les ivoires sculptés, etc. Seule survivra la poterie au tour, le dernier souvenir du style mycénien disparaissant au cours du XIe siècle pour céder la place aux premières céramiques protogéométriques.

En même temps, tous les liens se sont rompus avec le Proche-Orient, après l'invasion dorienne. Ils ne se remettront en place que beaucoup plus tard.

p. 185 Il y a sans doute des explications profondes à ce recul général, et pas seulement celles que l'on tire et doit tirer des variations du climat. Avant tout, assurément, la fragilité de ce premier commerce au loin, construit sur des échanges de luxe, pour les besoins et les exigences de cercles étroits, de couches très fines des sociétés en place. Ces civilisations éblouissantes n'avaient peut-être que l'épaisseur d'une feuille d'or.

De l'économie palatiale, il y avait eu déjà une détérioration lente, viscérale, bien avant le XIIe siècle catastrophique. La guerre coûte trop cher, les liaisons au loin aussi. Or la société non privilégiée renâcle et la privilégiée ne fait guère son devoir. Le Hatti [Hittite] lutte sans cesse contre le régime féodal qui le ronge. L'Égypte a de grandes difficultés à maintenir ses protectorats politiques et économiques d'Asie. Après sa victoire sur les Peuples de la Mer, elle les perdra tous. Alors commence chez elle cette détérioration profonde du pouvoir royal, qui se marque, comme à l'ordinaire, par les innombrables violations de tombes, les révoltes de fellahs, l'anarchie et l'impuissance administratives.

En Mésopotamie, tout sombre aussi, en dehors d'une Assyrie pugnace. Si l'on revient aux explications conjoncturelles, on se trouve devant un reflux multiséculaire, qui durera d'autant plus qu'il correspond à une crise de structure, particulièrement lente à se dénouer.

Modifié le 3 octobre 2019 par Wallaby

[Alexis]

Voici un essai concernant Greta Thunberg - la personne, le message et la haine

Citation

Le phénomène Greta Thunberg suscite une avalanche de déclarations haineuses, qui ne peut qu’interroger.

Où l’on se demande qui est cette personne, ce qu’elle dit, quelle en l’est l’importance - et les raisons de la haine.

 

(remerciements à @Shorr kan pour l'image )

[Akhilleus]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

Voici quelques passages, que je trouve inspirants, tirés de « Les Mémoires de la Méditerranée » de Fernand Braudel (Fallois, 1998), à propos de l'effondrement de la fin de l'âge du bronze et du « Moyen-Âge » qui s'en est suivi durant cinq siècles, du 12e au 8e siècles avant notre ère.

La Grèce avait connu de brillantes civilisations avec la Crète minoenne puis la civilisation mycénienne, qui connaissaient l'écriture. Lorsque Mycène s'effondre, simultanément avec l'empire Hittite en Anatolie voisine, un "âge sombre" s'empare de la Grèce où l'écriture disparait.

p.181 : Acceptons l'hypothèse, bien que l'argumentation de Rhys Carpenter ne puisse passer pour une démonstration. Alors Hittites, Mycéniens et Peuples de la Mer auraient été victimes non pas tant des hommes, mais d'une sécheresse qui rebondit d'année en année, allongeant démesurément les mois d'été, frappant à mort les cultures, comme l'avaient fait les cendres de Théra [Santorin, l'irruption volcanique qui a détruit la Crète minoenne au 15e siècle]. Les villes mycéniennes meurent de cette crise prolongée parce qu'elles se trouvent dans une zone particulièrement sèche, de même que le plateau d'Anatolie. Elles sont purement et simplement abandonnées. Si les palais sont incendiés, saccagés, c'est qu'ils contiennent les réserves de vivres prélevées sur le travail des paysans que la faim pousse à la révolte et au pillage. Comme par hasard, c'est le magasin à blé du palais de Mycènes qui a été détruit le premier.

