co² Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[g4lly]

On 6/1/2021 at 10:11 PM, collectionneur said:

L'été sera chaud... Record de température terrestre de plus de 80 degrés dans des zones en Iran et au Mexique. 10 de plus que dans les années 2000.

Pas sûr que même des chaussures style rangers tiennent le coup... :

https://www.geo.fr/environnement/un-nouveau-record-mondial-de-temperature-terrestre-enregistre-en-iran-et-au-mexique-204944

Il s'agit de température de surface du sol ...

... alors que classiquement on mesure la température de la masse d'air non radiative à une certaine distance du sol.

---

C'est assez particulier et assez récent comme mesure, puisque ça se fait depuis les satellites d'observation dédiés. Il est difficile d'en tirer grand chose parce qu'on a pas de longue série, que c'est très dépendant de l’ensoleillement, et que les corrélations température de surface du sol température de la masse d'air sont ... pas du tout triviale.

[Wallaby]

 

9 mars 2021, émission avec Jane Davidson ancienne ministre de l'environnement et de la soutenabilité du Pays de Galles, et Kim Stanley Robinson écrivain américain de science fiction.

https://www.bbc.co.uk/programmes/m00026x4/episodes/guide

« Prepper », comédie radio, autour de deux femmes en mode survivaliste. 4 épisodes du 11 juin au 2 juillet 2021.

[Wallaby]

https://usbeketrica.com/fr/article/peut-on-concilier-decroissance-progres (6 octobre 2019)

Peter Victor de l’université York, à Toronto (Canada) a construit un modèle, dans un article publié en 2011 dans la revue Ecological Economics, dans lequel l’économie canadienne décroît jusqu’en 2035, pour revenir au PIB par habitant de 1976, tout en baissant le niveau de chômage et de pauvreté.

Dans ce scénario de décroissance, le temps de travail annuel diminue de 75 % en 2035, mais Peter Victor ne précise pas comment s’organise cette réduction, entre hausse des congés payés ou diminution du temps de travail hebdomadaire par exemple. La courbe rappelle étonnamment les prédictions de l’économiste John Maynard Keynes qui imaginait l’instauration de la semaine de 15 heures en 2030. Une idée reprise et défendue aujourd’hui par l’historien Rutger Bregman.

Dans le modèle décroissant de Peter Victor, les dépenses gouvernementales sont aussi réduites de près de moitié d’ici 2035, ce qui pose d’importantes questions d’organisation qui restent en suspens. Ses travaux ont néanmoins le mérite de rappeler qu’un horizon de décroissance n’est pas voué à perdurer indéfiniment ni à ramener l’humanité à l’âge de la bougie. Une fois atteint un PIB par habitant considéré comme viable, l’auteur envisage le passage d’une économie de décroissance à une économie en état stationnaire, un modèle déjà étudié par des économistes comme l’américain Herman Daly. L’un des pères de l’économie classique, David Ricardo, et John Stuart Mill, économiste libéral majeur du XIXe siècle, envisageaient d’ailleurs eux aussi que l’économie ne pourrait croître indéfiniment et devrait atteindre in fine un état stationnaire. 

[g4lly]

56 minutes ago, Wallaby said:

... eux aussi que l’économie ne pourrait croître indéfiniment et devrait atteindre in fine un état stationnaire. 

Donc on renonce à terraformer Mars?

[Alexis]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Donc on renonce à terraformer Mars?

Ben c'est pas comme si il fallait renoncer à grand chose...

[g4lly]

3 minutes ago, Alexis said:

Ben c'est pas comme si il fallait renoncer à grand chose...

Parce que les rêves de @TarpTent c'est pas grand choses!!! Espèce de vil castrateur!

Et surtout ne lui dit pas qu'il va devoir renoncer au tourisme lunaire aussi ...

