Migrations de masse vers l'Europe

[Kiriyama]

Mais est-ce que Merkel a vraiment une stratégie ou elle improvise ?

[Wallaby]

Je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit l'article publié ce matin dans le Figaro suivant, mais il me semble que la chose suivante est une hypothèse à creuser :

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2015/09/07/31001-20150907ARTFIG00080-l-allemagne-face-aux-migrants-bons-sentiments-ou-business.php (7 septembre 2015)

Cela étant posé, les impératifs moraux ne sont pas seuls à entrer en ligne de compte. Les intérêts bien compris de l'économie allemande tiennent une place prépondérante. L'Allemagne n'a pas le choix. Les migrants sont regardés comme ceux qui viendront compenser les classes creuses d'une natalité en berne. Avec 1,4 enfant par femme en 2014 et un accroissement naturel négatif depuis 1972, pour garantir sa prospérité et payer ses retraites, l'Allemagne est contrainte de faire appel à l'immigration.

[Akhilleus]

mais il me semble que la chose suivante est une hypothèse à creuser :

Et même plus qu'a creuser. L'année dernière le patronat allemand a réitéré sa demande d'accès facilité et d'accueil facilité aux immigrants en raison d'un déficit de mains d'oeuvre et d'empoyés potentiels dans l'industrie et les services.

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ungarn-fluechtlinge-durchbrechen-barrikade-in-roeszke-a-1051848.html (7 septembre 2015)

Bien qu'ayant utilisé le gaz de poivre, la police hongroise n'a pas pu empêcher un groupe de réfugiés de prendre l'autoroute à pied en direction de Budapest au lieu d'aller vers le camp de Röszke comme prévu.

[Wallaby]

http://derstandard.at/2000021822432/EU-Kommission-Deutschland-soll-31-000-Fluechtlinge-aufnehmen (7 septembre 2015)

Selon la télévision serbe RTS rapportant des informations fournies par les autorités, 4000 nouveaux réfugiés sont entrés en Serbie depuis la Macédoine ce weekend. Le camp de Miratovac près de Presovo attendait encore de nouveaux réfugiés lundi.

[Tonton Flingueur]

Pr revenir sur les coûts de la traversé depuis la Turquie et du mythe des 15/20/30k demandés, Abdoul a payé 2700e pr lui, sa femme et leurs 7 gosses.

Modifié le 7 septembre 2015 par Tonton Flingueur

[Tonton Flingueur]

Je ne trouve pas comment editer mon message après une vidéo postée, je met donc a la suite cet officiel kowetien (Fahad Alshalami) qui explique pourquoi son pays et les autres pays du Golf n'acceptent pas de réfugiés/migrants

https://videopress.com/v/Eb7FsJTl

- Le Koweït et les pays associés ne peuvent accueillir aucun réfugiés car nos pays sont riches
- Notre pays, le Koweït, n’est fait que pour ceux qui travaillent, installer ces personnes chez nous seraient trop coûteux
- De toute façon, notre niveau de vie est trop élevé pour eux, contrairement au Liban et à la Turquie qui sont bon marché et plus adaptés aux réfugiés syriens
- Et pour finir, nous n’avons pas à accueillir des personnes qui sont différentes de nous
- Nous ne voulons pas de personnes qui ont souffert de stress et de traumatismes dans notre pays

Modifié le 7 septembre 2015 par Tonton Flingueur

[Shorr kan]

Alors là, bravo. Bravo au monsieur pour ce franc parlé et cette absence de pudeur.

Remarque, c’est cohérent : il ne s’agirait pas d’être éclaboussé par la pisse des enfants traumatisés par la guerre a laquelle ils ont joyeusement contribué et contribuent encore en arrosant la région d’armes.

[Kiriyama]

C'est ce qui s'appelle une politique pragmatique. Ecoeurant et sans pudeur, mais ils savent où ils vont.

[Alexis]

Remarque, c’est cohérent : il ne s’agirait pas d’être éclaboussé par la pisse des enfants traumatisés par la guerre a laquelle ils ont joyeusement contribué et contribuent encore en arrosant la région d’armes.

Je suis d'accord. En même temps, je n'ai pas envie de le crier trop fort ni de faire trop de mousse à ce sujet.

C'est que si les pays du Golfe ont clairement fait beaucoup plus pour la rébellion djihadiste syrienne que n'importe quel autre pays, tous les pays européens ne sont pas totalement innocents de ce point de vue là. Il se murmure qu'à côté de multiples empreintes digitales saoudiennes ou qataries, on trouverait aussi sur les lieux les empreintes d'un certain Laurent F. et d'un autre François H. qui serait son chef.

