L'Egypte et son voisinage

[Raoul]

Entendu sur bfm radio samedi matin.

Comme moi, Pierre Servant et Frédéric Encel(et d'autres) pensent qu'il s'agit bien d'un coup d'Etat. Il n'y a aucune ambigûité là-dessus.

Après, la discussion peut porter sur le fait de dire que ce coup d'Etat est préférable à la mise en place d'un Etat islamiste, mais, force est de reconnaître que c'est un coup d'Etat.

De ce fait, il est très difficile de dénier aux partisans de Morsi, la légitimité de leur "résistance".

Par ailleurs, si demain, l'armée finit par faire ce qu'elle a promis, c'est à dire organiser de nouvelles élections. Si c'est à nouveau une frère muslim qui l'emporte, on le destitue encore ?

Si c'est un laïc qui merde ce qui conduit à de nouvelles manif monstres, on le destitue aussi?

Bref, tout ça pour dire que piétiner le résultat d'un vote démocratique n'est pas un geste anodin. Mon sentiment personnel est que c'est une erreur et qu'un an c'est assez peu pour juger un gouvernement.

[BPCs]

Bref, tout ça pour dire que piétiner le résultat d'un vote démocratique n'est pas un geste anodin. Mon sentiment personnel est que c'est une erreur et qu'un an c'est assez peu pour juger un gouvernement.

Acte anodin , certainement pas !

Un an trop court ?

Permets moi d'en douter ...

(remarque d'ailleurs que les Algériens ont été moins patients encore ;) )

Perdonnellement, je pense qu'il faut arrêter d'appliquer notre vision, nos filtres de démocrates, à des mouvements foncièrement anti démocratiques évoluant sous le masque pseudo démocratique !

En un an, il n'y avait que des signes d'une prise de contrôle subreptice par les FM de l'état égyptien.

La situation actuelle est la moins mauvaise possible pour les démocrates qui ont au moins l'armée de leur côté plutôt que de l'avoir en plus contre eux, en prime des FM...

[Jojo67]

Prenons une comparaison: Hitler et les nazis sont arrivés au pouvoir par la voie d'un vote démocratique en 1933. Ils ont ensuite oeuvré pour vider la démocratie de son contenu en accaparant tous les pouvoirs, judiciaire, policier, législatif, militaire, politique (parti unique) etc, afin de mettre en place progressivement un Etat totalitaire où finalement les élections ont disparu et toutes les libertés avec.

Question: Un coup d'Etat de l'Armée allemande en 1934 pour renverser le pouvoir démocratiquement élu des nazis aurait-il été une faute contre la Démocratie? Voilà, je vous laisse disserter.  :lol:

Pour moi la réponse est non. Cela aurait été une excellente chose. =)

La comparaison ci-dessus a d'ailleurs été proposée par le colonel Servant dans un récent C dans l'Air.

[Shorr kan]

Jojo viens de faire gagner un point Godwin au forum  :oops: :lol:

T’inquiète pas t’aurais toujours trouvé des gens pour t’expliquer qu’on n’a pas laissé aux nazis l’occasion de redresser la barre et prouver ce qu’ils sont capable de faire :P.

[Raoul]

Je suis plutôt d'accord avec  vous les gars. Ces évènements vont dans le sens de nos intérêts.

Mais ça ne m'empêche pas d'appeler un chat un chat, ni de trouver légitime la résistance des FM.

[Shorr kan]

Je me répète, mais ce qui est légitime n’est pas forcement juste ou éthique ;).

Pour reprendre le cas extrême du nazisme, les gars qui ont organisé les convois vers les camps de la morts étaient parfaitement respectueux des consignes qui leurs ont été données – et plus tard, se sont réfugié derrières pour se dédouaner : « j’ai respecté les ordres ». Dans le cadre du IIIème Reich c’était tout à fait légal en plus d’être la chose à faire, mais ça jouait contre l’humanité la plus élémentaire.

Je suis d’accord avec l’idée qu’il faut éviter les faux semblants, et on est bien face à un coup d’état. Mais de mon point de vue un coup d’état et même une dictature peut parfaitement être légitime si elle aboutit au rétablissement du droit et de la paix civil ; c’était d’ailleurs, comme mesure exceptionnel, son sens premiers à Rome.

Pour l’Égypte, comment juger de l’opportunité du renversement de Morssi ? J’avoue que j’ai un doute quant au calendrier et aux porte de sortie. Mais que vaut le résultat d’une élection dans une situation où la société se désagrège, la période troublé et dans ce cas-là, une constitution faite sur mesure par/pour les gagnants ?

Pour moi les électeurs n’ont pas pu exercer leur droit de vote de façon éclairé et en toutes connaissances de causes ; d’ailleurs le taux de participation en témoigne et il est anormal qu’il soit aussi faible pour un commencement qui est toujours fondateur des pratiques avenirs.