Ce qui renforce l'hypothèse, c'est la répartition géographique des zones abandonnées et des zones choisies comme refuge par les populations mycéniennes. En régime de grande sécheresse, les précipitations venues de l'Atlantique ne se maintiennent  qu'au bénéfice des régions exposées au vent d'ouest, c'est à dire les zones montagneuses de la Grèce occidentale, elles sont « au vent ». (...) Seront particulièrement sèches les plaines coupées du vent d'ouest par un fort relief, ou les îles de l'Égée abritées par la masse de la péninsule grecque. Or elles ont toutes été abandonnées. L'émigration mycénienne s'est dirigée vers l'Achaïe, en bordure du golfe de Corinthe, la Méssenie du Nord et l'Épire à l'ouest de la Grèce, l'Attique privilégiée, les îles de Céphalonie à l'ouest, de Rhodes et Chypre à l'est, la Thessalie et la Macédoine au nord. La géographie des pluies cadre avec celle des migrations.

Du coup, ce que nous appelons l'invasion dorienne et que la légende grecque raconte comme le retour des Héraclides, escortés des Doriens, peut prendre un sens nouveau. Les Héraclides, ces fils et descendants d'Héraclès, sont sans doute des Mycéniens d'Argos. (...) Cent ans d'exil ont fait des Mycéniens de jadis d'authentiques paysans doriens, et c'est cette poterie rustique qu'ils rapportent dans leurs bagages. Ils ont aussi, dans l'intervalle, et c'est plus grave, oublié l'écriture.

p. 182 : L'insoluble problème des Peuples de la Mer deviendrait, dans cet éclairage du drame mycénien, beaucoup plus compréhensible. [L'Égypte repousse une série d'invasions des Peuples de la Mer, à partir de 1225]

p.183 : Les villes syriennes non occupées, sauvées par l'Égypte, retrouveront plus tard leur richesse - à l'exception d'Ugarit. Mais l'Égypte, victorieuse, avait perdu définitivement son empire d'Asie. Qui étaient ces peuples désespérés ? Des groupes mêlés, à coup sûr, comme lors de l'invasion du Delta. On trouve parmi eux les « Dananiyim » de Cilicie, à côté des Ahijjiva et des Poulasati - c'est à dire les Achéens et les Philistins, ceux-ci originaires peut-être du Nord, mais que curieusement la tradition biblique fait venir de Crète. De toute évidence, donc, les Mycéniens jouent encore un rôle dans l'aventure, mais cette fois il s'agit, sans doute, de ceux qui s'étaient installés plus ou moins précairement, depuis une vingtaine d'années, en Cilicie et à Chypre.

p.184 : C'est en Grèce que le recul a été le plus brutal. En même temps que l'écriture, perte irréparable, disparaissent tous les arts de luxe, la joaillerie, les peintures murales, les sceaux gravés sur pierres précieuses, les ivoires sculptés, etc. Seule survivra la poterie au tour, le dernier souvenir du style mycénien disparaissant au cours du XIe siècle pour céder la place aux premières céramiques protogéométriques.

En même temps, tous les liens se sont rompus avec le Proche-Orient, après l'invasion dorienne. Ils ne se remettront en place que beaucoup plus tard.

p. 185 Il y a sans doute des explications profondes à ce recul général, et pas seulement celles que l'on tire et doit tirer des variations du climat. Avant tout, assurément, la fragilité de ce premier commerce au loin, construit sur des échanges de luxe, pour les besoins et les exigences de cercles étroits, de couches très fines des sociétés en place. Ces civilisations éblouissantes n'avaient peut-être que l'épaisseur d'une feuille d'or.