[Kelkin]

On pourrait commencer par terraformer la Terre, non ? Ça serait pas plus simple ? On est déjà sur place. Il faut juste réduire la proportion de CO2 dans l'atmosphère et éliminer les accumulations de plastique dans les océans.

 

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

On pourrait commencer par terraformer la Terre, non ? Ça serait pas plus simple ? On est déjà sur place. Il faut juste réduire la proportion de CO2 dans l'atmosphère et éliminer les accumulations de plastique dans les océans.

 

Techniquement on est déjà en train de terraformer la Terre. Avec l’adjonction de CO2 qu'on est en train d'y mettre, on la fait retourner à l'époque du Carbonifère ....

[Kiriyama]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

On pourrait commencer par terraformer la Terre, non ? Ça serait pas plus simple ? On est déjà sur place. Il faut juste réduire la proportion de CO2 dans l'atmosphère et éliminer les accumulations de plastique dans les océans.

 

Ça n'a quand même pas l'air si évident que ça à faire... sinon ça serait déjà fait.

[Kelkin]

il y a 1 minute, Kiriyama a dit :

Ça n'a quand même pas l'air si évident que ça à faire... sinon ça serait déjà fait.

Pourquoi est-ce que ça serait plus facile sur Mars ?

Mars qui de toute façon n'a ni la masse, ni le champs magnétique nécessaires pour retenir une atmosphère semblable à celle de la Terre ?

[g4lly]

6 minutes ago, Kiriyama said:

Ça n'a quand même pas l'air si évident que ça à faire... sinon ça serait déjà fait.

Capturer et séquestrer le CO² on sait faire ... la question c'est le cycle économique ... en gros le prix du carbone ... le prix de l'énergie ... et le besoin du CO² matière première.

Mais on est même pas sur qu'en pompant du carbone on change les choses dans le "bon" sens.

C'est à peu près aussi simpliste que les startup qui se lance dans la culture d'arbre ...

[Kiriyama]

Je ne remettais pas en cause l'absurdité d'aller sur Mars et de la coloniser.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Techniquement on est déjà en train de terraformer la Terre. Avec l’adjonction de CO2 qu'on est en train d'y mettre, on la fait retourner à l'époque du Carbonifère ....

Pour l'instant, on est déjà revenu à un niveau de CO2 atmosphérique qui ne s'était plus vu depuis le pliocène il y a 3 millions d'années. On est déjà sorti du quaternaire, c'est-à-dire la période la plus récente, celle au début de laquelle le genre Homo est apparu.

de nouvelles études menées sur des carottes de glace et des sédiments marins montrent en fait que le seuil de 400 ppm a été dépassé pour la dernière fois il y a 3 millions d’années, pendant le Pliocène. Alors, les températures s’élevaient à 3 ou 4° C au-dessus de celles actuelles et le niveau des océans était de 15 mètres plus haut (...) « La fin du Pliocène est relativement proche de nous en termes de niveaux de CO2. Nos modèles suggèrent qu’au Pliocène il n’y avait ni cycle glaciaire ni grosses calottes glaciaires dans l’hémisphère nord. Le CO2 était trop élevé et le climat trop chaud pour le permettre »

Les 15 mètres d'élévation du niveau de la mer liés à un seuil de 400 ppm correspondent en gros à la fonte du Groënland (+ 7 mètres) et à celle de la banquise antarctique ouest (+ 8 mètres). Cette élévation du niveau de la mer est déjà inévitable - sauf à retirer du CO2 de l'atmosphère, ce qui est à ce jour de la science-fiction - même si l'économie mondiale s'effondrait aujourd'hui et que toute émission de GES anthropique cessait. Simplement, ce n'est pas forcément pour tout de suite, la plupart des modèles sauf erreur prévoient que l'élévation du niveau des océans s'étende sur plusieurs siècles Marseille, New York, Londres, Shanghai, Tokyo, Los Angeles, le Bangladesh... sont déjà perdus. Simplement nous n'avons pas encore été obligés de les abandonner...