[Joab]

Faut peut etre arrêter de ramener cet exemple, je ne défend ni les frères musulmans ni les militaires mais quelques soient la distance qui nous sépare de l'idéologie des uns ou des autres ou de nos interets en tant "qu'occidentaux" (c'est surtout de ça qu'il s'agit en fait même si on ne veut pas se l'avouer, sachant que le coup d'état est soutenu par une arabie saoudite on ne peut plus islamiste ), les frères musulmans ne sont pas des nazis qui planifient un génocide, une société totalitaire et un ordre international fondé sur la race et les militaires ne sont pas de vertueux démocrates (sinon, l'Egypte serait une démocratie depuis 1952).

[Raoul]

Faut peut etre arrêter de ramener cet exemple, je ne défend ni les frères musulmans ni les militaires mais quelques soient la distance qui nous sépare de l'idéologie des uns ou des autres ou de nos interets en tant "qu'occidentaux" (c'est surtout de ça qu'il s'agit en fait même si on ne veut pas se l'avouer), les frères musulmans ne sont pas des nazis qui planifient un génocide, une société totalitaire et un ordre international fondé sur la race et les militaires ne sont pas de vertueux démocrates (sinon, l'Egypte serait une démocratie depuis 1952).

+1

On estime que les militaires égyptiens "trustent" environ 20 à 30% du PIB (notamment via leur mainmise sur la canal de suez

[Rochambeau]

L'exemple nazi est un très mauvais exemple car ce n'est pas les votes des électeurs qui les mettent au pouvoir. Hitler et ses sbires ont notamment bénéficiés du soutien de la droite allemande qui voulait faire barrage aux partis de la gauche allemande, plus particulièrement les communistes, manœuvre politique parfaitement démocratique et encore courante de nos jours. Malheureusement pour eux le moustachu s'est vite empressé de museler toute les oppositions et mettre au pas le reste de la droite allemande.

Cette comparaison est assez permissif car elle veut dire que les démocraties sont faible face aux problèmes, et justifiera tout coup d'Etat dans nos démocraties actuelle. Comme le démonte l'effondrement des démocratie dans l'Europe des années trente et par la suite l'instauration de régime collaborationniste.

@ Shorr kan,

Je suis d’accord avec l’idée qu’il faut éviter les faux semblants, et on est bien face à un coup d’état. Mais de mon point de vue un coup d’état et même une dictature peut parfaitement être légitime si elle aboutit au rétablissement du droit et de la paix civil ; c’était d’ailleurs, comme mesure exceptionnel, son sens premiers à Rome.

Sauf qu'elle était régie par tout un cadre "juridique" digne de l'époque antique, et que c'est le Sénat Romain ou dans des situations plus exceptionnelle par un seul magistrat que se faisait la désignation d'un dictateur. Encore que le dit dictateur ne conservait les pleins pouvoirs que durant une période bien définie de six mois et pas au delà.

Alors que ce qui se passe actuellement en Egypte n'est ni plus ni moins qu'un putsch envers un représentant démocratiquement élu par le peuple. Comme cela c'est produit en Algérie durant les années quatre-vingt dix ... Et dans cette affaire cela arrange provisoirement les affaires des occidentaux mais c'est une lourde défaite pour le peuple égyptien qui vient une nouvelle fois de perdre son droit.(notamment celui de faire des erreurs) En plus,  ils ne peuvent pas se réconforter par l'idée d'être diriger par un Reinhard von Lohengramm. :P

Pour moi les électeurs n’ont pas pu exercer leur droit de vote de façon éclairé et en toutes connaissances de causes ; d’ailleurs le taux de participation en témoigne et il est anormal qu’il soit aussi faible pour un commencement qui est toujours fondateur des pratiques avenirs.

Je ne crois même qu'il n'existe pas de période ou le peuple est voté en toutes connaissances de causes et avec raison. On peut faire un rapprochement avec ce que disait Gustave Le Bon dans son livre sur la "Psychologie de foule", ou un individu ramené à une foule perd le sens de la logique car entraîné par la passion de cette dernière. Car l'Homme reste l'Homme, une créature inconstante et lâche, que son goût inné pour la servitude, le rend incapable à concevoir et à respecter les conditions de la vie libre.

[zx]

Egypte : Tony Blair appelle la communauté internationale à "s'engager aux côtés du nouveau pouvoir"

Pour l'ex-Premier ministre britannique, l'armée égyptienne a dû choisir entre une "intervention ou le chaos". Elle a opté pour l'action, évinçant le président islamiste Mohamed Morsi démocratiquement élu.

http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0202880346544-egypte-tony-blair-appelle-la-communaute-internationale-a-soutenir-le-nouveau-pouvoir-583537.php

"Je suis un fervent partisan de la démocratie. Mais un gouvernement démocratique ne signifie pas automatiquement un gouvernement efficace. Aujourd'hui, l'efficacité est le défi", poursuit l'envoyé spécial du Quartette (Etats-Unis, Russie, Union européenne, ONU) sur le Proche-Orient.

