co² Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[g4lly]

1 hour ago, bubzy said:

ça se méthanise du bois ? le process naturel étant extrêmement lent... je vois pas comment on pourrait faire.

Ça dépend du type de "déchet" du bois ... tout ce qui est très ligneux se méthanise peu/mal et n'est donc pas favorisé effectivement. Par contre on gazéifie le bois assez facilement c'est le gazogène par exemple.

 

https://www.luxenergie.lu/wp-content/uploads/2020/04/Luxenergie_FR_WEB.pdf

[nikesfeld13]

https://www.youtube.com/watch?v=G5yYRj4Xa9k&t=2553s (5:41)

Donc aucune solution techno-industrielle pour le cycle de l'azote (et du phosphore) ?

Ps : commenterais le sujet systéme chauffage.

[bubzy]

Il y a 10 heures, nikesfeld13 a dit :

https://www.youtube.com/watch?v=G5yYRj4Xa9k&t=2553s (5:41)

Donc aucune solution techno-industrielle pour le cycle de l'azote (et du phosphore) ?

Ps : commenterais le sujet systéme chauffage.

Notre système agricole marche sur la tête. ça fait des millénaires que tout fonctionne selon un cycle, mais non. 

-La fertilité du sol dépendait de la vie naturellement présente dans le sol. Mais non. On tue champignons et insectes par labourage profond et tout type de fongicides et inecticides

- Une partie de ce qui est prélevé à la terre y retourne. Les déchets inutiles aux hommes, la terre s'en nourrit. Mais non. On industrialise les métaniseurs. 

- Comme dans tout cycle naturel, les déchets produits par les hommes et les animaux devraient retourner dans le sol. Mais non. Notre urine et nos déjections finissent dans de l'eau potable direction la mer, et une très faible proportion retourne sous forme d'engrais. 

Dans une production agro écologique, qui demande certes plus de main d'oeuvre, si on récupère l'équivalent en pisse de la totalité des gens qui sont nourris par le champ en question, la problématique de l'azote ne se pose plus. Et si on laisse suffisamment d'êtres vivants dans le sol, celle du phosphore non plus. 

On a toutes les solutions sous la main, mais non...

[prof.566]

PTDR (pardon pour l'acronyme infantile) Sandrine Rousseau nous invente une Haute Autorité pour l'Energie Nucléaire....

 

 

[Benoitleg]

il y a 38 minutes, prof.566 a dit :

PTDR (pardon pour l'acronyme infantile) Sandrine Rousseau nous invente une Haute Autorité pour l'Energie Nucléaire....

 

 

C'est pas pareil, ça va chapeauter  l'Autorité de sureté nucléaire ...

[Alzoc]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

PTDR (pardon pour l'acronyme infantile) Sandrine Rousseau nous invente une Haute Autorité pour l'Energie Nucléaire....

Si si ça existe ! Et ce depuis 2021.

La preuve :

 

 

[Wallaby]

https://lejournal.cnrs.fr/articles/lhumain-a-cree-les-conditions-de-la-surpopulation-de-sangliers (8 décembre 2022)

« L’humain a créé les conditions de la surpopulation de sangliers » Autrefois rare dans nos campagnes, le sanglier est aujourd’hui considéré comme un nuisible qu’on pourchasse sans relâche. L’écologue Raphaël Mathevet explique comment les populations de sangliers ont été développées à partir des années 1970, et s’interroge : qu’avons-nous fait de cet animal sauvage ?

[Wallaby]

Le 05/12/2022 à 21:47, nikesfeld13 a dit :

https://www.youtube.com/watch?v=G5yYRj4Xa9k&t=2553s (5:41)

Donc aucune solution techno-industrielle pour le cycle de l'azote (et du phosphore) ?

Ps : commenterais le sujet systéme chauffage.

Arthur Keller au conseil départemental de Haute Garonne. Mis en ligne le 25 octobre 2022.