On me souffle dans l'oreillette que ces personnes auraient des positions publiques importantes en France.

Sans transition, nous passons à la page sports.

 

Steinmeier a appelé, tandis qu'on s'efforce à trouver la réponse adéquate à la crise en Allemagne et en Europe, à ne pas oublier ces personnes au Proche-Orient "qui se demandent si elles ne vont pas quitter les camps de réfugiés en Turquie, au Liban ou en Jordanie et entreprendre le voyage extêmement dangereux et risqué vers l'Europe". Il faut leur offrir plus de perspective que jusqu'ici dans leurs lieux de refuge actuels, a dit le ministre.

Je rêve, ou il y en a un dans le tas qui a dit quelque chose d'intelligent  ?

 

Reprise en choeur dans les médias russes d'une "annonce" d'un "agent" de l'ISIS sur le chiffre de 4 000 jihadistes infiltrés "en Europe" depuis la Syrie.

Le chiffre est totalement inventé. D'une part les effectifs combattants de l'EI sont estimés suivant les sources aux alentours de 50 000 combattants, en détourner 8% sur une cible secondaire ne serait pas très malin. D'autre part ce ne serait pas nécessaire : pas besoin de milliers d'attaquants pour faire du dégât et mettre les services sur les dents. Enfin, quelle serait la source de ce chiffre : les déclarations par les migrants de leur métier  ? Tous les immigrants ne sont pas nécessairement aussi ouverts que les Allemands.

Sur le principe, les meilleurs attaquants sont les locaux, des résidents français, anglais, belges, etc. Il est évidemment utile qu'ils arrivent de Syrie, mais c'est pour en retourner et revenir au pays après leur entraînement. Ce qui se passe déjà, et n'a pas grand chose à voir avec cette migration de masse.

 

Je voulais dire quelque-chose hier soir, et puis je n'ai pas pu parce que des membres du forum se mettaient à faire une sorte d'humour de mauvais goût sur Hitler et sur les soi-disant "points godwin" qui sont à mon avis une forme de censure. Ce sont des points de censure qui ont pour but de dissuader les gens de dire ce qu'ils ont à dire.

C'est moi qui ai commencé - à cette heure tardive - à faire de l'humour sur Hitler. Je comprends parfaitement que tu penses que c'était inutile à la discussion, et certaines personnes penseront que c'est de mauvais goût. Cependant, deux précisions : d'abord le but n'était pas de choquer - même si semble-t-il c'est l'effet obtenu. Ensuite et plus important encore : loin de moi l'idée de censurer qui que ce soit et de l'empêcher de dire ce qu'il pense.

 

Je ne peux pas m'empêcher de penser que ce que cherchent à faire les Allemands aujourd'hui, c'est à inverser Auschwitz.

(...) Cela veut dire que les Allemands cherchent une rédemption.

Je pense que cette ambition est fort louable. Mais attention : qui veut faire l'ange, fait la bête.

Hypothèse très recevable, et très bien dit.

Le paradoxe dont je parlais il y a une ou deux pages de ce pays à la fois le plus ouvert et de loin, et le seul à avoir des réseaux d'extrême-droite violente s'attaquant systématiquement aux foyers de migrants, peut effectivement s'expliquer ainsi.

Le point de vue exprimé en anglais sur le site de la BBC par Heribert Prantl éditeur de la Süddeutsche Zeitung est à cet égard caractéristique. Sous-titre de l'article : "L'histoire biblique du Bon Samaritain a été proche de se réaliser le week-end dernier en Allemagne". Titre du second paragraphe "Bannir Hitler". Et le rappel que Munich, qui a accueilli tant de migrants le week-end dernier, joua un rôle central dans l'histoire des débuts du parti nazi.

Cette contrainte psychologique subie par nos voisins d'outre-Rhin est d'autant plus frappante que le fait est qu'Auschwitz n'est pas de la responsabilité des Allemands.

Et ce n'est pas du négationnisme ! C'est une évidence pure et simple : Auschwitz n'est pas de la responsabilité des Allemands.

Pas ceux d'aujourd'hui, c'est-à-dire. Quant aux morts, leurs fautes ne passent pas à leurs descendants.

 

[Wallaby]

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-09/oesterreich-ungarn-fluechtlinge-schlepper-grenze  (8 septembre 2015)

L'autriche reprend les contrôles routiers à la recherche des passeurs, mais elle ne contrôle pas les trains.