Si l'élévation continue jusqu'à un niveau de 800 ou 1 000 ppm, alors nous serons revenus à l'époque du Crétacé il y a une centaine de millions d'années.

RCO2 est le rapport entre la masse de CO2 atmosphérique à un temps donné et la masse préindustrielle - correspondant à une pression partielle de 300 ppmv

On est en train de transformer la Terre en effet. On la fait remonter dans le temps...

 

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Ça n'a quand même pas l'air si évident que ça à faire... sinon ça serait déjà fait.

Arrêter d'émettre du CO2 dans l'atmosphère est très simple. Il suffit d'arrêter de brûler des carburants fossiles.

Simplement, nous n'en avons pas envie, sauf à trouver une manière de le faire qui préserve notre économie. Et non seulement nous ne savons pas exactement comment, mais nous ne cherchons pas vraiment. Y a quand même des choses plus urgentes !

 

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Je ne remettais pas en cause l'absurdité d'aller sur Mars et de la coloniser.

Je ne dirais pas que c'est absurde. Je dirais que c'est quelque peu prématuré  ...

[g4lly]

19 minutes ago, Alexis said:

Arrêter d'émettre du CO2 dans l'atmosphère est très simple. Il suffit d'arrêter de brûler des carburants fossiles.

Simplement, nous n'en avons pas envie, sauf à trouver une manière de le faire qui préserve notre économie. Et non seulement nous ne savons pas exactement comment, mais nous ne cherchons pas vraiment. Y a quand même des choses plus urgentes !

Parce que tu te restreints aux émissions "anthropique" ... et au CO2 - il y a d'autre GES - ... mais aujourd'hui un des probleme c'est la production "naturelle" de GES ...

• Un incendie de foret c'est GES+.
• Le méthane des animaux d'élevage c'est GES+
• Un foret qui destocke du CO², du proto ou du methane c'est GES+
• Un sol qui déstock du CO², du proto ou du méthane c'est GES+
• Un cycle de l'eau qui mobilise plus de vapeur atmosphérique c'est GES+
• Un océan saturé CO² qui ne stock plus c'est GES+
• ...

On peut ajouter tout un tas de rétroaction qu'on a beaucoup de mal à évaluer comme les changement de l’albédo ou de l'obscuration atmosphérique ... la réaction de la végétation à la chaleur ou au sur-CO² ... tout ça pour dire que c'est sans fin, et que la biosphère est infiniment plus compliquée qu'on ne la modélise.

Tout ça pour dire que même si on "coupe" le CO² ... on est loin d'etre sur de ne pas quand même faire face au "pire" ... et qu'il faudrait au moins autant investir dans l'adaptation au changement climatique que dans la transition énergétique.

Et pour le moment coté adaptation c'est le néant.

[Alexis]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Parce que tu te restreints aux émissions "anthropique" ... et au CO2 - il y a d'autre GES - ... mais aujourd'hui un des probleme c'est la production "naturelle" de GES ...

• Un incendie de foret c'est GES+.
• Le méthane des animaux d'élevage c'est GES+
• Un foret qui destocke du CO², du proto ou du methane c'est GES+
• Un sol qui déstock du CO², du proto ou du méthane c'est GES+
• Un cycle de l'eau qui mobilise plus de vapeur atmosphérique c'est GES+
• Un océan saturé CO² qui ne stock plus c'est GES+
• ...

On peut ajouter tout un tas de rétroaction qu'on a beaucoup de mal à évaluer comme les changement de l’albédo ou de l'obscuration atmosphérique ... la réaction de la végétation à la chaleur ou au sur-CO² ... tout ça pour dire que c'est sans fin, et que la biosphère est infiniment plus compliquée qu'on ne la modélise.