De l'économie palatiale, il y avait eu déjà une détérioration lente, viscérale, bien avant le XIIe siècle catastrophique. La guerre coûte trop cher, les liaisons au loin aussi. Or la société non privilégiée renâcle et la privilégiée ne fait guère son devoir. Le Hatti [Hittite] lutte sans cesse contre le régime féodal qui le ronge. L'Égypte a de grandes difficultés à maintenir ses protectorats politiques et économiques d'Asie. Après sa victoire sur les Peuples de la Mer, elle les perdra tous. Alors commence chez elle cette détérioration profonde du pouvoir royal, qui se marque, comme à l'ordinaire, par les innombrables violations de tombes, les révoltes de fellahs, l'anarchie et l'impuissance administratives.

En Mésopotamie, tout sombre aussi, en dehors d'une Assyrie pugnace. Si l'on revient aux explications conjoncturelles, on se trouve devant un reflux multiséculaire, qui durera d'autant plus qu'il correspond à une crise de structure, particulièrement lente à se dénouer.

L'autre hypothèse d'effondrement de ces civilisations, c'est la raréfaction du cuivre/étain et les distances de plus en plus grandes pour transporter ce matériel à la base même de l'économie qui faisait tourner ces civilisations

De la à faire un parallèle avec le pétrole, il n'ya qu'un pas .....

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Voici un essai concernant Greta Thunberg - la personne, le message et la haine

Puisque apparemment il n'y a rien d'intéressant méritant d'être relevé dans ce texte, à part le titre, ne cliquons pas et contentons-nous de lire le titre.

Ce titre est le dernier message du débat démocratique, la dernière page du roman démocratique. Il clôt le débat. Cet essai nous introduit dans un monde où il n'y aura plus d'opposant légitime avec lequel on pourrait parlementer ou débattre démocratiquement, il n'y a plus que des haineux. Or la réponse demandée à la "haine", en cette époque de médias sociaux, c'est la censure.

Désormais, il y a une vérité, elle sera écrite dans La Pravda. Il n'est plus besoin d'en débattre. Ceux qui ont une objections sont les ennemis du régime, passibles de mesures coercitives.

La nouvelle religion a désormais sa sainte, martyre victime de haine, et son orthodoxie. Elle n'attend plus que son inquisition.

On peut tirer les mêmes conclusions à partir d'un autre mot clef, d'un autre "élément de langage" en vogue qui est "l'urgence". Qui dit "urgence" dit "état d'urgence" et suspension des libertés démocratiques.

Je partage donc les craintes que tout cela est en train de faire litière de la démocratie.

Je reposte donc la liste d'articles de Rogue0 que je n'ai pas encore terminé de lire :

Le 22/09/2019 à 02:25, rogue0 a dit :

Blague à part, ça fait plusieurs années que les experts et scientifiques doutent ouvertement que les régimes démocratiques soient capables de faire face à ce type de problème, diffus, long-terme, et nécessitant des sacrifices personnels significatifs que ce soit en préventif, ou pour faire face aux crises prévisibles, ...

http://maplanete.blogs.sudouest.fr/archive/2017/10/12/le-changement-climatique-menace-pour-la-democratie-1060635.html
https://www.liberation.fr/debats/2019/05/08/luc-semal-le-catastrophisme-peut-contribuer-a-esquisser-une-democratie-ecologique_1725713
https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/01/03/la-democratie-a-l-epreuve-de-l-environnement_5404750_3232.html

[Alexis]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Puisque apparemment il n'y a rien d'intéressant méritant d'être relevé dans ce texte, à part le titre, ne cliquons pas et contentons-nous de lire le titre.

Hum... il est parfois trompeur de juger d'un essai par son titre 

Surtout si le titre est mal interprété. 

 

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Ce titre est le dernier message du débat démocratique, la dernière page du roman démocratique. Il clôt le débat. Cet essai nous introduit dans un monde où il n'y aura plus d'opposant légitime avec lequel on pourrait parlementer ou débattre démocratiquement, il n'y a plus que des haineux. Or la réponse demandée à la "haine", en cette époque de médias sociaux, c'est la censure.