"Quand les gouvernements ne font pas ce qu'on attend d'eux, les gens protestent. Ils ne veulent pas attendre une élection", constate l'ancien leader travailliste, jugeant que les Frères musulmans dont est issu Mohamed Morsi, s'étaient montrés "incapables de passer d'un mouvement d'opposition à un gouvernement".

"Nous ne pouvons pas nous permettre un effondrement de l'Egypte", a-t-il également prévenu, appelant la communauté internationale à "s'engager aux côtés du nouveau pouvoir de fait et à aider le nouveau gouvernement à faire les changements nécessaires, particulièrement en matière économique, pour qu'il puisse répondre aux attentes du peuple".

[jean-françois]

Donc d'après ce que dit Blair, si demain le gouvernement grec, espagnol ou portugais est renversé par la population, il appellera la communauté internationale à supporter le nouveau gouvernement ?

Hypocrisie, quand tu nous tiens .....

[Divos]

SI l’extrême droite était élue dans ces pays et qu'ils étaient renversés quelques mois après que la populations est remarquée leurs erreurs, je pense que oui  ^-^

[jean-françois]

Blair ne parle pas spécialement de l'extrémisme du gouvernement Morsi, mais de son inefficacité.

Dans d'autres pays, la population peut légitimement penser la même chose, mais dans ce cas, est-ce que Blair la soutiendra ?

[Tomcat]

Donc d'après ce que dit Blair, si demain le gouvernement grec, espagnol ou portugais est renversé par la population, il appellera la communauté internationale à supporter le nouveau gouvernement ?

Hypocrisie, quand tu nous tiens .....

La Grèce, l'Espagne ou le Portugal sortent depuis un an d'une dictature et ont un gouvernement issu d'une révolution qui néglige une partie de ceux qui ont fait la révolution et essaye de se tailler un appareil Etatique proche de l'ancien régime avec comme seul programme celui des frères musulmans ?

Il faudrait peut être éviter les comparaisons qui sont assez simples. La situation de l'Egypte est unique. En absence de contre pouvoir qui puisse destituer un Président contesté en cours de mandat ( en France, c'est la haute Court  avec une majorité de 2/3, aux E-U c'est la procédure d'impeachement voté à 2/3 par la Chambre des représentant ) je ne vois rien de mal à ce que l'armée ne serve de contre pouvoir ultime quand la population exprime, par l'ampleur des manifestations, sa volonté d'une transition claire.

[Gibbs le Cajun]

pour moi un coup d'état

Faut peut etre arrêter de ramener cet exemple, je ne défend ni les frères musulmans ni les militaires mais quelques soient la distance qui nous sépare de l'idéologie des uns ou des autres ou de nos interets en tant "qu'occidentaux" (c'est surtout de ça qu'il s'agit en fait même si on ne veut pas se l'avouer, sachant que le coup d'état est soutenu par une arabie saoudite on ne peut plus islamiste ), les frères musulmans ne sont pas des nazis qui planifient un génocide, une société totalitaire et un ordre international fondé sur la race et les militaires ne sont pas de vertueux démocrates (sinon, l'Egypte serait une démocratie depuis 1952).

pour moi un coup d'état n'est pas forcément un signe d'une dictature qui va suivre .

un exemple avec le Portugal et la révolution des oeillets en 1974 .

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_des_%C5%92illets

on constate qu'en Egypte même si se n'est pas le génocide qui est arrivé les PB avec les chrétiens n'ont fait que s'accentué .

certes je ne fait pas de comparaison de situation car l'histoire est différente mais l'armée n'est pas forcément là pour prendre le pouvoir comme dans l'exemple portugais .

elle y verra son intérêt propre et je pense que si on parle de l'Allemagne nazi ,l'armée Allemande a eu les ch'tons de voir les communistes arrivait ,mais sa avait commencé avant en 1919 avec les  Freikorps ou étaient représenté d'anciens soldats mené par d'anciens officiers ,même chose côté spartakiste ou des anciens soldats servaient .

voir les idéologies imprégné la base ,le peuple s'était une menace pour l'armée qui servait de point d'unité quelques part .

en 1919 la révolution russe fout les ch'tons ,car s'est la prise de conscience politique du petit peuple .

moi la "comparaison" avec l'Allemagne je ne la ferais pas à partir du moment de l'arrivé de hitler mais à partir du contexte de 1919 avec la révolution russe et le chaos de l'Allemagne après leur leur défaite en 1918 .

petite différence ,pas de défaite récente pour l'armée égyptienne mais le constat que sa bouge avec les révolutions arabes et que le petit peuple à une conscience politique et politico/religieuse pour les autres qui risque de pourrir la base de leur système .

