Porte avion sous-marin

[stormshadow]

- Est-il possible aujourd'hui de construire un porte avion sous-marin ?

 

- Y a t-il déjâ eu des projets dans ce sens ?

[penaratahiti]

J'ai dessiné un avant-projet quand j'étais au collège, faudra que je le ressorte (en août quand je remonte en Bretagne). Ça ressemblait à un énorme Typhoon avec une piste droite de chaque côté du kiosque :-)

Plus sérieusement, y'a eu le Surcouf et des soums japonais pendant la seconde guerre mondiale, mais je crois que c'était limité à un seul avion, donc les qualifier de porte-avions c'est un peu tordre les aiguilles.

[Ciders]

Cela me fait penser aux unités de la classe Scinfaxi, que l'on peut couler dans la série des Ace Combat.

[penaratahiti]

Cela me fait penser aux unités de la classe Scinfaxi, que l'on peut couler dans la série des Ace Combat.

Oui un peu. Mon projet avait la même section de coque de la proue a la poupe par contre, et un massif plus trapu à la Typhoon. Je le scanerai même s'il doit être plus beau dans mes souvenirs qu'en vrai...

[zx]

lors de la second guerre mondiale, il y avait le projet japonais I400,  un sous marin qui pouvait embarquer 3  hydravions Aichi M6A, pouvant embarquer une bombe 800kg d'après le wiki.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/I-400_class_submarine?oldid=498094278

 

avec les missiles et les avions furtifs, les drones, aujourd'hui, j'en vois difficilement l'intérêt, avec un avion vtol ca doit être faisable, voir avec des drones.

 

 

 

 

Modifié le 21 juillet 2015 par zx

[Sovngard]

 

 

 

Plus sérieusement, il y a eu le Cormorant de chez Lockheed Martin, son développement a été abandonné il y a quelques années :

 

 

 

[Teenytoon]

En même temps une des raisons d'être (actuellement) d'un porte avions est justement d'être vu. Quand un régime commence à déconner, trois porte-avions au large de ses côtes donnent à réfléchir...

[Conan le Barbare]

C'est surtout que tu l'a fait comment ta veille aérienne ? Et si tu sors de l'eau et que l'aviation ennemis t'attend ? Ça va pas être facile à gérer.

[Sovngard]

C'est surtout que tu l'a fait comment ta veille aérienne ? Et si tu sors de l'eau et que l'aviation ennemis t'attend ? Ça va pas être facile à gérer.

 

J'avais imaginé une bouée radar flottante remorquée que tu peux treuiller et escamoter dans ton porte-avion/sous-marin.

Modifié le 22 juillet 2015 par Sovngard

[Conan le Barbare]

Tu vas être trop bas sur l'eau non ? Ou alors il faut que ton flotteur soit lui même relier à un ballon...

[stormshadow]

Déjâ ce n'est pas au PA de faire la veille aériene mais aux frégate AA et en plus il faudrait un malchance monumental pour que le PA sous marin tombe sur l'aviation ennemis quand il sort vu sa furtivité quand il est sous l'eau.

Modifié le 22 juillet 2015 par stormshadow

[Ciders]

Ce qui serait plus ennuyeux, ce serait de tomber sur un sous-marin classique en embuscade. Une volée de torpilles dans un porte-avions de ce type serait sans doute capable de le forcer à arrêter ses opérations, voire de le couler. Même si en retour le sous-marin se faisait envoyer par le fond, ce ne serait pas une si mauvaise opération.

 

Et je ne parle pas des mines.

[stormshadow]

Bien sûr un telle PA aurait comme escorte des SNA et frégates AA/ASM et éviterait de s'aventurer trop près des côtes comme les PA actuels.

[Ciders]

Quel intérêt dans ce cas ? Si il y a besoin d'une escorte ou d'un groupe aéronaval, autant utiliser un PA classique ou un porte-conteneurs reconverti.

[Desty-N]

J'avais imaginé une bouée radar flottante remorquée que tu peux treuiller et escamoter dans ton porte-avion/sous-marin.

À ce sujet, DCNS propose un système intéressant prénommée VIPERE ( http://fr.dcnsgroup.com/news/dcns-presente-trois-innovations-majeures-developpant-les-capacites-des-sous-marins/ ) La bouée comprend un détecteur radar. On pourrait peut-être inclure un radar? (Accessoirement, l'industriel promet qu'en jouant sur la vitesse du dévidoir agissant sur le filin de la bouée, il permet à cette dernière de ne pas laisser de sillage)

Sur le principe du porte-avion sous-marin, l'armée américaine a réussi en 2014 à lancer un drone depuis un submersible en plongée ( http://www.opex360.com/2013/12/15/un-sous-marin-americain-en-plongee-a-lance-un-drone-aerien/ ) L'aéronef ne s'avère pas réutilisable et ne sert qu'à l'observation, mais le principe s'avère viable.