Ce n'est absolument pas ce que dit ce texte.

 

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Je reposte donc la liste d'articles de Rogue0 que je n'ai pas encore terminé de lire :

Blague à part, ça fait plusieurs années que les experts et scientifiques doutent ouvertement que les régimes démocratiques soient capables de faire face à ce type de problème, diffus, long-terme, et nécessitant des sacrifices personnels significatifs que ce soit en préventif, ou pour faire face aux crises prévisibles, ...

http://maplanete.blogs.sudouest.fr/archive/2017/10/12/le-changement-climatique-menace-pour-la-democratie-1060635.html 
https://www.liberation.fr/debats/2019/05/08/luc-semal-le-catastrophisme-peut-contribuer-a-esquisser-une-democratie-ecologique_1725713 
https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/01/03/la-democratie-a-l-epreuve-de-l-environnement_5404750_3232.html 

Je n'ai pas non plus lu ces articles.

Ce qui est pour moi l'évidence, c'est que toute idée comme quoi censurer sans parler de supprimer la démocratie au nom de la lutte contre la crise écologique n'est que billevesée - pour rester poli - qui ne ferait qu'aggraver les problèmes et rapprocher les catastrophes.

Il suffit de rappeler que parmi les grandes puissances, disons les dix pays les plus puissants du monde, la Chine est à la fois :

- Le seul pays à ne pas être du tout démocratique (la Russie a quelques éléments démocratiques dans son système même si très insuffisants)

- Le pays le plus inefficace pour ce qui est du rapport émission en gaz à effets de serre pour un niveau de prospérité donnée

La dictature est corrélée de manière frappante avec une aggravation de l'impact écologique.

[Wallaby]

L'info avait, je crois, déjà été postée sur le forum, je ne sais plus dans quel fil, mais l'idée de mettre en prison les gens qui font obstacle à la doxa climato-alarmiste n'est pas qu'un pur scénario hypothétique de science fiction. En Allemagne, la science-fiction entre dans le réel :

https://www.letelegramme.fr/monde/allemagne-des-elus-en-prison-pour-la-pollution-des-villes-02-09-2019-12372698.php (2 septembre 2019)

Allemagne. Des élus en prison pour la pollution des villes ?

[prof.566]

On a bien un juge qui relaxé des décrocheurs au titre de l'urgence écologique. Qu'il ait raison sur le fond ou  non n'est pas le problème, c'est un vrai problème de séparation des pouvoirs à mon sens.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

L'autre hypothèse d'effondrement de ces civilisations, c'est la raréfaction du cuivre/étain et les distances de plus en plus grandes pour transporter ce matériel à la base même de l'économie qui faisait tourner ces civilisations

De la à faire un parallèle avec le pétrole, il n'y a qu'un pas .....

Cela parait très plausible.

Braudel n'aborde la question des métaux que pour réfuter une thèse, celle de Fritz Heichelheim, pour qui le développement du fer, qui apparaît dans l'empire Hittite, est la source d'une "démocratisation" des métaux, permettant à une foule de peuples ou de classes sociales qui n'en avaient pas de se procurer des armes et de bouleverser l'ordre du monde. Mais Braudel dit ceci :

p. 186 Le fer ne remplacera le bronze qu'avec lenteur, pas plus vite que le bronze lui-même n'avait remplacé la pierre polie ou taillée, même dans le domaine décisif des armes. Il a fallu aux peuples avancés des siècles pour digérer l'invention nouvelle.

p.199 En Mésopotamie, où d'ordinaire les choses vont plus vite qu'ailleurs, la dégringolade des prix du fer, preuve de l'extension de son usage, ne se produit guère avant le Xe siècle ; en Égypte, l’utilisation large du nouveau métal ne se situe pas - et encore - avant 600 ! L'Europe centrale, riche en mines, reste longtemps ambivalente : jusqu'au VIe siècle, le bronze y prolonge ses prérogatives pour la fabrication des armes et des outils. (...) Non, le fer ne démocratise pas aussitôt la guerre ; non les armes de fer ne surgissent pas du jour au lendemain.