que faire avec des soldats qui seront perméable aux discours des islamistes ?

avant la révolution ,moubarak a pas géré se soutien de quelques militaires aux islamistes qui commençaient à joué en mode "pogrom" contre les chrétiens .alors que l'armée égyptienne par le passé les foutaient en taule les gus des FM .

sa me fait pensé au kaiser qui abdique en 1918 ...

l'armée à laissé le jeu démocratique se mettre en place mais contrairement à leurs attente se fut les FM qui passèrent .

résultat ,ont a eu des PB de soutien de soldats contre des chrétiens aussi sous l'ère des FM ,plus l'arrivé d'une politique sans partage venant des FM qui durcissait pas mal de choses ,tout en tentant de faire mainmise sur l'armée .

l'armée ne veut pas rentré dans les PB inter religieux ,sa religion à elle s'est l'armée avant tout .

donc voir ses soldats réagir en tirant sur des chrétiens s'était le signe du début des PB avec des soldats suivant facilement les islamistes ,et mettant en deuxième position l'armée dans l'ordre de priorité ,chose inacceptable pour l'Armée de voir se choix se faire chez leurs soldats (un soldat obéi ,mais n'agit pas pour son propre compte ) .

on parle du général Abdel Fattah Al-Sissi comme si il avait était un islamiste pur et dur alors que s'est un fervent pratiquant ,il y a quand même une nuance .

si je comparais ,il serait vu comme un off catho tradi Français ou l'on vit sa foi religieuse ,et aussi sa "foi" pour l'armée .

j'espère que mon post est pas trop brouillon  :P

http://www.francesoir.fr/actualite/international/terrible-sort-des-chretiens-coptes-d-egypte-99443.html

les égyptiens considéraient comme "mauvais musulman" par les FM et qui savent très bien que laissé faire contre les chrétiens s'est aussi se tiré une balle dans le pied pour contré la masse qui suit les FM .

j'ai plutôt l'impression que dans l'Armée sa à sûrement discuté et que même si leur intérêt propre était menacé par les FM aux pouvoirs ,ils ont comprit qu'ils avaient moins à craindre des chrétiens et de l'opposition en terme de nuisance à long terme .

d'ailleurs ,je me demande si au sein de cette même armée les problèmes inter-confessionnel avant la révolution ou on parle de collusion entre des islamistes et des militaires qui laissé faire et parfois se mettait aussi à tiré dans le tas (et pas contre les fauteurs de trouble islamiste ) n'est pas se qui à fait peur aux militaires de voir l'armée commencé à se désintégré avant la révolution .

avec l'arrivé des FM ,sa semble s'être durcit contre les chrétiens .

20 à 25% de la population est chrétienne en Egypte ,s'est pas rien .

[seb24]

Donc d'après ce que dit Blair, si demain le gouvernement grec, espagnol ou portugais est renversé par la population, il appellera la communauté internationale à supporter le nouveau gouvernement ?

Hypocrisie, quand tu nous tiens .....

En Espagne, le gouvernement socialiste s'est fait viré. Même schéma : perte de crédibilité et de légitimité, mais à la différence de l'Egypte un changement de gouvernement via des élections anticipés. Idem en Grèce et je crois au Portugal.

[Shorr kan]

Faut peut etre arrêter de ramener cet exemple, je ne défend ni les frères musulmans ni les militaires mais quelques soient la distance qui nous sépare de l'idéologie des uns ou des autres ou de nos interets en tant "qu'occidentaux" (c'est surtout de ça qu'il s'agit en fait même si on ne veut pas se l'avouer, sachant que le coup d'état est soutenu par une arabie saoudite on ne peut plus islamiste ), les frères musulmans ne sont pas des nazis qui planifient un génocide, une société totalitaire et un ordre international fondé sur la race et les militaires ne sont pas de vertueux démocrates (sinon, l'Egypte serait une démocratie depuis 1952).

J’ai bien précisé que c’était un cas extrême, et les situations limite ont de tout temps été très utile à la compréhension de phénomènes de toutes sortes ; et les allemands, fidèles à eux même en faisant tout mieux que tout le monde, ont gratifié le monde d’un modèle pratiquement «pur» avec le nazisme ; et les conclusions auxquelles ont abouti son étude son généralisable : l’exemple est opérationnelle.