Je crois que c'est la première fois que son nom apparaît dans ce fil de discussion. Je ne le connaissais pas. J'ai bien aimé son exposé des faits, sa critique du "développement durable". C'est un peu du Jancovici, mais en un poil plus sévère, avec une prise en compte des autres limites planétaire, au-delà des seules questions énergétiques. J'adhère moins à la deuxième partie de l'exposé, quand il expose ses propositions. Ce qu'il dit sur des communautés locales de "quelques milliers ou dizaines de milliers de personnes" ( https://youtu.be/G5yYRj4Xa9k?t=3641 ), sans dire clairement si elles doivent être autarciques ou non, me paraît assez irréaliste. J'ai du mal à adhérer.

 

[Wallaby]

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/comptes-rendus/ceindener/l16ceindener2223002_compte-rendu# (2 novembre 2022)

M. Jean-Marc Jancovici. Je pense que nous ne réussirons pas à éviter la décroissance. Au vu des flux physiques, l’Europe connait déjà une décroissance depuis 2007 ou 2008, c’est-à-dire le moment du pic d’approvisionnement pétrolier. Un premier exemple est que le nombre de mètres carrés construits en Europe a atteint un pic en 2007, jamais atteint depuis. Un deuxième exemple est que la quantité de tonnes chargées dans les camions a été maximale en 2007. Mesurer la production industrielle — qui est mesurée en euros — avec une unité strictement physique telle que les tonnes ou les mètres cubes permettrait d’obtenir une réponse beaucoup plus claire.

En tant qu’élites urbaines préservées du système, vivant en ville loin des flux physiques, nous ne nous rendons pas compte que nous connaissons une décroissance. Nous ne sommes pas les premiers à nous rendre compte avec nos sens que nous vivons déjà une espèce de décrue larvée en Europe. Les Italiens, les Espagnols et les Portugais s’en rendent très bien compte.

Cette décrue va malheureusement s’accélérer car les combustibles fossiles, qui subissent eux-mêmes une décrue, jouent un rôle si central dans l’émergence de la civilisation dans laquelle nous vivons que cette décrue ne sera pas compensée par une autre forme d’énergie décarbonée dans les temps, compte tenu des ordres de grandeur qui sont en jeu. Les énergies décarbonées pourront jouer un rôle d’amortisseur — ce qui justifie l’intérêt de leur production — mais elles ne parviendront pas complètement à éviter une remise en cause car les combustibles fossiles sont absolument partout. Je ne crois pas à la possibilité de faire une civilisation telle que celle que nous connaissons actuellement sans combustible fossile.

En utilisant de moins en moins de combustibles fossiles, nous vivrons ce que nous appelons la décroissance, la contraction ou la sobriété, c’est-à-dire que nous devrons vivre avec moins de choses physiques. Il nous appartient que cette décroissance ne soit pas une catastrophe. Toutefois, je ne crois pas que nous y échapperons, pour des raisons physiques notamment.

Ce qui est très étonnant est que même les scénarios de sobriété, tels que les scénarios Transition(s) 2050 de l’agence de l’environnement et de la maitrise de l’énergie (ADEME) qui viennent d’être publiés, contiennent de la croissance économique, ce qui témoigne d’une contradiction.

La France dispose de trois mois de stock d’hydrocarbures. S’agissant de l’uranium, nous pouvons stocker des années de fonctionnement sur le sol, ce qui laisse un peu plus de temps pour s’adapter si nous rencontrons un problème avec un fournisseur.

En passant des hydrocarbures au nucléaire, ce qui est la décision prise dans la production électrique dans les années 1970, nous ne pouvons pas dire que nous avons gagné en indépendance stricto sensu mais nous avons gagné en confort et en part de valeur ajoutée réalisée sur le sol français, en comparaison de ce qui est fait à l’étranger. Nous avons aussi gagné sur les émissions de CO2, même si ce n’était pas le but à l’époque.

Concernant le cuivre, une information a récemment été publiée par l’agence internationale de l’énergie (AIE), disant que les mines de cuivre en fonctionnement et en cours de développement dans le monde passeraient leur pic entre maintenant et dans deux ans. Or, pour que de nouveaux projets de mines voient le jour, il faut compter entre dix et quinze ans.

Concernant le cuivre, il me semble que l’ordre de grandeur est supérieur à dix entre le solaire et le nucléaire pour la quantité de cuivre par kilowattheure produit.

Développer la filière nucléaire ne permet donc pas d’être indépendants mais d’être moins dépendants que d’autres options concernant les métaux.