[Akhilleus]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Cela parait très plausible.

Braudel n'aborde la question des métaux que pour réfuter une thèse, celle de Fritz Heichelheim, pour qui le développement du fer, qui apparaît dans l'empire Hittite, est la source d'une "démocratisation" des métaux, permettant à une foule de peuples ou de classes sociales qui n'en avaient pas de se procurer des armes et de bouleverser l'ordre du monde. Mais Braudel dit ceci :

p. 186 Le fer ne remplacera le bronze qu'avec lenteur, pas plus vite que le bronze lui-même n'avait remplacé la pierre polie ou taillée, même dans le domaine décisif des armes. Il a fallu aux peuples avancés des siècles pour digérer l'invention nouvelle.

p.199 En Mésopotamie, où d'ordinaire les choses vont plus vite qu'ailleurs, la dégringolade des prix du fer, preuve de l'extension de son usage, ne se produit guère avant le Xe siècle ; en Égypte, l’utilisation large du nouveau métal ne se situe pas - et encore - avant 600 ! L'Europe centrale, riche en mines, reste longtemps ambivalente : jusqu'au VIe siècle, le bronze y prolonge ses prérogatives pour la fabrication des armes et des outils. (...) Non, le fer ne démocratise pas aussitôt la guerre ; non les armes de fer ne surgissent pas du jour au lendemain.

Oui on part en HS mais les premières productions de fer n'étaient pas satisfaisantes et le fer n'est pas plus solide que du bronze correctement fait (proportion d'étain a maitriser pour eviter de l'avoir trop mou ou trop cassant)

Et puis le fer ca rouille, le bronze non (la patine de vert de gris protège au contraire le métal)

Le souci c'est semble - t- il que les sources de cuivre en surface (facilement exploitables) sont réduites et idem pour l'étain

Et que importer vers la fin du cuivre ou de l'étain d'Afganistan ca fait un peu loin et cher pour les civilisations méditerranéennes alors que l'usage s'étant démocratisé, il en fallait de grosses quantités .

[collectionneur]

On est tous foutu ! Après les phantasmes sur le super volcan de Yellostone, maintenant c'est au Japon qu'un éruption dantesque se prépare dans les siècles qui viennent :

https://www.maxisciences.com/volcan/au-japon-la-caldeira-massive-de-kikai-reprend-son-activite-sous-marine_art40307.html

[Wallaby]

Le 19/09/2019 à 20:40, Wallaby a dit :

Le 19/09/2019 à 15:59, Skw a dit :

Certains vont même à valoriser les croyances et le sacré, partant du constat rationnel que les sociétés animistes s'en sont sur cette base tenues à des modes de vie bien plus respectueux de leur environnement. Autrement dit, il s'agit d'une vue utilitariste de la croyance et du sacré : bien que ceux-là ne reposent vraisemblablement sur rien de concret, ils permettent d'atteindre un objectif que l'on ne sait atteindre par d'autres moyens.

Je comprends que des gens pensent cela, mais pour moi c'est du rousseauisme. Le mythe du bon sauvage.

Le mythe du bon sauvage doit être rejeté au vu des données sur les taux d'homicides désastreux des sociétés primitives : https://ourworldindata.org/ethnographic-and-archaeological-evidence-on-violent-deaths

Peut-être que le sauvage est mauvais uniquement vis à vis des autres humains, ceux de la tribu d'en face, mais très doux envers les plantes et les animaux. Mais que nenni : Yuval Noah Harari consacre tout à un chapitre de son livre "Sapiens" aux différents indices qui donnent à penser que les atteintes à la biodiversité ont été causées par les chasseurs-cueilleurs, très tôt dans l'histoire de l'humanité : le diprotodon, une sorte de grand ours marsupial disparait comme par hasard de l'Australie juste au moment où les premiers humains y font leur apparition. 