Pour la protection aérienne, les états-majors planchent également, puisque l'hélicoptère peut devenir le pire ennemi du sous-marinier. Par exemple DCNS (encore) propose le concept A3SM ( http://fr.dcnsgroup.com/news/dcns-presente-ses-systemes-de-defense-anti-aerienne-a3sm-pour-sous-marins/ ) qui permet de tirer des missiles Mica depuis des tubes lance-torpilles. Si le concept s'avère viable, on devrait pouvoir envisager de s'en prendre à des avions pas trop éloignés.

Le véritable souci réside peut-être dans la manière de concilier la discrétion d'un sous-marin et la démonstration de force souvent liée aux déplacements d'un porte-avion?

[true_cricket]

Un avion c'est gros. Cela demande de grande portes pour pouvoir sortir.

Or un sous-marin pour pouvoir survivre sous l'eau doit pouvoir être étanche (car j'estime que les avions doivent aussi rester au sec), ce qui implique de maintenir étanche ces grandes portes de façon absolue. Première difficulté technique en vue. Donc surcoût, à minima.

 

Tactiquement, s'il y a une escorte de navires de surface, à quoi cela sert-il de cacher son porte-avion? Au format et au positionnement de l'escorte, il deviendra aisé d'identifier le positionnement général du prote-avion, même si pas assez précis pour pouvoir le détruire.

[Ciders]

Tactiquement, s'il y a une escorte de navires de surface, à quoi cela sert-il de cacher son porte-avion? Au format et au positionnement de l'escorte, il deviendra aisé d'identifier le positionnement général du prote-avion, même si pas assez précis pour pouvoir le détruire.

 

A la soviétique : une charge nucléaire de profondeur.

[ARMEN56]

J’ai hésité à poster sur le fil F35....




Pour se régaler ;

http://www.combatreform.org/submarineaircraftcarriers.htm

[Fenrir]

Une idée plus réaliste: transformer en toute discrétion un pétrolier géant en porte avions secret pour F35.

Ce ne serait pas compliquer de planquer 8 Lightning II à bord pour faire des frappes rapides et discrètes sur une cible définie.

[cracou]

Le projet existait mais on a laissé tomber:

- franc bord trop bas

- plongée bien trop lente (gros problème d'évacuation des gaz)

- très instable en cas de tempête

- faiblesses structurelles (passage des avions)

- lenteur

 

Ce n'est pas impossible mais les études de la RAND montrent que pour le même prix tu as mieux avec des PA classiques + des patrouilleurs

 

De plus, et c'est le plus important, il n'y a pas de mission pour ce genre de bâtiment.

[ARMEN56]

Ou façon STOVL entre deux rangées d’EVP d’un porte conteneur géant 18000 EVP ? =)

http://www.combatreform.org/nlmb.htm

[chaba]

Le concept de porte-avion-sous-marin me parait avoir les inconvénients suivants:

1)

La beaucoup plus grande vulnérabilité aux avaries (combat ou accident) qu’un porte-avion classique. L’incendie – assez commun sur un porte-avion – est un danger terrible pour un sous-marin car si la consommation par le feu de l’oxygène du bord amènera à son étouffement rapide, l’équipage n’aura alors plus rien à respirer… Quant à la voie d’eau, on n’en parle même pas…

2)

Le cout de construction très élevé, quand les porte-avions « classiques » ne sont déjà pas bon marché… Un « petit » avion comme le JAS39 Grippen fait environ 14 mètres de long, 9 mètres d’envergure et 5 mètres de haut. Pour un F-18, l’envergure c’est 14 mètres… Les coques résistantes circulaires les plus grandes réalisées jusqu’à’ ce jour font 12 (Delta/Triomphant) ou 13 (Ohio) mètres de diamètre [le Typhoon faisait 23 metres de large mais il était composé de 2 coques cote à cote] . Quel diamètre de coque faudrait-il pour y introduire seulement un « Grippen », et éventuellement pouvoir le retourner dans le hangar, et comment concevoir la porte de l’ascenseur pour le hisser sur le pont d’envol ? Et la rendre étanche à la pression ? Et ceci à coup sûr parce qu’une voie d’eau en plongée dans un volume comme un hangar d’aviation... Aie, aie, aie !