Lundi l'Allemagne a enregistré environ 5000 arrivées.

[Tonton Flingueur]

Près d'un million de migrants devraient rejoindre l'Europe d'ici à la fin 2016, selon l'ONU

http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/migrants/direct-face-a-face-tendu-entre-police-et-migrants-sur-l-ile-grecque-de-lesbos_1074637.html#xtor=CS1-6

 

Le Danemark met en garde les migrants à travers la presse libanaise

http://www.lorientlejour.com/article/942993/le-danemark-met-en-garde-les-migrants-a-travers-la-presse-libanaise.html

 

 

[Alexis]

Anecdotique, mais tout de même intéressant.

Dans cette église de Berlin, les musulmans se convertissent en masse (article en anglais)

Deux demandeurs d'asile iraniens dans l'église de la Trinité à Berlin

 

Martens recognizes that some convert in order to improve their chances of staying in Germany — but for the pastor motivation is unimportant. Many, he said, are so taken by the Christian message that it changes their lives. And he estimates that only about 10 percent of converts do not return to church after christening.

"I know there are — again and again — people coming here because they have some kind of hope regarding their asylum," Martens said. "I am inviting them to join us because I know that whoever comes here will not be left unchanged."

(...) But in Afghanistan and Iran, for example, conversion to Christianity by a Muslim could be punished by death or imprisonment, and it is therefore unlikely that Germany would deport converted Iranian and Afghan refugees back home.

La paroisse en question est passée de 150 à 600 fidèles en moins de deux ans, du fait de l'afflux de ces nouveaux chrétiens.

Le nombre n'est pas si impressionnant puisque l'article précise que beaucoup viennent d'assez loin ayant entendu que ce pasteur en particulier pratique le baptême après seulement trois mois de cours intensif sur la religion chrétienne, suite à quoi appuie aussi les demandes de visa.

Moi je pense deux choses :

- Ce pasteur est un homme plein de ressources. Il a bien lu l'Évangile, et suit à la lettre le conseil de Jésus "Soyez donc prudents comme les serpents, et candides comme les colombes" (Matthieu:10:16). Dans son cas, la ruse pour faire entendre le message, la candeur pour compter qu'il "passera" malgré les motivations intéressées de certains. Et effectivement à l'entendre l'expérience lui donne raison.

- Cette méthode d'évangélisation serait totalement impossible si certains pays ne punissaient pas les personnes se convertissant hors de l'islam, parfois jusqu'à les tuer. Impossible d'attirer vers la foi de cette façon des musulmans qui ne seraient pas sous la menace permanente de gens prêts à les massacrer au cas où ils deviendraient ouvertement athées ou se convertiraient à une autre religion. Bref c'est un cas de politique criminelle qui se retourne contre ses instigateurs. L'avouerais-je ? Ça ne me fait pas pleurer.

Ou alors si... mais des larmes de rire ! 

[g4lly]

Ca va encore donner du grain a moudre a Daech ... des apostats :lol:

[Tonton Flingueur]

Le chiffre est totalement inventé. D'une part les effectifs combattants de l'EI sont estimés suivant les sources aux alentours de 50 000 combattants, en détourner 8% sur une cible secondaire ne serait pas très malin. D'autre part ce ne serait pas nécessaire : pas besoin de milliers d'attaquants pour faire du dégât et mettre les services sur les dents. Enfin, quelle serait la source de ce chiffre : les déclarations par les migrants de leur métier  ? Tous les immigrants ne sont pas nécessairement aussi ouverts que les Allemands.

Sur le principe, les meilleurs attaquants sont les locaux, des résidents français, anglais, belges, etc. Il est évidemment utile qu'ils arrivent de Syrie, mais c'est pour en retourner et revenir au pays après leur entraînement. Ce qui se passe déjà, et n'a pas grand chose à voir avec cette migration de masse.

La stratégie n'est pas de faire qqch "d'efficace", ce genre de déclaration comme les attentats n'ont pas pour bute une victoire militaire, le bute est de déclencher dans les pays visées une paranoïa qui engendrera une spirale répressive dans la quelle ces pays épuiseront leurs forces et amplifiera la radicalisation d'une partie de leur société qui se sentira stigmatiser. 

Je ne pense pas qu'il soit opportun de comparer le nb de combattants de Daesh pr estimer combien de combattants seraient susceptible d'être envoyés en Europe, l'Etat Islamique jouit d'une image positive parmi un certains nombre de réfugiés syrien, il est tout a fais possible et probable que parmi ces gens, un certains nombre souhaite aller en Europe.