Je ne crois pas qu’il faille construire uniquement des EPR2 pour remplacer le parc actuel. La solution qui aurait ma préférence est d’employer les grands moyens sur le développement de la quatrième génération. Si nous nous mettons en « économie de guerre », je pense que nous sommes à quinze ans de pouvoir disposer de modèles déployables. À ce moment, nous faisons la jonction avec des EPR, le temps de pouvoir commencer à déployer de la quatrième génération.

Par ailleurs, le scénario publié par l’association Les Voix du Nucléaire, qui propose de développer des moyens renouvelables et des stations de transfert d’énergie par pompage (STEP) dans les décennies à venir, tant que nous ne sommes pas capables de faire la jonction avec du nucléaire de troisième et quatrième génération, me semble assez malin. Je n’ai pas étudié ce scénario en détail mais je trouve qu’il n’est pas inintéressant. L’association Les Voix du Nucléaire indique qu’une fois que nous serons capables de déployer du nucléaire de quatrième génération, nous pourrons déconstruire les éoliennes et cesser de les utiliser.

Concernant l’hydroélectricité, nous connaitrons un stress hydrique qui nous desservira car les simulations au sujet du réchauffement climatique montrent globalement un assèchement sur le pourtour du bassin méditerranéen, et notamment dans les Alpes au sens large. Cet assèchement peut même s’étendre vers le nord puisque cette année, les réservoirs de barrages sont très mal remplis en Norvège. La sécheresse s’est donc étendue suffisamment au nord en Europe pour que la Norvège évoque même la possibilité d’exporter moins d’électricité que d’habitude, ce qui a provoqué de vives réactions au Danemark, qui a besoin des échanges avec la Norvège pour équilibrer l’intermittence de son parc éolien extrêmement développé.

Si nous voulons absolument stocker de l’électricité, il vaut mieux faire des stations de pompage. Il reste à convaincre quelques habitants de Savoie que l’on va noyer les vallées avec l’eau du lac Léman.

Sans pétrole, les énergies alternatives — qu’il s’agisse de l’électrification ou des agrocarburants — ne permettront pas de conserver 40 millions de véhicules particuliers en France. Cela n’est pas nécessairement un drame mais cela nécessite de s’organiser en conséquence.

Le transport aérien est né avec le pétrole et mourra avec le pétrole. Aucune alternative technologique n’est à l’échelle de façon raisonnable. L’avion consomme 8 % du pétrole mondial.

En France, un certain nombre d’équipementiers ont commencé à fabriquer des pièces pour les vélos électriques. Si nous passons de voitures importées à des vélos électriques fabriqués en France, nous pouvons à la fois accroitre la sobriété dans les déplacements et gagner en emplois.

S’agissant des bâtiments, il faut remplacer les chaudières à fioul par des pompes à chaleur tout en ayant isolé les bâtiments, ce qui engendre des problèmes pratiques liés à la possibilité de disposer d’un nombre suffisant d’artisans, de pompes à chaleur fabriquées en France et d’une production électrique suffisante.

J’avais fait un petit calcul d’ordre de grandeur et déduit que, si on voulait remplacer l’ensemble du chauffage au gaz de France par des pompes à chaleur, après avoir préalablement isolé l’ensemble des bâtiments, il faudrait quand même trouver quelques dizaines de térawattheures d’électricité, ce qui est possible mais semble difficile.

Dans le plan de transformation de l’économie française, nous proposons de déconstruire le réseau de gaz en France et de nous passer de cette source d’énergie.

Je relirai d’abord le numérique au thème de cette commission. Il s’agit d’un domaine dans lequel nous n’avons aucune souveraineté. En effet, la fonction la plus régalienne de l’État, qui est de collecter l’impôt, a été confiée aux GAFA. J’ai donc besoin d’un ordinateur, d’un système internet et d’un système mondial de télécommunication. Ce que nous venons de faire sur la 5G relève d’un abandon supplémentaire de souveraineté puisque les opérateurs français seront incités à s’équiper avec des tas de composants de réseaux qui ne sont pas fabriqués en France et que les Français seront incités à changer de smartphone pour des appareils fabriqués à l’étranger, afin de regarder Netflix dans le métro et que l’application Tinder fonctionne mieux. Nous sommes clairement aujourd’hui dans ce que j’appelle l’ébriété numérique.