Les Maoris, premiers colons Sapiens de la Nouvelle-Zélande, y arrivèrent voici 800 ans. En l’espace de deux siècles disparurent la majorité de la mégafaune locale en même temps que 60% des espèces d’oiseaux locales. La population de mammouths de l’île Wrangel, dans l’Arctique (à 200 kilomètres au nord des côtes sibériennes), connut le même sort.

Voici environ 10 000 ans, il n’y avait plus un seul mammouth au monde, hormis dans quelques îles lointaines de l’Arctique, à commencer par Wrangel. Les mammouths de cette île continuèrent de prospérer encore pendant quelques millénaires, avant de disparaître subitement voici 4 000 ans, au moment précis où les humains y débarquèrent. Si l’extinction australienne était un événement isolé, nous pourrions accorder aux hommes le bénéfice du doute. Or, l’histoire donne de l’Homo sapiens l’image d’un serial killer écologique. [c'est moi qui souligne]

La colonisation de l’Amérique fut peu sanglante mais laissa derrière elle une longue traînée de victimes. Voici 14 000 ans, la faune américaine était bien plus riche qu’aujourd’hui. Quand les premiers Américains quittèrent l’Alaska pour le Sud, s’aventurant dans les plaines du Canada et de l’ouest des États-Unis, ils trouvèrent des mammouths et des mastodontes, des rongeurs de la taille d’un ours, des troupeaux de chevaux et de chameaux, des lions géants et des douzaines d’espèces de gros animaux qui ont totalement disparu, dont les redoutables chats à dents de cimeterre et les paresseux terrestres géants qui pesaient jusqu’à huit tonnes et pouvaient atteindre six mètres de haut. L’Amérique du Sud hébergeait une ménagerie encore plus exotique de gros mammifères, de reptiles et d’oiseaux. Les Amériques avaient été un grand laboratoire d’expérimentation de l’évolution, un espace où avaient évolué et prospéré des animaux et des végétaux inconnus en Afrique et en Asie. Mais ce n’est plus le cas. Deux mille ans après l’arrivée du Sapiens, la plupart de ces espèces uniques avaient disparu. Dans ce bref intervalle, suivant les estimations courantes, l’Amérique du Nord perdit 34 de ses 47 genres de gros mammifères, et l’Amérique du Sud 50 sur 60. Après plus de 30 millions d’années de prospérité, les chats à dents de cimeterre disparurent. Tout comme les paresseux terrestres géants, les lions énormes, les chevaux et les chameaux indigènes d’Amérique, les rongeurs géants et les mammouths. S’éteignirent également des milliers d’espèces de petits mammifères, de reptiles et d’oiseaux,et même d’insectes et de parasites (toutes les espèces de tiques du mammouth sombrèrent dans l’oubli avec ce dernier).

Sur ce même sujet :

https://www.arte.tv/fr/videos/083901-000-A/une-enigme-de-l-ere-glaciaire/

32:35 Il est certain que l'homme a contribué à l'extinction de cette espèce. L'exemple de l'ours des cavernes montre qu'il suffit d'un petit nombre d'hommes pour précipiter une espèce toute entière vers l'extinction.

Disponible du 04/10/2019 au 03/11/2019

Si la fin de la dernière ère glaciaire a sonné le glas des tigres à dents de sabre, mammouths et d'autres grands animaux, le climat n’est pas le seul responsable de cette extinction de masse. Récemment, des découvertes réalisées par des chercheurs européens et américains ont prouvé que la disparition de la mégafaune (ensemble des espèces animales de grande taille) résultait de l’action conjointe des bouleversements climatiques et de l’humanité. En effet, des paléontologues ont montré que le territoire canadien du Yukon avait été témoin de plusieurs phases de réchauffement pendant la dernière ère glaciaire, sans que celles-ci n’aient cependant raison de ces animaux, révélant la capacité de ces derniers à s’adapter aux variations climatiques. Or la disparition des mammouths et autres colosses des glaces coïncide dans les faits avec le développement de l’espèce humaine sur toute la surface du globe, il y a douze mille ans. Autre élément à charge contre notre espèce : nos ancêtres avaient un goût prononcé pour la viande, plus riche en vitamine D, des grands animaux. Des découvertes qui font écho aux débats actuels sur les enjeux démographiques et sur la consommation de viande.