Il y a qq jours d'ailleurs des douaniers bul ont contrôlés un groupe de 5 clandos syriens avec des vidéos de prêches et de décapitations made in Daesh sur leur téléphone. 

Modifié le 8 septembre 2015 par Tonton Flingueur

[Akhilleus]

Il y a qq jours d'ailleurs des douaniers bul ont contrôlés un groupe de 5 clandos syriens avec des vidéos de prêches et de décapitations made in Daesh sur leur téléphone. 

 

Article initialement paru dans Sputniknews c'est dire le niveau de crédibilité.

Encore une fois aucun intéret à risquer le long chemin de l'immigration si on peut s'offrir un billet Istanbul-nimportequellecapitaleeuropéenne sur Easy Jet pour 90 euros

[Alexis]

La stratégie n'est pas de faire qqch "d'efficace", ce genre de déclaration comme les attentats n'ont pas pour bute une victoire militaire, le bute est de déclencher dans les pays visées une paranoïa qui engendrera une spirale répressive dans la quelle ces pays épuiseront leurs forces et amplifiera la radicalisation d'une partie de leur société qui se sentira stigmatiser.

Là, d'accord. La guerre psychologique, comme je le dis toujours...

(Oui je sais qu'en fait ce n'est pas drôle. Mais bon étant donné que beaucoup de nouvelles sont des variations entre le triste et l'inquiétant, si on attend que tout soit rose bonbon pour en rire, on risque d'attendre longtemps)

[Tonton Flingueur]

Article initialement paru dans Sputniknews c'est dire le niveau de crédibilité.

L'article que j'ai vu citait NOVA TV qui est un média bulgare. Ils se sont basés sur Sputnik sur ce coup ? si oui effectivement cela demande a être pondéré. 

Encore une fois aucun intéret à risquer le long chemin de l'immigration si on peut s'offrir un billet Istanbul-nimportequellecapitaleeuropéenne sur Easy Jet pour 90 euros

G4lly citait souvent cet argument, et j'avoue tjs chercher a comprendre comment un migrant syrien pourrait y avoir accès ? 

Modifié le 8 septembre 2015 par Tonton Flingueur

[Wallaby]

http://www.nzz.ch/international/europa/fluechtlingskrise-ausschreitungen-lesbos-1.18609530 (8 septembre 2015)

14h30 - 130 réfugiés voulant aller en scandinavie sont signalés à la gare de Flessenburg. À la gare de Lübeck, un quai est occupé par des réfugiés qui manifestent avec des pancarte "nous allons au Danemark" etc...

13h52 - La ministre-présidente de Rhénanie du nord-Westphalie dit qu'elle pense que les mesures décidées par la coalition sont insuffisante. Sa région doit créer 37000 à 54000 places supplémentaires, pour arriver à un total de 140000 places : « je ne sais pas comment on va y arriver ».

 

Modifié le 8 septembre 2015 par Wallaby

[Akhilleus]

G4lly citait souvent cet argument, et j'avoue tjs chercher a comprendre comment un migrant syrien pourrait y avoir accès ? 

Un migrant syrien ne parlant pas le français ou l'allemand, mal l'anglais ? aucun intérêt comme agent dormant.

L'EI a suffisamment de combattants qui ont fait et font des allez retour entre les pays d'europe et le MO. Les derniers attentats en France ce sont des gens qui ont grenouillé au Yemen ou en Syrie en partance de France, pas la direction inverse.

On estime à 5-10 000 les sympathisants djihadistes en France

5000 Fiches S

Même si on a  1 % de gars près a passer à l'acte ca suffit, de toute façon on a pas les moyens de les surveiller

C'est pareil partout en Europe. Alors je réitère, quel intérêt d'infiltrer des éléments qu'on aurait pris le temps de former en risquant de les perdre dans la vague de migration avec tous les aléas qu'elle impose.

 

PS : je ne dis pas que c'est impossible, juste que c'est statistiquement très limité et donc pas un argument tenable si on veux l'utiliser contre l'accueil de ces migrants. Si on veut etre crédible faut s'appuyer sur autre chose. Jouer sur ce cordeau pour faire vibrer un effet peur, c'est ridicule. L'EI est déjà ici de toute façon.

Modifié le 8 septembre 2015 par Akhilleus

[Alexis]

Article initialement paru dans Sputniknews c'est dire le niveau de crédibilité.