Modifié le 11 décembre 2022 par Wallaby

[bubzy]

Et toujours ce mot décroissance utilisé à tord et à travers...

[nikesfeld13]

Le 10/12/2022 à 22:01, Wallaby a dit :

Arthur Keller au conseil départemental de Haute Garonne. Mis en ligne le 25 octobre 2022.

 

 

Grosso modo par rapport à JMJ, son domaine serait plus la "systémique" à l'instar de l'étude MEADOWS. Mais il y a encore quelques intervenants dans cette sphére là !

[Wallaby]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_Fairfield_Osborn,_Jr.

En 1948, dans le contexte de l'immédiate après-guerre, Fairfield Osborn, Jr. fait paraître un essai demeuré célèbre, La Planète au pillage. Le livre dresse un réquisitoire sans appel contre l'utilisation abusive de la planète Terre qui est faite par l'humanité. La couverture intérieure de l'ouvrage américain annonce : « Ce livre - qui a suscité un intérêt notable aux États-Unis - démontre brillamment et sans concessions que nous sommes en train de suivre une voie qui risque de rendre un jour ou l'autre notre bonne vieille Terre aussi morte que la Lune. Il contient la démonstration évidente qu'une dégradation continue de la nature menace la survie même de l'humanité ». L'auteur développe son propos sur un ton alarmiste : « Aveugle à la nécessité de coopérer avec la nature, l'homme passe son temps à détruire les ressources de sa propre vie. Encore un siècle comme celui qui vient de s'écouler et la civilisation se trouvera en face de la crise finale » (édition française 2008, p.47.). Il fait surtout référence à la question alimentaire : « Le moment ne serait-il pas venu de reconnaître qu'aucune stabilité politique n'est possible si les besoins alimentaires fondamentaux d'un peuple ne peuvent arriver à être satisfaits ?  » (éd. 2008, p. 108.)

De ce livre, Albert Einstein dit : « On sent d’une façon aiguë en lisant ce livre la futilité de la plupart de nos querelles politiques comparées avec les réalités profondes de la vie ». Pour Jacques Grinevald, c'est « Un livre-manifeste qui fait époque : c’est le début du nouvel âge de l’écologie à l’échelle du monde. Un cri d’alarme, au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale, trop vite oublié. F. Osborn cite l’idée que l’homme est devenu une nouvelle force géologique. (...) C’est la première génération du catastrophisme écologique, après Hiroshima. » (La Biosphère de l'Anthropocène, Genève, 2008, p.101.)

[g4lly]

On 12/12/2022 at 8:32 AM, bubzy said:

Et toujours ce mot décroissance utilisé à tord et à travers...

On attend la définition officielle ?

[bubzy]

il y a une heure, g4lly a dit :

On attend la définition officielle ?

Si tu veux. 

Dans le dictionnaire :

Citation

Projet politique remettant en cause la croissance économique.

L'inverse de croissance en economie c'est récession. 

La décroissance est une vision amenant à ne plus baser l'économie sur la croissance. 

Et sinon très bon article de bon pote : https://bonpote.com/decroissance-et-prejuges/

 

[g4lly]

36 minutes ago, bubzy said:

Si tu veux. 

Dans le dictionnaire :

L'inverse de croissance en economie c'est récession. 

La décroissance est une vision amenant à ne plus baser l'économie sur la croissance. 

Et sinon très bon article de bon pote : https://bonpote.com/decroissance-et-prejuges/

Donc on ignore la richesse et les indicateurs associé ... genre PIB.

Et on met quoi en place comme objectif de progrès et comme indicateur et but associé?

[Wallaby]

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/sans-oser-le-demander/ravage-de-rene-barjavel-comment-vivre-dans-un-monde-sans-electricite-1924948

5 décembre 2022. "Ravage" de René Barjavel : comment vivre dans un monde sans électricité ? avec Natacha Vas-Deyres, autrice de Ces Français qui ont écrit demain : utopie, anticipation et science-fiction au XXe siècle.