Et bien sûr que si, les FM, et plus encore les Salafistes, ont un projet de société totalitaire. Et je n’extrapole rien, c’est un fait que l’on retrouve aussi bien dans leurs textes fondateurs que proclamé par ces membres qui projettent de « transformer » toute la société :P

Le génocide, en général, c’est la cerise sur le gâteau d’un processus une fois qu’il ne reste plus de « déviants » à remettre sur le droit chemin et que le régime a tellement dégénéré qu’il préparent un grand suicide collectif avec son et lumière sous la forme d’une intervention extérieur. Et dans le cas égyptien la proie est toutes trouvée ; suivez mon regard…

Bien entendu, ils ont peu de chance d’aboutir au résultat souhaité du fait de leur incompétence/précipitation – il sont où les dictateurs du bon vieux temps qui savaient y faire…- , mais la simple tentative de mise en place de leur programme, même partiellement, à toutes les chances de déboucher sur une guerre civile. Donc, au-delà de l’intérêt des nations occidentales, par simple humanité – et c’est ma perspective-, je ne souhaite à aucun peuple d’être contraint de subir une tyrannie qui cherche à en faire des « hommes nouveaux » en leur lavant le cerveau, et encore moins une guerre civil.

Et non, les islamistes ne sont pas à mettre dans un pied d’égalité avec les militaires, qui sont certainement d’affreux affairistes pour l’essentiel avec une pointe de patriotisme, mais ont le grand mérite de ne pas être des idéologues, ce qui me les rends suffisamment sympathique du fait que leur rapport à la réalité doit être de l’ordre du raisonnable. Tout ne se vaut pas, désolé. J’irais même plus loin : une dictature corrompu reste et restera toujours préférable à un état totalitaire, quel qu’il soit. Les deux peuvent avoir l’air de se ressembler, mais c’est juste un air pas une parenté.

On peut trouver que je suis un affreux cynique, mais j’assume : quand on n’a pas le choix il faut savoir hiérarchiser les dangers.

Là où vous tapez à coté les enfants, c’est que les FM ou les Salafistes ne sont pas des traditionalistes, des conservateurs pas même des ultra-conservateurs, mais des réactionnaires bien velus.

En conséquence, Ils ont une vision précise de ce que doit être  la société qu’ils veulent transformer/révolutionner de fond en comble. Sachant que cela ne se fait pas sans violence et sellons le principe que l’on ne fait pas d’omelettes sans casser des œufs, ils assument parfaitement l’usage de la violence de masses et des pire abjections pour atteindre leur but, la fin justifiant les moyens.

Une remarque d’ailleurs à portée général après avoir lu les coms précédents en rapport avec la focalisation sur le fait religieux pour expliquer la situation : les islamistes sont aux contraires en ruptures de bancs avec la tradition qu’ils rejettent, et même si ils en appellent à un passé mythifié cela ne doit pas couvrir le fait essentiel que c’est une révolution tout ce qu’il y a de plus commune. Ignorer l’aspect idéologique, et donc proprement moderne de l’islamisme politique c’est ne pas le comprendre.

 

L'exemple nazi est un très mauvais exemple car ce n'est pas les votes des électeurs qui les mettent au pouvoir. Hitler et ses sbires ont notamment bénéficiés du soutien de la droite allemande qui voulait faire barrage aux partis de la gauche allemande, plus particulièrement les communistes, manœuvre politique parfaitement démocratique et encore courante de nos jours. Malheureusement pour eux le moustachu s'est vite empressé de museler toute les oppositions et mettre au pas le reste de la droite allemande.

Cette comparaison est assez permissif car elle veut dire que les démocraties sont faible face aux problèmes, et justifiera tout coup d'Etat dans nos démocraties actuelle. Comme le démonte l'effondrement des démocratie dans l'Europe des années trente et par la suite l'instauration de régime collaborationniste.

...

Les situations égyptiennes et allemandes ont ceci de semblable que même si dodolf n’a pas été élu contrairement à l’idée reçu mais bien nommé – il fallait rétablir se fait  –, les deux partis ont cartonné dans un environnement social chaotique, un espace politique éclaté sur fond d’effondrement économique,  et triomphé à l’issue d’intrigue : Les nazis en s’alliant puis doublant la Droite, les FM en subvertissant la constituante. Il n’y a pas de symétrie parfaite, mais je tiens les deux  situations comme ressemblantes pour le fond.

L’échec des régimes démocratiques des années 30 est le résultat d’un déséquilibre des institutions avec la massification de la politique et de la communication, elle-même conséquences des progrès techniques et sociaux (en particulier de l’alphabétisation) qui a aboutie à ce que craignaient certaines intellectuelles des Lumières : la prééminence de l’affect sur la raison et une démocratie tellement radical qu’elle en est devenu tyrannique.

Et il n’y a pas dix milles remède : des contrepouvoirs à l’exemple de ceux que citent Tomcat, et surtout des institutions préservant les libertés individuelles/naturels contre les excès dont peut se rendre coupable une démocratie sans discernement ; et les égyptiens ont totalement zappé cette étape. Ça reviens à construire sa maison sans fondation en pleine zone sismique :P Dans ces conditions quelques soit le/les futurs vainqueurs (islamistes, laïques, satanistes, martiens…) d’éventuelles élections, ils seront toujours suspect et d’office sans légitimité pour une bonne partie de la population.