C'est très vrai. Mais il est vrai aussi que la nature a une certaine capacité d'absorption du CO2, que nous avons clairement dépassé par nos émissions de CO2 - et autres GES c'est vrai, notamment le méthane dont la concentration augmente aussi - mais qui pourrait faire face à une certaine partie au moins de ces impacts... si elle n'était pas déjà saturée et tant et plus par notre brûlage de combustibles fossiles. Pourrait-elle faire face à la totalité je n'en sais rien. Je parlais de toute façon d'un "cas limite" où toute utilisation de machine thermique cesse partout sur Terre, ce qui paraît politiquement difficile...

 

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

il faudrait au moins autant investir dans l'adaptation au changement climatique que dans la transition énergétique.

Et pour le moment coté adaptation c'est le néant.

Clairement. La France va se désertifier au moins dans sa partie Sud. Comment on s'adapte ? Le niveau des océans va monter au moins d'un mètre voire deux en ce siècle, comment on s'adapte aux pertes de ports et villes côtières ? Etc. etc.

[g4lly]

7 minutes ago, Alexis said:

Clairement. La France va se désertifier au moins dans sa partie Sud. Comment on s'adapte ? Le niveau des océans va monter au moins d'un mètre voire deux en ce siècle, comment on s'adapte aux pertes de ports et villes côtières ? Etc. etc.

Ou simplement comment vivre à Paris s'il fait plusieurs jours à 50°C ...

... les logement neuf qu'on produit aujourd'hui sont complétement inadapté au réchauffement.

Même chose pour l'urbanisme ...

---

Dans un pays ou l'age moyen des logements est très élevé ou ou le renouvellement est très lent ... c'est délirant.

---

Certain pays ont des cycles du bâtiment très rapide et peuvent s'adapter en 10 ans ... mais chez nous c'est absolument impensable.

[Wallaby]

https://laviedesidees.fr/Entretien-avec-Gregory-Claeys.html (21 mai 2021)

Nous sommes donc confrontés au pire scénario dystopique jamais envisagé, même si un sentiment d’angoisse assez semblable existait déjà au mitan du XXe siècle, lorsque l’on imaginait ce que serait la vie au lendemain d’une guerre nucléaire totale. Il est cependant possible d’envisager une solution d’ordre utopique à cette catastrophe écologique extrême, gravitant autour d’un ensemble d’idéaux tels que le développement durable, la consommation raisonnée et le contrôle de l’expansion démographique. Un tel « état stationnaire » pourrait compenser la baisse de la consommation individuelle par de nouvelles formes de sociabilité civique, par exemple un salaire minimum universel, et autres mesures destinées à faire passer la pilule de la décroissance. C’est un défi de taille, mais qui est à mon sens la seule alternative possible au terrible destin qui nous attend à court terme. Certaines utopies littéraires sont également porteuses d’une telle alternative : par exemple, le récent ouvrage de Kim Stanley Robinson, The Ministry of the Future (2020).

[Kiriyama]

Mais comment faire pour avoir un urbanisme plus "réactif" avec une adaptation plus rapide des bâtiments ?

[g4lly]

9 hours ago, Kiriyama said:

Mais comment faire pour avoir un urbanisme plus "réactif" avec une adaptation plus rapide des bâtiments ?

En arrêtant de vouloir vivre dans les musée peut être ...

... j'ai bien de solution de remembrement urbain ... mais on va encore me prendre pour un sale bolcho ... comme avec les réseaux de chaud et de froid urbain ...

---

Sinon oui en construisant plus léger et moins cher ... on peut renouveler plus souvent, des batiments adapté au contexte.

Mais aujourd'hui en Europe le prix de l'immobilier rend toutes grosse rénovation impossible ... les gens se saigne déjà pour acheter de l'ancien à peine habitable ... c'est pas pour mettre 200 ou 300k de réno dedans.

Ajoute à ça le fait que les réglementation sont toute orientées vers les économies de chauffage ... alors que demain on aura plus besoin de chauffage!!! Pire souvent en ville on t'interdit tout simplement de produire du logement qui ne ressemble pas au logement "classique" ... complétement inadapté à la vie basse énergie haute température.