[bubzy]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Donc on ignore la richesse et les indicateurs associé ... genre PIB.

Et on met quoi en place comme objectif de progrès et comme indicateur et but associé?

Pour tout un tas de raison le PIB est déjà un indicateur contesté. Ce sont des questions importantes sinon. Et je suis pas sûr que je puisse bien y répondre. 

Mais étant donné que la valeur du pib n'est pas corrélé au bonheur de ta population, y'a certainement moyen de trouver d'autres indicateurs. 

Ceux sur la santé, l'éducation, l'espérance de vie, la population pauvre... Le PIB de la France ne change pas grand chose car quand il augmente le niveau de vie de la majorité n'augmente plus. Quand il diminue par contre, se sont les plus pauvres qui sont le plus touché. On observe d'ailleurs une paupérisation dans un pays qui n'a jamais pour ainsi dire été en récession, signe d'une mauvaise distribution de la richesse (moins pire qu'ailleurs au demeurant)

Et puis il faut réformer notre outil monétaire, la façon de faire de la politique, la façon d'informer les gens, la façon de consommer. Y'a tout à réinventer.  

[Wallaby]

Le PIB n'est pas un indicateur si mauvais puisqu'il permet de baliser la trajectoire à suivre : chute du PIB par habitant jusqu'au niveau de 1976 (l'alternative : chute du PIB à PIB par habitant constant équivaut à une baisse de la population, probablement liée à une baisse de l'espérance de vie), puis maintien de l'économie dans un état stationnaire :

Le 28/06/2021 à 14:29, Wallaby a dit :

https://usbeketrica.com/fr/article/peut-on-concilier-decroissance-progres (6 octobre 2019)

Peter Victor de l’université York, à Toronto (Canada) a construit un modèle, dans un article publié en 2011 dans la revue Ecological Economics, dans lequel l’économie canadienne décroît jusqu’en 2035, pour revenir au PIB par habitant de 1976, tout en baissant le niveau de chômage et de pauvreté.

Dans ce scénario de décroissance, le temps de travail annuel diminue de 75 % en 2035, mais Peter Victor ne précise pas comment s’organise cette réduction, entre hausse des congés payés ou diminution du temps de travail hebdomadaire par exemple. La courbe rappelle étonnamment les prédictions de l’économiste John Maynard Keynes qui imaginait l’instauration de la semaine de 15 heures en 2030. Une idée reprise et défendue aujourd’hui par l’historien Rutger Bregman.

Dans le modèle décroissant de Peter Victor, les dépenses gouvernementales sont aussi réduites de près de moitié d’ici 2035, ce qui pose d’importantes questions d’organisation qui restent en suspens. Ses travaux ont néanmoins le mérite de rappeler qu’un horizon de décroissance n’est pas voué à perdurer indéfiniment ni à ramener l’humanité à l’âge de la bougie. Une fois atteint un PIB par habitant considéré comme viable, l’auteur envisage le passage d’une économie de décroissance à une économie en état stationnaire, un modèle déjà étudié par des économistes comme l’américain Herman Daly. L’un des pères de l’économie classique, David Ricardo, et John Stuart Mill, économiste libéral majeur du XIXe siècle, envisageaient d’ailleurs eux aussi que l’économie ne pourrait croître indéfiniment et devrait atteindre in fine un état stationnaire. 

[Wallaby]

Timothée Parrique :

https://timotheeparrique.com/reponse-a-jean-marie-harribey-quatre-critiques-de-la-decroissance-pour-le-prix-dune/ (2 novembre 2022)

Suivant la ligne directrice de ma thèse, je décide de concentrer ma critique sur « l’idéologie de la croissance » (pp. 67-76 dans la thèse ; pp. 46-53 dans le livre). Ce point de départ analytique me permet d’assembler plusieurs phénomènes que je synthétise dans trois grandes catégories d’aspirations illimitistes, pour reprendre le terme de Françoise d’Eaubonne : (1) les gouvernements et leur relation avec le PIB, (2) les entreprises et leur relation avec les profits, (3) et les individus et leur relation avec les revenus. Le problème que je dénonce, c’est l’hégémonie de ces objectifs financiers sur tout le reste. C’est le point commun entre un gouvernement qui décide de supprimer un jour férié ou de vendre des droits d’exploitation forestière pour ‘relancer l’économie’, une entreprise qui délocalise pour profiter d’une main d’œuvre ‘pas chère’ pour booster ses dividendes, et un individu qui décide de travailler pour une grande banque ou ‘d’investir dans l’immobilier’ pour s’enrichir. [1]   