3)

Une tenue à la mer en surface pobablement mauvaise du porte-avion-sous-marin (faible hauteur émergée d'ou une vulnérabilité du pont d'envol aux vagues / formes de coque de sous-marin peu stables en surface) limitant l'activité aéronautique aux periodes de temps calme.

4)

Le concept d’emploi me semble plus relever de l’époque de la seconde guerre mondiale que de l’époque actuelle. Le porte-avion-sous-marin permettrait de s’approcher de cotes ennemies défendues, de lancer une attaque surprise ponctuelle, de récupérer les avions et de disparaitre avant la contre-attaque. On peut ainsi rejouer les raids de Pearl-Harbour ou de Tarente… Ce rôle pour des raids ponctuels est aujourd’hui celui des missiles de croisière lancés depuis des sous-marins. Les porte-avions modernes (et leur groupe d’escorte) tiennent leur puissance (supposée, car certains en doutent…) de leur capacité simultanée à frapper et à pouvoir repousser les assauts (avions de guet / chasse / missiles mer-air à longue et courte portée / incertitude sur la position exacte du porte-avion) et ceci dans la longue durée. Ceci suppose une activité aérienne « around the clock » qu’un mode de fonctionnement surface/immersion ne permet pas.

 

Modifié le 23 juillet 2015 par chaba

[FATac]

Le dernier argument de Chaba me semble être le clou du cercueil de ce concept : la doctrine d'emploi d'un éventuel porte-avion sous-marin est morte avec la mise en service de Tomahawk et de TacTom sur SNA/SNLE/SSGN. Le rôle des porte-avions a nettement changé, glissant du fer de lance de l'assaut à grande portée au véritable bouclier épineux assurant à la fois contrôle de zone et pression mortelle sur l'ennemi.

[Conan le Barbare]

Ja c'est la première chose qui m'est venue à l'esprit. Les MdC sont déjà sur le créneau...

[ARPA]

D'un point de vue technologique, le "porte-avions-sous-marin" risque de se limiter à un porte-hydravion ou porte-VTOL.

 

Du point de vue opérationnel, le porte-avions sous-marin peut se passer d'une escorte (il ne devrait "presque" pas être plus détecté qu'un SNA) donc on peut réduire le coût du GAN en se limitant au porte-avions et à ses avions. Pour le groupe aérien, on peut aussi le réduire significativement vu qu'on n'aura plus besoin d'avions de guet aérien (-3 E2C) ou même d'assurer la défense de la flotte (- une douzaine de chasseur)

L'avantage de ce PA serait de pouvoir être utilisé même en état d'infériorité. Actuellement un PA en guerre doit être capable d'affronter l'aviation ennemie, c'est possible pour un pays comme les USA affrontant la Libye, mais pour un "petit" pays affrontant une "grande" puissance, ce ne sera pas possible.

 

4)

Le concept d’emploi me semble plus relever de l’époque de la seconde guerre mondiale que de l’époque actuelle. Le porte-avion-sous-marin permettrait de s’approcher de cotes ennemies défendues, de lancer une attaque surprise ponctuelle, de récupérer les avions et de disparaitre avant la contre-attaque. On peut ainsi rejouer les raids de Pearl-Harbour ou de Tarente… Ce rôle pour des raids ponctuels est aujourd’hui celui des missiles de croisière lancés depuis des sous-marins.

Les porte-avions modernes (et leur groupe d’escorte) tiennent leur puissance (supposée, car certains en doutent…) de leur capacité simultanée à frapper et à pouvoir repousser les assauts (avions de guet / chasse / missiles mer-air à longue et courte portée / incertitude sur la position exacte du porte-avion) et ceci dans la longue durée. Ceci suppose une activité aérienne « around the clock » qu’un mode de fonctionnement surface/immersion ne permet pas.

 

Le PA sous-marin risque en effet de se comparer avec des SSGN type Ohio. L'avantage du porte-avions serait de pouvoir effectuer un nombre "important" de missions. Avec un parc aérien de 2 avions effectuant des raids quotidiens pour larguer 4 bombes chacun (donc 8 par jours), on arrive en 3 semaines d'opérations à une capacité équivalente à celle des SSGN Ohio avec leurs 154 missiles de croisières.

 

Même si les avions sont plus performants que des missiles de croisières, on risque vite d'avoir un rapport de masse très défavorable aux avions. On compare un missile de croisière (donc moins de 1,5 tonnes) avec des bombes (des AASM de 330 Kg ?) et le carburant nécessaire au ravitaillement de l'avion (soit presque 10 tonnes pour des Rafale emportant 4/6 AASM ou 6,35 tonnes pour des F35B)