Il n’y a rien de gratuit sur cette terre, et il faudra en passer par un rééquilibrage des institutions qui doit prendre en compte de façon réaliste les rapports de forces politiques et la pluralité de la société, la libération des mœurs politiques et l’appétence de la population pour la liberté, et que toutes les parties prenantes fassent allégeance à cet ordre s’ils veulent s’en sortir par la grande porte.

Et Rien ne remplacera jamais des citoyens impliqués activement dans la vie publics et prenant à bras le corps les problèmes ; c’est difficile, et comme disait je sais plus qui « la démocratie c’est chiant », mais c’est surtout très fragile, sa dégénère et se déséquilibre facilement si on l’entretient pas de façon permanente.

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@ Shorr kan,

Sauf qu'elle était régie par tout un cadre "juridique" digne de l'époque antique, et que c'est le Sénat Romain ou dans des situations plus exceptionnelle par un seul magistrat que se faisait la désignation d'un dictateur. Encore que le dit dictateur ne conservait les pleins pouvoirs que durant une période bien définie de six mois et pas au delà.

Alors que ce qui se passe actuellement en Egypte n'est ni plus ni moins qu'un putsch envers un représentant démocratiquement élu par le peuple. Comme cela c'est produit en Algérie durant les années quatre-vingt dix ... Et dans cette affaire cela arrange provisoirement les affaires des occidentaux mais c'est une lourde défaite pour le peuple égyptien qui vient une nouvelle fois de perdre son droit.(notamment celui de faire des erreurs) En plus,  ils ne peuvent pas se réconforter par l'idée d'être diriger par un Reinhard von Lohengramm. :P

L’exemple romain est surtout là pour montrer que le terme a été détourné de son sens originel, et aussi signifier que comme pour Gibbs, la dictature n'est pas non plus pour moi l'horreur absolu si elle débouche sur le rétablissement du droit.

Et non, cela ne me dérange pas qu'il y est eu putsch, car justement de mon point de vue l’élection, même démocratique, a débouché sur la mise en place d'un pouvoir tyrannique, ce qui justifie de l'invalider; la majorité n’ayant pas automatiquement raison. ça c'est pour le principe.

Plus que ça, quand l'on sait les conditions biaisées dans lesquelles ont eut lieu les élections, ces dernière ont violé l'esprit démocratique: on ne bidonne pas la constitution et on ne profite pas de la démobilisation général pour s'accaparer le pouvoir comme un voleur dans la nuit. Idem pour le peuple; ça souveraineté a été lésé comme l'ont montré les manifestations monstres.

Au final, on a eu un coup de force qui a répondu à une autre sorte de coup de force.

Et pour Reinhard von Lohengramm ne déséspérons pas.............Seeeiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiig Kaiser Reinhard..................pour un monde meilleur il faut rejoindre l'Empire...........les initiés comprendrons O0 :oops:

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Je ne crois même qu'il n'existe pas de période ou le peuple est voté en toutes connaissances de causes et avec raison. On peut faire un rapprochement avec ce que disait Gustave Le Bon dans son livre sur la "Psychologie de foule", ou un individu ramené à une foule perd le sens de la logique car entraîné par la passion de cette dernière. Car l'Homme reste l'Homme, une créature inconstante et lâche, que son goût inné pour la servitude, le rend incapable à concevoir et à respecter les conditions de la vie libre.

Il n'est pas nécessaire d'avoir des citoyens genres surhommes rousseauiste, impliqué tout le temps en permanence dans les décisions publiques, s'informant de tout, aux courants de toutes les problématiques dans tous leurs aspects. mais un cadre apaisé et un système de valeur commun - tous doivent jouer avec la même règle du jeux et de bonne foi, sinon ça sert à rien  :-[- est vraiment le minimum pour un résultat à la fois légitime et juste, et ne pas déboucher sur une monstruosité.

Egypte : Tony Blair appelle la communauté internationale à "s'engager aux côtés du nouveau pouvoir"

Pour l'ex-Premier ministre britannique, l'armée égyptienne a dû choisir entre une "intervention ou le chaos". Elle a opté pour l'action, évinçant le président islamiste Mohamed Morsi démocratiquement élu.

http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0202880346544-egypte-tony-blair-appelle-la-communaute-internationale-a-soutenir-le-nouveau-pouvoir-583537.php

Bravo les rosbifs !!! C’est eux qui ont raison. Il faut faire confiance à leur talent inné à sentir aussi bien l’Or que la merde à des années-lumière :lol:.