[1) je ne vois pas trop son point sur l'immobilier, puisque par exemple, investir dans l'isolation d'un bâtiment, ou construire un bâtiment neuf aux normes d'isolement les plus performantes, c'est un service très tangible et matériel, assez facile à relier au "bonheur", et pas de la pure circulation monétaire. Si sa critique porte sur le "pour s'enrichir", je répondrais qu'il faut bien des incitations financières pour orienter les individus vers les choix de société qui ont été définis en commun, démocratiquement. S'il pense qu'on peut s'en passer, j'aimerais qu'il précise comment.

On pourrait parler d’un économicisme, une obsession pour les activités dites économiques par rapport à la vie sociale et à la nature – la primauté du monétaire sur tout le reste. L’originalité des théories de la décroissance est de rassembler ces trois phénomènes au sein d’une même idéologie afin de construire une critique systémique de l’économie de la croissance, un mix subtil d’extractivisme, de productivisme, de capitalisme, de consumérisme, et de néolibéralisme. La croissance économique n’est pas seulement un phénomène statistique, c’est devenu un métadiscours qui organise l’économie dans son ensemble. C’est d’ailleurs ce discours abstrait autour de la croissance qui permet aujourd’hui à la logique du capitalisme de se perpétuer en faisant accepter la pauvreté, les inégalités, la précarité, l’austérité etc. avec la promesse que demain tout ira mieux si et seulement si le PIB augmente. 

Si le niveau d’emploi dépend de la production, de la productivité horaire, et du temps de travail, et si nous voulons réduire le niveau général de production tout en maintenant/augmentant l’emploi, il ne nous reste que deux leviers : travailler plus lentement et travailler moins longtemps [2].

[2] Comme on risque fort d'avoir moins d'énergie, parce que le nucléaire classique est dans le triste état qu'on connaît, on va devoir travailler plus à la main, et moins à la machine, donc on va travailler "plus lentement". On va vers un monde un peu, ou beaucoup plus "Amish".

Il faudrait être aveugle pour ne pas voir la logique capitaliste derrière la croissance économique – bien entendu que ce point est pris en compte par les centaines de chercheurs qui travaillent aujourd’hui sur la décroissance. Mais je ne suis pas sûr que cette « logique capitaliste » soit le plus petit dénominateur pour expliquer tous les phénomènes d’insoutenabilité sociales et écologiques, la preuve étant que ces dynamiques d’exploitation existent dans des systèmes non-capitalistes.

‘Le pétrole socialiste n’est pas plus écologique que le pétrole capitaliste’, écrit Paul Ariès.

Grace à mes travaux sur la (dé)croissance, j’ai eu l’opportunité de former des haut-fonctionnaires, de discuter avec des grandes entreprises, d’être invité par des écoles de commerce et d’ingénieurs, par des mouvements sociaux, des universités et des associations dans plus d’une dizaine de pays au monde. J’ai écrit une quinzaine d’entretiens sur le livre et reçu plus d’une centaine d’invitations pour le présenter, dont chez des médias qui d’habitude n’osent pas parler d’économie hétérodoxe, et encore moins d’anticapitalisme. Je ne suis pas sûr qu’un livre sur la désaccumulation du capital aurait autant capturé l’attention. 

Sur le ralentissement, le livre qui m’a le plus influencé pendant l’écriture de mon doctorat était Social acceleration: A new theory of modernity (2013) du sociologue allemand Hartmut Rosa.

L’impression d’un découplage significatif du PIB et de la charge écologique est une illusion [3]

[3] Là encore c'est bien le PIB qui sert d'indicateur. Quels que soient les défauts de cet indicateur, cette simple phrase paraît de prime abord être une manière de poser le problème qui parle au profane.

Seulement 8 % des études empiriques sur le découplage prennent en compte les émissions importées.