L'autre sujet critique c'est la gestion de l'eau ... l'artificialisation quasi complète des sols des villes rend le stockage dans le sol impossible ... mais personne ne veut des route ou des trottoir en terre battue ...

Et ce n'est pas un truc de particulier ... je vois tout les jours des collectivité locale produire bâtiments neuf inutilisable 4 mois de l'année parce qu'il fait 30°C dedans! Mais qui n'ont pas besoin d’être chauffé le reste du temps ... la bonne affaire.

[Gallium]

Il y a 9 heures, Kiriyama a dit :

Mais comment faire pour avoir un urbanisme plus "réactif" avec une adaptation plus rapide des bâtiments ?

Collectivisation des habitats et création d'un comité centrale  pour la planification de l'habitat divisé en comités départementales

 

Je suis presque sérieux

 

 

et le goulag pour les koulaks proprios qui refusent

[g4lly]

3 minutes ago, Gallium said:

Collectivisation des habitats et création d'un comité centrale  pour la planification de l'habitat divisé en comités départementales

L'habitat est planifié en France ... mais les objectif de cette planification ne sont absolument pas la résilience à un réchauffement majeure.

La France à un probleme majeure d'habitation ... et de prix ... et de qualité.

... avec un tel boulet au pied on ne risque pas de pouvoir commencer à nous adapter, on a déjà du mal à héberger tout le monde ...

[Gallium]

@g4llyPour en revenir à l'isolation, j'ai la naïve certitude de croire qu'un bâtiment adapté pour retenir la chaleur dans un sens le fait très bien dans l'autre

 

En d'autre terme, l'isolation pour réduire le chauffage ne marche t'elle pas dans l'autre sens ?

[g4lly]

20 minutes ago, Gallium said:

@g4llyPour en revenir à l'isolation, j'ai la naïve certitude de croire qu'un bâtiment adapté pour retenir la chaleur dans un sens le fait très bien dans l'autre

En d'autre terme, l'isolation pour réduire le chauffage ne marche t'elle pas dans l'autre sens ?

Oui et non ...

... l'isolation "chauffage" sert à la chaleur de ton chauffage à rester dedans, essentiellement par transmission contact/convection.

Mais n’empêche pas la chaleur du soleil de "rentrer" par rayonnement.

Pire l'hiver on aime laisser sa maison être chauffer par le soleil ...

... alors que l'été c'est l'inverse.

---

Certes une maison bien isolé "chauffage" sera plus facile à climatiser "froid" normalement. A supposer qu'elle ne soit pas exposé plein sud ... et qu'on puisse la mettre à l'ombre.

Mais pour ça il faut une puissance de climatisation importante ... or en France la climatisation c'est presque vu comme le diable ... genre tu à la clim' t'es un social traitre!*

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En gros optimiser le réchauffement naturel solaire de la maison en hiver ... et la protéger du soleil en été contre contraire.

Même chose pour la luminosité ... des grands ouvrants c'est de la jolie lumière l'hiver mais aussi beaucoup de chaleur l'été.

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Parce qu'une maison bien isolé et disposant d'un peu d'inertie thermique ... une fois quelle s'est réchauffé ... elle va mettre des jour à refroidir. Et encore c'est si les nuits sont fraîches ce qui n'est jamais le cas en ville à cause de l'inertie thermique des matériaux de construction.

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A la campagne ou les nuits sont fraîche on peut se contenter d'une très grosse inertie thermique ... avec des très gros mur assez clair en terre ou pierre ... des partie exposé en soleil en bois - qui n'accumule quasiment pas de chaleur -.

Le temps que le mur chauffe dans l'épaisseur la canicule est passé ... et au pire le frais de la nuit permet de doser la température des parois intérieur.