[kotai]

Quel est le rapport, il y a eu plein d’espèce qui ont disparue...

[Akhilleus]

Il y a 10 heures, kotai a dit :

Quel est le rapport, il y a eu plein d’espèce qui ont disparue...

La disparition des especes est un process naturel. Il est normal que des especes disparaissent. C'est parfois accéléré par un desastre geologique. Par contre il n y pas d'exemple connu ou une seue espece en fait disparaitre des dizaines d'autres en un laps de temps 100x plus rapide que ce qu'impose l'evolution naturelle.

Il est la, le rapport...on peut donc assimiler l'humanité a un desastre d'ampleur geologique planetaire

[Shorr kan]

J'avoue que je serais un extraterrestre qui observe la Terre de loin et la vie de ses habitants, je serais un peu inquiet et me demanderais s'il ne faudrait pas prendre des mesures "prophylactiques" pour les empêcher de sortir de leur système solaire...

[christophe 38]

il y a 25 minutes, Shorr kan a dit :

J'avoue que je serais un extraterrestre qui observe la Terre de loin et la vie de ses habitants, je serais un peu inquiet et me demanderais s'il ne faudrait pas prendre des mesures "prophylactiques" pour les empêcher de sortir de leur système solaire...

la prophylaxie existe déjà : nous n'arrivons pas encore à nous déplacer à la vitesse de la lumière et les distances sont tellement grandes que nous n'avons pas encore commencé le début de l'exploration d'autres galaxies...

notre capacité de nuisance s'appelle "suicide".

[Shorr kan]

il y a 29 minutes, christophe 38 a dit :

la prophylaxie existe déjà : nous n'arrivons pas encore à nous déplacer à la vitesse de la lumière et les distances sont tellement grandes que nous n'avons pas encore commencé le début de l'exploration d'autres galaxies...

notre capacité de nuisance s'appelle "suicide".

 

                                                                                                

 

[kotai]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

La disparition des especes est un process naturel. Il est normal que des especes disparaissent. C'est parfois accéléré par un desastre geologique. Par contre il n y pas d'exemple connu ou une seue espece en fait disparaitre des dizaines d'autres en un laps de temps 100x plus rapide que ce qu'impose l'evolution naturelle.

Il est la, le rapport...on peut donc assimiler l'humanité a un desastre d'ampleur geologique planetaire

Si Si Si, les  espèces  genre le chat ou le rat sont capable de décimer il y a aussi les invasion de fourmis ou de sauterelle....

Ne t’inquiètes pas la nature rééquilibre le tout, les animaux ont été trouvé adapté à notre de vie et de climat. Tant que les principales protections sont là, c'est bon ( ceinture de van alein, densité atmosphérique etc...). Il ne faut pas céder à la panique et faire comme le crash de 21, sauter d'un immeuble.

[christophe 38]

il y a 12 minutes, kotai a dit :

Si Si Si, les  espèces  genre le chat ou le rat sont capable de décimer il y a aussi les invasion de fourmis ou de sauterelle....

Ne t’inquiètes pas la nature rééquilibre le tout, les animaux ont été trouvé adapté à notre de vie et de climat. Tant que les principales protections sont là, c'est bon ( ceinture de van alein, densité atmosphérique etc...). Il ne faut pas céder à la panique et faire comme le crash de 21, sauter d'un immeuble.

et le lapin... (en Australie)

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, kotai a dit :

Si Si Si, les  espèces  genre le chat ou le rat sont capable de décimer il y a aussi les invasion de fourmis ou de sauterelle....