Les problématiques liées à la biodiversité, l’empreinte matière, l’eau, etc. sont minoritaires dans les discussions sur la croissance verte qui dans leur grande majorité ne parlent que de carbone, et où la plupart des arguments en faveur du découplage ne comptabilisent pas les importations.

Sur la naissance de « l’hégémonie de la croissance ». Voir les travaux de l’historien Matthias Schmelzer : The Hegemony of Growth: the OECD and the Making of the Economic Growth Paradigm (2016). 

Une meilleure organisation sociale et écologique (sans changement des outils de production) peut aussi améliorer la productivité. Si l’on réalise que les éboueurs ont plus d’accident de travail lorsqu’ils travaillent à un certain moment de la journée et que l’on change leur emploi du temps de manière à éviter ces accidents en effectuant les mêmes tâches à un autre moment, cela constitue un progrès technique (ou plutôt un progrès économique) : on produit plus car on évite les accidents de travail qui interrompent la production, et cela avec la même quantité de travail, d’énergie, et les mêmes outils [4].

[Deres]

Le PIB est un indicateur macro-économique donc il a les défauts de ses qualités, c'est à dire qu'il est global mais ne donne pas les détails. C'est comme tous les métriques, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Il a en plus le défaut d'être un indicateur indirect car en réalité, ce que l'on veut mesurer c'est le capital, ie la richesse qui n'est pas mesurable. On fait donc l'hypothèse forte que les échanges de richesses sont proportionnels à celles-ci. On voit bien le biais, notamment au niveau politique car des lois augmentant les échanges augmenteront le PIB sans pour autant toujours augmenter la richesse totale. Pareil, dès que les échanges sont bloqués, pex avec le COVID, le PIB s'écroule alors que la richesse n'est pas autant toujours impacté, d'où les effets rebond très importants.

Il me semble donc illusoire de dire que le PIB est un mauvais indicateur. C'est juste que si on veut mesurer une forme de richesse précise (éducation, santé, culture, ...), il faut un indicateur précis correspondant, pas se baser seulement sur un indicateur global. Après, les indicateurs précis ne sont pas toujours meilleurs. L'exemple parlant est la façon française de mesurer l'éducation principalement par le taux de réussite au bac ... menant aux dérives que l'on connait sans pour autant vraiment améliorer l'éducation.

Modifié le 14 décembre 2022 par Deres

[Wallaby]

https://journals.openedition.org/oeconomia/2406 (2016)

Matthias Schmelzer, The Hegemony of Growth. The OECD and the Making of the Economic Growth Paradigm

La réception du rapport Meadows, Limits to Growth (1972), est également révélatrice de ces ambiguïtés. Les experts de l’OCDE ont accueilli le rapport avec un mélange de fascination et de prudence : ils étaient curieux d’en savoir plus sur les méthodes de prospective employées, mais ils ont finalement publié une série de contre-arguments radicaux (317). Schmelzer estime que le choc pétrolier a joué un rôle dans le sauvetage du paradigme de la croissance, les objectifs de court terme (plein-emploi, équilibre des comptes publics) redevenant prioritaires par rapport aux objectifs sociaux et environnementaux de long terme (299). Difficile néanmoins de savoir si le paradigme de la croissance aurait vraiment été en danger sans le choc pétrolier.

L’épilogue de l’ouvrage montre comment l’OCDE est parvenue à faire perdurer le paradigme de la croissance jusqu’à aujourd’hui, en promouvant un discours d’obédience néolibérale dans les années 1980 (325 et sq), et en s’appropriant les objectifs de développement durable des années 1990 et 2000. Après son apogée quantitatif dans les années 1960, la croissance devait être « qualitative » au début des années 1970. Aujourd’hui, elle doit être « verte » (333). Mais malgré l’accumulation des qualificatifs, et malgré les aléas, c’est toujours de croissance du PIB dont il s’agit. Et ce ne sont pas les propos récents du Secrétaire général de l’OCDE Angel Gurría – « faire de la croissance la priorité numéro 1 » – qui s’apprêtent à changer la donne (335).