[Rochambeau]

@ Shorr kan,

Attention je n'ai pas dit qu'une dictature soit essentiellement mauvais pour un pays, mais une dictature n'a de sens que lorsque qu'il y a un certain consensus au sein de la population, d'ailleurs c'est ce que dit ni plus ni moins Maurice Joly à travers Machiavel. Comme par exemple les pays de l'Amérique du Sud qui ont plus ou moins réussi avec facilité leur transition dictature/démocratie. Cependant dans notre situation il faut admettre que cela arrange plus nos affaires que celui des égyptiens.  ;) Du moins provisoirement, car n'oublions pas que l'islamisme a progressé dans ce pays bien avant les élections et qu'elle a une existence bien concrète dans la société (un nombre assez conséquent de femme voilées etc...). Et comme le montre actuellement les émeutes, la déposition de Morsi ne fait pas l'unanimité au pays des pharaons. Cela peut donc ce retourner largement contre les militaires car finalement il joue le jeu des FM, qui vont prendre les choses à le compte et de réutiliser cette image de victime du pouvoir comme il l'ont durant les années précédent.

Les situations égyptiennes et allemandes ont ceci de semblable que même si dodolf n’a pas été élu contrairement à l’idée reçu mais bien nommé – il fallait rétablir se fait  –, les deux partis ont cartonné dans un environnement social chaotique, un espace politique éclaté sur fond d’effondrement économique,  et triomphé à l’issue d’intrigue : Les nazis en s’alliant puis doublant la Droite, les FM en subvertissant la constituante. Il n’y a pas de symétrie parfaite, mais je tiens les deux  situations comme ressemblantes pour le fond.

Ah d'accord, c'est vrai que si on prend aussi le contexte économique la comparaison peut paraître plus approprié. Sauf, que lorsque que les FM on pris le pouvoir, il avait déjà une forte présence dans le monde culturel et sociétale du pays, et donc un certaine représentative dans toute les couches du pays. Ajoutons à cela que les FM ont des représentants très sérieux non seulement dans les pays musulmans mais aussi dans les pays occidentaux. Obtenant même une certaine aura au sein même de la population occidentale, et deviennent des références pour eux. C'est une imbrication dans la société bien plus grande que celle que les nazi avaient avant d'avoir le pouvoir.

L’échec des régimes démocratiques des années 30 est le résultat d’un déséquilibre des institutions avec la massification de la politique et de la communication, elle-même conséquences des progrès techniques et sociaux (en particulier de l’alphabétisation) qui a aboutie à ce que craignaient certaines intellectuelles des Lumières : la prééminence de l’affect sur la raison et une démocratie tellement radical qu’elle en est devenu tyrannique.

Certes, mais il faut aussi prendre en compte que durant les années trente aucune démocratie n'a pas réagi car elle trouvé finalement la situation pas aussi désavantageux que cela, notamment pour les investisseurs et même pour contrer la montée de l'influence du komintern. En plus, des complications dû à la Première Guerre Mondiale, notamment de la crise de conscience chez les vainqueurs.

Et il n’y a pas dix milles remède : des contrepouvoirs à l’exemple de ceux que citent Tomcat, et surtout des institutions préservant les libertés individuelles/naturels contre les excès dont peut se rendre coupable une démocratie sans discernement

Il n'est pas nécessaire d'avoir des citoyens genres surhommes rousseauiste, impliqué tout le temps en permanence dans les décisions publiques, s'informant de tout, aux courants de toutes les problématiques dans tous leurs aspects. mais un cadre apaisé et un système de valeur commun - tous doivent jouer avec la même règle du jeux et de bonne foi, sinon ça sert à rien  - est vraiment le minimum pour un résultat à la fois légitime et juste, et ne pas déboucher sur une monstruosité.

Encore faudrait que tout le monde joue le jeu car comme le dit Maurice Joly sur les contre-pouvoirs, qui selon lui ne sont immuable dans le marbre étant donné que le monde est en constante évolution mais aussi que ces institutions chercherons à un moment ou un autre de dominer l'autre. Et que finalement cela amène soit à des conflits ou même concubinage assez loin des valeurs qui ont animé la création du système.

Ensuite avec une tel éventualité il faut espérer que les hommes jouent avec la même partition, hors c'est une chose qui est impossible car il y aura toujours des proactif, réactif et des passif. Les deux premier chercherons toujours à prendre l'ascendance sur l'autre, et ainsi imposer sa vision des choses. D'ailleurs, une information quelque soit la qualité avec laquelle elle est diffusée, n'empêchera pas pour autant qu'elle soit biaisé par un de ces individus. Au fond on pourra faire tout les changement qui faut, qu'on trouvera sans doute jamais le système qui assure une longue stabilité.

Et pour Reinhard von Lohengramm ne déséspérons pas.............Seeeiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiig Kaiser Reinhard..................pour un monde meilleur il faut rejoindre l'Empire...........les initiés comprendrons

Enfin, moi je dis Reinhard c'est par défaut parce que Yang est une trop grosse feignasse pour prendre cette place. :lol:

[zx]

Egypte: Bahaa Eldin premier ministre ?