Non, voici deux sites d'information en bulgare qui rapportent l'information :

Standart News

DNES DIR

(dans les deux cas, la traduction automatique de Chrome donne un résultat compréhensible)

Avec des détails supplémentaires sur l'arrestation le 27 août, l'accord signé avec la justice, le fait qu'ils ont reconnu appartenir à l'E.I., que quatre ont été expulsés vers le Kosovo avec interdiction de revenir en Bulgarie, le cinquième restant détenu du fait de sa tentative de corruption d'un douanier.

 

Soit dit en passant, les Bulgares ont certainement passé ces quatre profils aux autres polices européennes. Mais sauf erreur l'interdiction du territoire bulgare n'entraîne pas d'interdiction du territoire allemand, autrichien, ni d'un autre pays européen ?

Sauf si tous les territoires de l'UE leur sont interdits (alors, par un mécanisme que je ne connais pas), il n'y a pas à s'en faire pour ces quatre hommes. Il leur suffira d'aller dans un autre pays pour y déposer une demande d'asile. Bien sûr, elle sera refusée, mais dans quel délai ? Avec quelle suite : reconduite effective à la frontière ? Autre ?

En attendant, les services concernés en seront quitte pour leur faire chacun une fiche "S".

... Si quelqu'un peut m'indiquer par quel mécanisme légal existant ce scénario sera empêché, je l'en remercie par avance !

[Tonton Flingueur]

Un migrant syrien ne parlant pas le français ou l'allemand, mal l'anglais ? aucun intérêt comme agent dormant.

Une langue ca s'apprends, surtout si le "bute" est de le faire agir ds qq années voir a plus long terme encore. 

Mais il semblerait que tu m'ais mal compris,

Alors je réitère, quel intérêt d'infiltrer des éléments qu'on aurait pris le temps de former en risquant de les perdre dans la vague de migration avec tous les aléas qu'elle impose.

Je n'ai jamais dis que ces gens envoyaient sciemment des agents formés (même s'il semble y avoir des indices en ce sens, j'avais posté un article la semaine passé (ou il y a qq jours) sur ce sujet -topic Daesh, je n'y ai plus accès depuis la MAJ du forum-), j'ai dis que parmi les réfugiés syriens, l'Etat Islamique jouit d'une image positive pour un certain nombre d'entre eux, et qu'il est possible/probable qu'un certains nombre veuillent rejoindre l'Europe. Parmi ces gens, tous -loin s'en faut- n'iront pas commettre des attentats, il y a des profils multiples pour des intérêts tout aussi multiples (propagande, envoi de nouvelles recrues, envoi de fonds, ect ect), et se rajouteront tous ceux (la majorité) qui ont simplement une image positive mais sans contribuer directement a quoique ce soit. 

[Akhilleus]

Non, voici deux sites d'information en bulgare qui rapportent l'information :

Initialement dans l'article de Sputnik il me semble qu'on sous entendais que c'etaient des réfugiés originaires du MO

Des Kosovars c'est autre chose (certaines vallées du Kosovo ou de la Bosnie sous des foyers jihadistes connus)

En plus je connais un peu le coin, les gars sont partis à l'encontre de la masse des migrants et vers un poste frontière plutot eloigné et difficile d'accès (mais "facilement" contournable si on connait les chemins de montagne, pas faciles à crapahuter cela dit).

Ca c'etait pour l'anecdote. Pour rappel le Kosovo et l'Albanie ont des citoyens combattants au coté de l'EI. Ce sont donc effectivement des pays à risque d'autant plus qu'ils sont proches de l'espace Schengen. Maintenant comme ils sont aussi en première ligne pour les explusions (faut faire de la place aux syriens, dixit le Ministère allemand de l'intérieur), là encore c'est pas vraiment le bon moment pour faire du saute frontière

[Kiriyama]

J'ai vraiment l'impression qu'on accueille en masse sans trop réfléchir aux conséquences à plus long terme. On fait dans le bon sentiment (ce qui est louable) mais que personne ne pense aux problèmes qui vont se poser : intégration de tout ce monde, impact économique, déséquilibre démographique...

On agit avant de réfléchir.

[true_cricket]

J'ai vraiment l'impression qu'on accueille en masse sans trop réfléchir aux conséquences à plus long terme. On fait dans le bon sentiment (ce qui est louable) mais que personne ne pense aux problèmes qui vont se poser : intégration de tout ce monde, impact économique, déséquilibre démographique...

On agit avant de réfléchir.

Mais... qui a décidé que l'on devait les intégrer? Je sais, je suis un fiéffé salaud, mais les réfugiés n'ont pas forcément vocation à s'installer définitivement dans le pays qui les accueille que je sache.