[bubzy]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Le PIB est un indicateur macro-économique donc il a les défauts de ses qualités, c'est à dire qu'il est global mais ne donne pas les détails. C'est comme tous les métriques, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Il a en plus le défaut d'être un indicateur indirect car en réalité, ce que l'on veut mesurer c'est le capital, ie la richesse qui n'est pas mesurable. On fait donc l'hypothèse forte que les échanges de richesses sont proportionnels à celles-ci. On voit bien le biais, notamment au niveau politique car des lois augmentant les échanges augmenteront le PIB sans pour autant toujours augmenter la richesse totale. Pareil, dès que les échanges sont bloqués, pex avec le COVID, le PIB s'écroule alors que la richesse n'est pas autant toujours impacté, d'où les effets rebond très importants.

Il me semble donc illusoire de dire que le PIB est un mauvais indicateur. C'est juste que si on veut mesurer une forme de richesse précise (éducation, santé, culture, ...), il faut un indicateur précis correspondant, pas se baser seulement sur un indicateur global. Après, les indicateurs précis ne sont pas toujours meilleurs. L'exemple parlant est la façon française de mesurer l'éducation principalement par le taux de réussite au bac ... menant aux dérives que l'on connait sans pour autant vraiment améliorer l'éducation.

Le problème n'est pas que le PIB soit un bon ou un mauvais indicateur... (Alors cette ref, je me la suis mise tout seul dans la tête...dsl.) mais que ça ne doit pas être un objectif à viser. 

La richesse n'est déjà pas proprement suivie par le PIB comme tu le dis. Mais de plus, ce qui compte c'est de trouver un moyen de bien vivre, et la richesse économique, qui est une comptabilité des échanges (dont tous les échanges ne sont pas forcément monétisables) n'est en rien un indicateur d'un bien vivre. 

Le premier indicateur de croissance utilisé dans bien des domaines par les décideurs est le PIB. Et il faut s'en passer. Car chercher à croître économiquement comme nous le faisons aujourd'hui, implique une destruction systématique de l'environnement. Autrement dit, la croissance économique n'a qu'une seule conclusion à terme (et à relativement court terme), c'est de détruire tout modèle de société basé dessus. 

Il est mort-né. Il faut cesser de vouloir croître. C'est tout. 

La nourriture qui arrive dans mon assiette, mon logement, ma culture, mes interractions sociales, mon éducation, les moyens mis à ma disposition pour me soigner, me protéger et me secourir ne sont pas aliéné à un modèle économique qui n'est qu'une convention établie, choisie parmi tant d'autres. 

On peut faire autrement, et mieux. 

[Akhilleus]

Pas la peine de vous étriper les gars, on crevera avant que les problèmes d'énergie nous pêtent à la gueule

On a plus de penicilline en Europe ....

https://www.infectiologie.com/fr/actualites/rupture-de-stock-d-amoxicilline_-n.html

Ca risque d'être radical d'ici quelques semaines ........

[g4lly]

1 hour ago, bubzy said:

Mais de plus, ce qui compte c'est de trouver un moyen de bien vivre ...

C'est assez arbitraire comme notion ... le "bien". D'autant qu'aujourd'hui l'économie et donc la création de richesse est un facteur essentiel de domination. En gros ne produit plus de richesse - celle que les autres t'envie - ... devient soumis.

[Nec temere]

il y a 31 minutes, Akhilleus a dit :

Pas la peine de vous étriper les gars, on crevera avant que les problèmes d'énergie nous pêtent à la gueule

On a plus de penicilline en Europe ....

https://www.infectiologie.com/fr/actualites/rupture-de-stock-d-amoxicilline_-n.html

Ca risque d'être radical d'ici quelques semaines ........

On sait pas cultiver de champignon en Europe ?

L'extraction et le contrôle qualité doivent être plus chiant par contre. Je suppose qu'il y a une petite touche de modification de la molécule après extraction aussi

Du coup est ce qu'il y a encore une filière en Europe et est ce que l'augmentation de la production est envisageable à court terme ?

Mais c'est quand même grave d'en arriver là...

PS : visvisiblement on est pas démuni non plus avec un géant du secteur encore en Europe

https://www.sandoz.fr/actualites/communiques-de-presse/sandoz-renforcement-des-installations-de-production-dantibiotiques

Modifié le 14 décembre 2022 par Nec temere