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/07/07/97001-20130707FILWWW00172-egypte-ziaad-bahaa-premier-ministre.php

L'avocat égyptien Ziad Bahaa Eldin, issu du Parti social-démocrate, devrait être nommé premier ministre provisoire, a annoncé ce soir un porte-parole de la présidence à la télévision publique. Bahaa Eldin, 48 ans, un avocat d'affaires qui a ensuite dirigé plusieurs institutions économiques et financière de son pays, est entré en politique après la chute de Hosni Moubarak début 2011 comme responsable d'une formation laïque, le parti social-démocrate égyptien.

Il a ajouté que Mohamed ElBaradeï, ancien directeur général de l''Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA), devrait lui devenir vice-président.  Les salafistes du parti Al Nour, se sont opposés à la nomination de Mohamed ElBaradeï comme premier ministre, dans le cadre du processus de transition engagé à la suite de l'éviction mercredi du président islamiste Mohamed Morsi par l'armée.

Ziad Bahaa ElDin a notamment supervisé les investissements égyptiens au cours d'une période de libéralisation économique engagée par Hosni Moubarak, mais a démissionné de son poste avant la chute en 2011 de l'ancien président.

[NonoD44]

http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2013/07/08/voiles-sur-les-fillesbarques-sur-le-nil-alexandrie-alexandra-claude-francois/

Cela étant posé, il faut se souvenir qu’au mois d’avril 1974 l’armée portugaise a réalisé un coup d’Etat militaire qui, après avoir conduit au départ du général Salazar, a permis l’instauration d’une démocratie et la fin d’une épouvantable guerre coloniale en Angola et ailleurs. Dans ces conditions, on pourrait donc se laisser à un certain optimisme s'agissant de la situation égyptienne.

...

La question est donc de savoir si l’armée va désormais, comme au Portugal il y a quarante ans, s’effacer et laisser la démocratie naissante s’implanter dans le pays ou si elle va conserver durablement son rôle prédominant.

[Claudio Lopez]

35 morts parmis les islamistes cette nuit .

Sissi l'impératrice ne plaisante pas ...

[Jojo67]

Faut peut etre arrêter de ramener cet exemple, je ne défend ni les frères musulmans ni les militaires mais quelques soient la distance qui nous sépare de l'idéologie des uns ou des autres ou de nos interets en tant "qu'occidentaux" (c'est surtout de ça qu'il s'agit en fait même si on ne veut pas se l'avouer, sachant que le coup d'état est soutenu par une arabie saoudite on ne peut plus islamiste ), les frères musulmans ne sont pas des nazis qui planifient un génocide, une société totalitaire et un ordre international fondé sur la race et les militaires ne sont pas de vertueux démocrates (sinon, l'Egypte serait une démocratie depuis 1952).

Les nazis n'avaient pas planifié la solution finale et les camps de la mort dès 1933. C'est venu bien plus tard, aux alentours de 1942. Hitler était considéré comme fréquentable par beaucoup de monde au départ, y compris par le Premier ministre anglais Chamberlain.

[Raoul]

35 morts parmis les islamistes cette nuit .

Sissi l'impératrice ne plaisante pas ...

Le premier* qui s'offusquera/s'indignera/dénocera les actes de résistance des fm (probablement des attentats) aura droit à un hypocrit-award.

*parmi ceux qui ont soutenu le coup d'Etat...

[Raoul]

Les nazis n'avaient pas planifié la solution finale et les camps de la mort dès 1933. C'est venu bien plus tard, aux alentours de 1942. Hitler était considéré comme fréquentable par beaucoup de monde au départ, y compris par le Premier ministre anglais Chamberlain.

Paut-être, mais cette comparaison fm/nazi est vraiment hasardeuse.

Les fm ont gagné les élections (au suffrage universel, je crois) en 2 fois (présidentielle et législatives).

[zx]

Hitler est pour moi hors sujet, il n y a rien à comparer, mais il y a quelques similitudes avec le scenario qu'a connu l'Algérie.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/07/08/97001-20130708FILWWW00286-egypte-appel-au-soulevement.php

Les Frères musulmans égyptiens ont appelé aujourd'hui à un "soulèvement", après des tirs de l'armée contre une manifestation de partisans du président déchu Mohammed Morsi qui ont fait au moins 35 morts selon la confrérie.

Le parti de la justice et de la liberté (PLJ), vitrine politique des Frères musulmans, appelle dans une déclaration écrite au "soulèvement du grand peuple d'Egypte contre ceux qui sont en train d'essayer de lui voler sa révolution avec des chars". Le PLJ "presse la communauté internationale, les groupes internationaux et tous les hommes libres du monde d'intervenir pour empêcher d'autres massacres (... et) l'apparition d'une nouvelle Syrie dans le monde arabe".