Mais ça ne fonctionne que si l’environnement autour ne rayonne pas toute la nuit vers toi ... et que le ciel est suffisamment clair pour servir de puits de chaleur.

---

En ville ça ne fonctionne pas les bâtiments rayonnent les uns vers les autres comme dans un four à pain ... et les matériaux rayonnent fort et accumule beaucoup.

Idéalement il faudrait que le soleil ne lèche pas les bâtiments ... du moins pas les façades.

Dans les anciennes villes "du sud" ... on arrivait à ca ... en mettant les immeubles dans l'ombre les uns des autres. En orientant les rues pour que le soleil ne descende pas dedans etc. On peut aussi produire le l'albedo avec des toiture terrasse très clair et en matériaux léger ... voir carrément couvrir avec des brise soleil. Pour le reste il faut intercaler des espace végétalisé autant que possible pour créer un peu de fraîcheur humide et d'ombre.

Mais tout ça est à l'exact opposé de l'urbanisme actuel qui est grosso modo le même depuis des lustres ... en pire ... sur le plan climatique.

De la à dire que seule les petits villages de campagne pourront s'adapter assez rapidement en cas de fort réchauffement ...

[WizardOfLinn]

C'est bien la peine de travailler comme un bourrin et de se taper le RER tous les matins pour se payer un palais de 30 m² à Paris si c'est pour cuire à l'étouffé dedans, alors qu'il y a tant de charmants villages pas chers entre Vierzon et Romorantin.
Il parait quand même y avoir quelques essais de végétalisation à Paris, mais comme la ville est de toute façon très dense, ce sera assez limité. Comme il n'y a pas non plus de guerre en vue (les bombardements, c'est assez efficace pour éclaircir les villes, il y a de grands espaces verts à Berlin), la climatisation a de l'avenir.

 

[Wallaby]

1er décembre 2020 : « Bio-inspirée & bioclimatique, la métamorphose », avec Alain Bornarel et Philippe Madec

01:02:55 Alain Bornarel [dans les années 70] la bioclimatique était pour l'essentiel une bioclimatique d'hiver. (...) 50 ans après, en 2020, il y a pas mal de choses qui ont changé.

01:04:11 baisse des consommations de chauffage, hausse des températures : cela veut dire que ce qui était la préoccupation principale dans les années 70 et qui avait participé à la naissance de la bioclimatique est en train de changer. Les préoccupations d'hiver deviennent de moins en moins la préoccupation principale, au bénéfice des préoccupations d'été.

01:05:23 on est en train de passer d'une bioclimatique d'hiver à une bioclimatique d'été. Ça change pas mal de choses, notamment le fait que la façade nord cesse d'être le parent pauvre. Il y a un certain nombre d'usages qu'il semble intéressant de mettre sur la façade nord. On est à Ploufragan, c'est l'institut du management, vous avez des bureaux et des salles de cours et ce que vous avez sous les yeux, c'est ce que j'appellerais moi aujourd'hui un tampon d'ombrage.

01:06:50 On est ici à Montpellier, c'est un internat : vous voyez que ces claustra couvrent la totalité de la façade, avec certaines parties ouvrantes devant les fenêtres. On commence à s'intéresser à la protection de la toiture. Vous voyez cette ombrière ici. Petit à petit, c'est un véritable « bouclier solaire » qu'on est en train de mettre sur nos bâtiments, pour qu'ils puissent répondre de façon satisfaisante aux conditions qui les attendent demain. L'architecture sous nos climats est en train petit à petit de prendre un certain nombre de leçons et de dispositifs de l'architecture tropicale. (...) J'en profite pour remercier mes amis de l'île de la Réunion, chez qui j'ai pratiquement appris tout ce que nous mettons en œuvre, Philippe et moi sur nos bâtiments.

Cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Brise-soleil

source : https://www.atelierphilippemadec.fr/architecture/education/internat-dexcellence-_-qe-passif-et-vnac.html

Modifié le 1 juillet 2021 par Wallaby