Ne t’inquiètes pas la nature rééquilibre le tout, les animaux ont été trouvé adapté à notre de vie et de climat. Tant que les principales protections sont là, c'est bon ( ceinture de van alein, densité atmosphérique etc...). Il ne faut pas céder à la panique et faire comme le crash de 21, sauter d'un immeuble.

Tu as raison de rester optimiste.

La nature a en effet horreur du vide et bientôt notre belle planète ne sera plus peuplé que de rats et de cafards, fidèles compagnons de l'humanité dans son inlassable expansion. La chance qu'on a dit donc !

Bravo mec. Tu vends du rêve...

[prof.566]

Marrant, ca me rappelle une idée de roman de SF que j'avais eue ado. Constatant "l'échec" de l'homme, une organisation écologiste avait créé un biotope fermé ultra sélectif afin d'accélérer son remplacemnt par une autre d=créature intelligente et des rats en étaient sortis, mais bcp plus intelligents et concurrents des survivants...

[kotai]

Si tu n'es pas comptent de ton espèce, il y a deux voies...

Il y a eu nombre d'extinction d’espèces sans l'intervention de l'homme mais à vous entendre, c'est la fin du MONDE!!!

Sérieux, j'ai pas vu le serpent monde s’agiter, ni les sceaux s'ouvrir, rien nada, j'ai pas vu les forêt mourir par milliards d'hectares, l’inondation digne de noé....

Le monde tourne, pas besoin de rajouter l'égocentrisme de l'homme. 

[prof.566]

Tu as vu les guillemets et le mot science fiction? Et ado?

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, kotai a dit :

Si tu n'es pas comptent de ton espèce, il y a deux voies...

Il y a eu nombre d'extinction d’espèces sans l'intervention de l'homme mais à vous entendre, c'est la fin du MONDE!!!

Sérieux, j'ai pas vu le serpent monde s’agiter, ni les sceaux s'ouvrir, rien nada, j'ai pas vu les forêt mourir par milliards d'hectares, l’inondation digne de noé....

Le monde tourne, pas besoin de rajouter l'égocentrisme de l'homme. 

Je me disais bien que tu étais un extraterrestre infiltré !

Trop trucs dans tes posts ne collaient pas !!

Tu es démasqué !!!

 

à l’instant, prof.566 a dit :

Tu as vu les guillemets et le mot science fiction? Et ado?

Je pense qu'il s’adressait à moi.

[kotai]

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

Je pense qu'il s’adressait à moi.

oui!

Un coco qui parle à un intra terrestre...

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Si Si Si, les  espèces  genre le chat ou le rat sont capable de décimer il y a aussi les invasion de fourmis ou de sauterelle....

Ne t’inquiètes pas la nature rééquilibre le tout, les animaux ont été trouvé adapté à notre de vie et de climat. Tant que les principales protections sont là, c'est bon ( ceinture de van alein, densité atmosphérique etc...). Il ne faut pas céder à la panique et faire comme le crash de 21, sauter d'un immeuble.

Non et non.

Tu prends des cas qui meme si reels sont limités a des ecosystemes clos et dont l'initiation est liée a l'activité humaine.

Les rats qui ont exterminés des oiseaux sur certaines du pacifique sont arrivés subitement par bateau.

Rien a voir avec la course a l'armement evolutive et la speciation naturelle.

Le plus proche exemple de guerres entre especes sans intervention de l'homme c'est la confrontation entre la faune d'Amérique du Nord et du Sud lors de l'apparition de l'isthme de Panama.  Et ca a pris quelques centaines de milliers d'années, pas 1000 ans et moins dès que l'homme mets les pieds qques parts (megafaune d'australie, de NZ, d'amerique entre autres)